Re: Haï Bar-Zeev, "Une lecture juive du Coran"

[rosarum]

Exactement. On le retrouve dans le Livre des Psaumes.

Très bon, mais il manque la suite ... où ?

il me semble que c'est le psaume 68 qui est visé.

68.19 Béni soit le Seigneur chaque jour! Quand on nous accable, Dieu nous délivre.
68.20 Dieu est pour nous le Dieu des délivrances, Et l'Éternel, le Seigneur, peut nous garantir de la mort.

[Man]

Exactement. On le retrouve dans le Livre des Psaumes.

Très bon, mais il manque la suite ... où ?

il me semble que c'est le psaume 68 qui est visé.

68.19 Béni soit le Seigneur chaque jour! Quand on nous accable, Dieu nous délivre.
68.20 Dieu est pour nous le Dieu des délivrances, Et l'Éternel, le Seigneur, peut nous garantir de la mort.

Exactement, merci

[Isabelle]

Lecture du livre "Une lecture Juive du Coran" écrit par Haï Bar-Zeev.

Voici un commentaire des trois premiers chapitres du livre, que vous pouvez trouver en pièce jointe, et qui peut être obtenu gratuitement en pdf sur le site internet officiel (à citer).

Nous passerons sur le premier chapitre, qui n'est qu'un résumé de la chronologie de l'islam.

Dans les deuxième et troisième chapitres

L'auteur nous donne des raisons pour lesquelles les Juifs ne croient pas en Muhammad, prophète de l'islam. Muhammad a changé la Loi de Moïse, ce qui est contraire à la tradition juive (Talmud Baba Métzia 60 B ; Méguilah 2 B ; Yoma 80 A ; Chabbat 104 A ; Maïmonide,
Yad Hazaqah/Yésodé Hathora chapitre IX, 1-3.), sauf si Dieu se révèle lui même, comme au Sinaï.
Mais les Juifs attendent donc bien un prophète en dehors du Messie comme le laisse entendre l'auteur, un prophète comme Moïse. Il s'agit donc probablement de la prophétie du Deutéronome(18:18).
L'auteur cite en outre :

Exode(12:17)"Vous observerez la fête des pains sans levain, car c'est en ce jour même que j'aurai fait sortir vos armées du pays d'Égypte; vous observerez ce jour comme une loi perpétuelle pour vos descendants."
et
Exode 19:9 : "Et l'Éternel dit à Moïse: Voici, je viendrai vers toi dans une épaisse nuée, afin que le peuple entende quand je te parlerai, et qu'il ait toujours confiance en toi. Moïse rapporta les paroles du peuple à l'Éternel."
pour prouver qu'un prophète ne peut changer la Loi après Moïse.

De plus, Muhammad ne fréquentait pas d'école de prophètes, comme cela était fréquent pour les prophètes bibliques, et ne faisait pas de miracles.

Pour que les Juifs croient en un prophète, celui-ci doit être doté d'éminentes qualités (Maïmonide Yad Hazaqah/Yésodé Hathora 7, 1 ; Huit Chapitres, Introduction sur
Avoth, chap. 2) , et prédire le futur plusieurs fois d'affilée, sans jamais se tromper.


L'auteur dément un certain nombre d'allégations du Coran ; les Juifs qui vénèrent Esdras, la jalousie des Juifs pour les Goïm et le refus de leur enseigner la Thora.
L'auteur y répond en clamant que l'attente du Messie se fait pour toutes les nations. Uzayr ne serait pas Esdras mais le roi Joas, qui fut bien vénéré.

Le prophète de l'islam aurait commis une erreur : affirmer que la Thora est descendue en langue arabe (p22) comme lors de la révélation de 12:2 où le Coran Mushnaf Uthman n'était pas encore composé. Ainsi le verset coranique ne parlerait pas du Coran mais de la Thora !
L'auteur affirme également que Bakkah, le lieu où les musulmans doivent faire le pélerinage ne désigne pas La Mecque mais Jérusalem. En effet, le Coran dit que Bakkah est maqâm ‘Ibrahîm "la station d'abraham", la Bible dit qu'Abraham a prié au "maqom" (dans Genèse 19:27 ; 22:4 ; 22:14) pour sauver Sodome et Gomorrhe de la destruction, puis il fut guidé vers le Mont Moriah (Genèse 22:2) là où fut élevé le Temple (II Chroniques 3:1). Dans I Rois 8:10-11, on lit que la présence divine s'installa à Bakkah et dans (Talmud, Avoth 5, 5/8 ; Chabbat 22 B) que des miracles s'y produisaient continuellement.

L'auteur se plaint de l'absence d'étude dans la Thora dans les foyers musulmans.

L'auteur émet des conjectures sur la personne qui enseigne le Coran à Muhammad. Ce peut être un rabbin juif, comme le dit une tradition circulant chez les Juifs d'orient et d'Afrique du nord. Par exemple, parce que beaucoup de passages de la Bible sont repris dans le Coran, parce que également, les musulmans prient matin et soir comme les Juifs, et font leurs ablutions comme les Juifs. La fatiha (première sourate du Coran) ressemble au premier psaume de David. Egalement, le verset coranique « Il a créé le ciel et la terre
en six jours, puis Il s’est élevé sur le trône de Sa Gloire »" ressemble à une prière récitée pendant le Chabat. Ce maître pourrait être aussi Waraqa Ibn Naufal, qui a recueilli Muhammad orphelin, en utilisant ce verset du Coran : " Ne t’a-t-Il pas trouvé orphelin ? Alors Il t’a accueilli. (93:6)" (page 24).

Qu'en pensez-vous ?

[-Ren-]

J'en pense tout d'abord que ce sujet avait déjà été ouvert, et j'ai donc fusionné votre fil avec celui-là

[Invité]

J'en pense tout d'abord que ce sujet avait déjà été ouvert, et j'ai donc fusionné votre fil avec celui-là

Ren, aussi rapide que la foudre, aussi efficace qu'un robot, aussi pointilleux et maniaque qu'un militaire. 8)

[Isabelle]

Mon avis :

Certains passages sont vraiment tirés par les cheveux !

Muhammad devait se revêtir d'un manteau selon lui pour éviter de se faire reconnaitre des arabes, lorsqu'il se rendait chez son maître Juif. C'est pour cela que le Coran l'appellerait "Ô toi revêtu d'un manteau".

"Le Coran ordonne aussi le djihad, la guerre contre les
infidèles, afin que l’humanité entière soit soumise à D-ieu, à Ses
prophètes et à Sa Loi." (p14)
Les exegètes ne sont pas d'accord là dessus, ce serait bien qu'il nous cite de quels exegètes il a pris sa science ! Car pour l'instant, je sais qu'en cas de blocage de la da'wa seulement il y'a djihad.

"les commentaires
contradictoires que les musulmans proposent démontrent l’absence
d’une tradition fiable." : y'en a pas eu des commentaires contradictoires sur la Bible par des Juifs ?

"Pourquoi la Torah serait-elle descendue pendant le mois de
Ramadan ? Sans doute, le maître a-t-il familiarisé son élève avec
la pratique du jeûne pendant le mois d’Elloul102 du calendrier juif.
En l’année 608 ou en 609, ce mois correspondait au Ramadan"
Mais l'islam parle de la descente du Coran, pas de la Thora ! Même si le Coran Mushnaf Uthman n'était pas composé !

ou

"Depuis Jésus, il n’y aurait plus de différence entre juifs et
non-juifs au sujet des lois alimentaire : « La nourriture de ceux
qui reçurent l’Écriture avant vous [juifs et chrétiens] est licite
pour vous [Arabes] ; votre nourriture est licite pour eux » (5,
5/7)."
p44
L'interprétation est tirée par les cheveux ! Ce passage du Coran veut juste dire que les musulmans ont le droit de manger une bête égorgée par des Juifs et chrétiens !
p44

Le nombre
de mois, auprès de D-ieu, est de douze […], telle est la religion
droite […], le report d’un mois sacré à un autre est un surcroît de
mécréance […]. Par là, les mécréants sont égarés : une année, ils
le font profane [les juifs doublent le mois d’Adar], et une autre
année, ils le font sacré [ils déclarent le mois après Adar comme
étant le Nissan et le sanctifient par la fête de Pâque], afin
d’ajuster le nombre de mois que D-ieu a fait sacrés. Ainsi rendentils
profane ce que D-ieu a fait sacré. » (9, 36-37).

Alors qu'ici Muhammad ne s'adresse pas aux Juifs mais aux polythéistes !!! Et c'est eux qui reportaient les mois sacrés n'étaient pas les Juifs mais les polythéistes !

Bref, avec ce que j'ai vu des trois premiers chapitres comme interprétations folles, je ne pense pas que je vais payer 18 euros pour acheter le reste des chapitres !

[-Ren-]

Ren, aussi rapide que la foudre, aussi efficace qu'un robot, aussi pointilleux et maniaque qu'un militaire. 8)

Non, musicien, c'est tout

[Invité]

Ren, aussi rapide que la foudre, aussi efficace qu'un robot, aussi pointilleux et maniaque qu'un militaire. 8)

Non, musicien, c'est tout

Ceci expliquant cela, dextérité, rapidité, précision etc.

[-Ren-]

Ceci expliquant cela, dextérité, rapidité, précision etc.

Et réfutant la thèse du robot/militaire
...ne sous-estimez pas mon côté anarchiste

[Invité]

Non ça, j'y crois pas une seconde.

[Isabelle]

L'auteur affirme également que Bakkah, le lieu où les musulmans doivent faire le pélerinage ne désigne pas La Mecque mais Jérusalem. En effet, le Coran dit que Bakkah est maqâm ‘Ibrahîm "la station d'abraham", la Bible dit qu'Abraham a prié au "maqom" (dans Genèse 19:27 ; 22:4 ; 22:14) pour sauver Sodome et Gomorrhe de la destruction, puis il fut guidé vers le Mont Moriah (Genèse 22:2) là où fut élevé le Temple (II Chroniques 3:1). Dans I Rois 8:10-11, on lit que la présence divine s'installa à Bakkah et dans (Talmud, Avoth 5, 5/8 ; Chabbat 22 B) que des miracles s'y produisaient continuellement.

En gros, là l'auteur est en train de dire que les musulmans se trompent depuis 1400 ans. Selon lui, les musulmans devraient faire le pèlerinage à Jérusalem, mais se trompent depuis quatorze siècles et le font à la Kaaba (Bakkah) à la Mecque !!

Le prophète de l'islam aurait commis une erreur : affirmer que la Thora est descendue en langue arabe (p22) comme lors de la révélation de 12:2 où le Coran Mushnaf Uthman n'était pas encore composé. Ainsi le verset coranique ne parlerait pas du Coran mais de la Thora !

N'importe quoi ! En fait l'auteur, au lieu, comme on s'y attendrait, de répondre à ce qu'avance l'islam, réinterpréte à sa manière (en contredisant les interprétations faites par les compagnons du prophète) pour essayer de montrer que le Coran copie la Bible.

[al-amir]

N'a t'il pas vu ni lu la Réponse dans le Coran qu'il prétend "expliquer"?? :


105. C'est ainsi que Nous expliquons les versets. Et afin qu'ils disent : "Tu as étudié". Et afin de l'exposer clairement à des gens qui savent.

103. Et Nous savons parfaitement qu'ils disent : "Ce n'est qu'un être humain qui lui enseigne (le Coran)". Or, la langue de celui auquel ils font allusion est étrangère, et celle-ci est une langue arabe bien claire.


4. Les mécréants disent : "Tout ceci n'est qu'un mensonge qu'il (Muhammad) a inventé, et où d'autres gens l'ont aidé". Or, ils commettent là une injustice et un mensonge.

5. Et ils disent : "Ce sont des contes d'anciens qu'il se fait écrire ! On les lui dicte matin et soir !"

6. Dis : "L'a fait descendre Celui qui connaît les secrets dans les cieux et la terre. Et IL est Pardonneur et Miséricordieux.

7. Et ils disent : "Qu'est-ce donc que ce Messager qui mange de la nourriture et circule dans les marchés ? Que n'a-t-on fait descendre vers lui un Ange qui eût été avertisseur en sa compagnie ?

[Isabelle]

N'a t'il pas vu ni lu la Réponse dans le Coran qu'il prétend "expliquer"?? :


105. C'est ainsi que Nous expliquons les versets. Et afin qu'ils disent : "Tu as étudié". Et afin de l'exposer clairement à des gens qui savent.

103. Et Nous savons parfaitement qu'ils disent : "Ce n'est qu'un être humain qui lui enseigne (le Coran)". Or, la langue de celui auquel ils font allusion est étrangère, et celle-ci est une langue arabe bien claire.


4. Les mécréants disent : "Tout ceci n'est qu'un mensonge qu'il (Muhammad) a inventé, et où d'autres gens l'ont aidé". Or, ils commettent là une injustice et un mensonge.

5. Et ils disent : "Ce sont des contes d'anciens qu'il se fait écrire ! On les lui dicte matin et soir !"

6. Dis : "L'a fait descendre Celui qui connaît les secrets dans les cieux et la terre. Et IL est Pardonneur et Miséricordieux.

7. Et ils disent : "Qu'est-ce donc que ce Messager qui mange de la nourriture et circule dans les marchés ? Que n'a-t-on fait descendre vers lui un Ange qui eût été avertisseur en sa compagnie ?

Justement, ce à quoi il répond que c'était en fait un rabbin juif de l'Arabie qui lui enseignait le Coran...

[kahwa]

Justement, ce à quoi il répond que c'était en fait un rabbin juif de l'Arabie qui lui enseignait le Coran...

Ca ne tient pas la route puisque Muhammad ajoute foi à Jésus.

En plus, il mélange les termes et attribue un peu tout au judaïsme ou à sa théorie :

(...) Mohammed reçut le Coran d’un sage : « Certes, c’est toi qui reçois le Coran, de la part d’un
sage, d’un savant »66.
Sachant que Mohammed emploie le mot Coran pour désigner la Torah (!!!!!)et que seuls les juifs et certains chrétiens
la connaissaient alors, il est légitime de penser que ce sage qui l’instruisit était soit un rabbin soit un missionnaire chrétien ;un idéaliste passionné dans tous les cas.

Le "Sage", le "Savant" : C'est Dieu, et c'est parfaitement clair. Et pour lui le Coran=lecture=Thora

Les Mecquois expriment leur étonnement, car son maître ne s’adresse pas directement à eux. Mohammed rétorque que contrairement à lui, ce dernier ne maîtrise pas bien la langue arabe (...)
« Et Nous savons parfaitement qu’ils disent : Ce n’est qu’un basaru – être fait de chair et d’os – qui lui enseigne [alors pourquoi celui-ci ne leur parle-t-il pas directement ?] (rajout de sa part !!!). Mais la langue de celui auquel ils font allusion est étrangère, et celle-ci est une langue arabe claire » (16, 103).

Alors que juste avant le verset coranique est très clair : 16.102. Dis : "C'est le Saint Esprit [Gabriel] qui l'a fait descendre de la part de ton Seigneur en toute vérité, afin de raffermir [la foi] de ceux qui croient, ainsi qu'un guide et une bonne annonce pour les Musulmans.

Est ce qu'un juif croit au "Saint Esprit" ? Est ce qu'il se fait appeller (le soit disant enseignant) "Saint Esprit" ?

Un autre exemple, ou il attribue tout au judaïsme :
"Il (Muhammad)leur raconte que ce livre, le rouleau de la sainte Torah, (?????) est en possession des juifs. Ces derniers doivent être en état de pureté pour l’écrire, le toucher ou l’étudier. Ils obéissent à leurs rabbins qui leur interdisent de le mettre entre les mains des Arabes (???):
« Et c’est certainement un Coran noble, dans un Livre bien gardé que seuls les purifiés touchent » (56, 78/79) ; « Ce n’est
qu’un rappel. Qui le veut, pratique le rappel, consigné dans des feuilles honorées, élevées, purifiées, entre les mains de sapharatum (scribes) nobles, et vertueux » (80, 11-16).

Lui, il dit que ces scribes, nobles et vertueux sont ........... les juifs bien sûr
Alors qu'il s'agit des Anges !

La bonne version est : 80.13-16. consigné dans des feuilles honorées, élevées, purifiées, entre les mains d'ambassadeurs nobles, obéissants.

Bref, c'est vraiment une lecture juive du Coran. Enfin, d'un juif parce que faut vraiment faire exprès pour ne pas comprendre le vrai sens, c'est parfois très tiré par les cheveux. Il affirme des choses sans preuves comme l'exemple du rouleau de la Thora.

[Isabelle]

J'ai pu lire d'autres extraits de son livre, et ça n'est guère mieux...

L'auteur donne une explication surprenante au fait que le Coran affirme que Jésus a annoncé la venue de Ahmad :"Le prophète Daniel a appelé le Messie, "le Fils de l'Homme" en 7:13. Ce qui donne en hébreu : Ben Adam ; cela ressemble à Ahmad... Les chrétiens enseignant le Coran à Mahomet et leur disant que Jésus n'était pas le roi messie annonçait un autre messie : ben Adam ou Ahmad..."

Parfois, il affirme sans preuve : "Mohammed, bien qu’il ait été initié au judaïsme durant quelques décennies chez son premier maître juif, en arrive à s’autoproclamer messie."

Et il poursuit la défense de deux thèses :
-Mahomet a copié sur la tradition judéo-chrétienne :
Dans le 4e chapitre, il affirme en effet : "Il emprunte des lois et dogmes au judaïsme, y ajoute certains de la tradition chrétienne ou de son cru et présente le tout comme la vérité absolue, inspirée par prophétie." en donnant pour preuve que :
Les houris auraient été inventées à partir du Cantique des Cantiques

Cependant, Mahomet aurait été mal informé. Le Coran affirme par exemple que l'Enfer a été proclamé éternel par la tradition juive, ce que l'auteur dément en nous citant (Talmud Roch Hachanah 17 A)

L'auteur affirme également : "L'antijudaïsme du christiannisme et de l'islam est du au fait que ces religions se basent sur le judaïsme, et ne sont rien sans lui."

[-Ren-]

Ce qui donne en hébreu : Ben Adam ; cela ressemble à Ahmad

...C'est aussi fumeux que le "pour s'adresser à leur Créateur, les Musulmans implorent Allah par l'appellation Allahumma, qui signifie "Oh, Allah". La similitude de jumeaux siamois des cousins sémitiques Allahumma et Elohim saute aux yeux" de notre désormais célèbre () Laurence Brown ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1118-jesus-dieu-malgre-lui-par-laurence-brown )

[kahwa]

J'ai pu lire d'autres extraits de son livre, et ça n'est guère mieux...
L'auteur donne une explication surprenante au fait que le Coran affirme que Jésus a annoncé la venue de Ahmad :"Le prophète Daniel a appelé le Messie, "le Fils de l'Homme" en 7:13. Ce qui donne en hébreu : Ben Adam ; cela ressemble à Ahmad... Les chrétiens enseignant le Coran à Mahomet et leur disant que Jésus n'était pas le roi messie annonçait un autre messie : ben Adam ou Ahmad..."

A vrai dire, en arabe aussi on dit "Beni Adam" pour signifier l'humanité. Tant dans le Coran que dans le language d'aujourd'hui parmi les arabes (les musulmans et les chrétiens en tout cas, les juifs arabophones je sais pas). Quand au messie il doit savoir que chez nous il n'y en a qu'un (Jésus) donc ... je saisis pas son cheminement là. Le Messie et fils de l'homme c'est sûr que ça concerne pas Muhammad mais bien Jésus.

Parfois, il affirme sans preuve : "Mohammed, bien qu’il ait été initié au judaïsme durant quelques décennies chez son premier maître juif, en arrive à s’autoproclamer messie."

Oui, il fait souvent ça dans ce que j'ai lu de son livre.

Et il poursuit (...):
Cependant, Mahomet aurait été mal informé. Le Coran affirme par exemple que l'Enfer a été proclamé éternel par la tradition juive, ce que l'auteur dément en nous citant [b](Talmud Roch Hachanah 17 A)

L'auteur affirme également : "L'antijudaïsme du christiannisme et de l'islam est du au fait que ces religions se basent sur le judaïsme, et ne sont rien sans lui."

Je sais pas pour le Talmud, mais Jésus lui-même était rabbin et a bien parlé d'un "feu qui ne séteind jamais".
Je vois pas ce qu'il veut dire en parlant "d'antijudaïsme" alors que comme il dit on se base en parti sur le judaïsme. On ne peut donc pas être "contre" une religion qu'on reconnait.

Le seul avantage de ce livre, c'est malgré tout de nous donner des liens (souvent du Talmud) concernant certains passages coraniques (la vache, la prière etc).
C'est plus les ressemblances qui m'ont interressées car son analyse, est parfois exagérée et comme tu as dit Isabelle il rapporte des choses sans donner de liens, de sources... donc c'est un peu dommage

[Invité]

Ce qui donne en hébreu : Ben Adam ; cela ressemble à Ahmad

...C'est aussi fumeux que le "pour s'adresser à leur Créateur, les Musulmans implorent Allah par l'appellation Allahumma, qui signifie "Oh, Allah". La similitude de jumeaux siamois des cousins sémitiques Allahumma et Elohim saute aux yeux" de notre désormais célèbre () Laurence Brown ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1118-jesus-dieu-malgre-lui-par-laurence-brown )

Les anatoliens disent "Allah'ım" (il n'y a pas de point sur le i) dont la transposition phonétique la plus proche en français est : "Allah-[un]me" (avec le h aspiré) qui signifie "mon Dieu".

Ce n'est pas si dénué d'intelligence que vous le pensez. Cet ouvrage mérite vraiment l'attention. Mais évidemment, au milieu des torchons et des piteuses propagandes concordistes, certains n'arrivent pas à faire la part des choses. La prononciation du nom de Dieu en langue ottomane est si belle que la prononciation francisée "Allah" sonne comme de l'allemand.

PS : vous devriez écrire un livre pour réfuter Mr B. Brown. On décortiquera votre chef-d'oeuvre sur les forums religieux. C'est pas mal comme idée, non ? Qu'en pensez-vous? Mais prenez tout votre temps.

[-Ren-]

vous devriez écrire un livre pour réfuter Mr B. Brown. On décortiquera votre chef-d'oeuvre sur les forums religieux. C'est pas mal comme idée, non ? Qu'en pensez-vous?

J'en pense que ce type d'exercice n'a AUCUN intérêt. Les propagandistes sont légion, et de toute façon, les personnes qui ont décidé de croire envers et contre tout le propagandiste qui a réussi à les séduire n'écoutent ensuite plus rien.
...Ne reste que la prière.
Kenavo.

[Invité]

....et de toute façon, les personnes qui ont décidé de croire envers et contre tout le propagandiste qui a réussi à les séduire n'écoutent ensuite plus rien.

Non, rien à voir avec la "séduction propagandiste". Ça, c'est simplement une étiquette que vous leur avez attribué. Perso, je suis entré dans l'Islam il y a un bon nombre d'années.

[-Ren-]

Perso, je suis entré dans l'Islam il y a un bon nombre d'années

Ai-je parlé de votre foi ? L'ai-je remis en cause ?
Non.
...Pour le reste, comme je vous l'ai dit sur l'autre sujet, je vous laisse et vous donne RV sur d'autres fils où nous pourrons retrouver des discussions constructives. D'ar wech'all

[Invité]

...Pour le reste, comme je vous l'ai dit sur l'autre sujet, je vous laisse et vous donne RV sur d'autres fils où nous pourrons retrouver des discussions constructives. D'ar wech'all

Ok alors, je me retire de ce fil, comme vous semblez vouloir me le faire comprendre.

[-Ren-]

Ok alors, je me retire de ce fil

Je ne vous parle pas de CE fil, je vous parle de l'échange entre vous et moi sur Laurence Brown : nous savons tous 2 qu'il y a blocage réciproque, inutile donc de pourrir tous les fils avec.

Par contre, nous pouvons tous deux débattre ici de cette "lecture juive du Coran"

[Idriss]

L’islamologue et érudit Meir Bar-Asher évoque dans cette émission le cadre historique de la rencontre entre juifs et musulmans, de la représentation du judaïsme et des juifs dans le Coran, pour terminer par les similitudes entre loi coranique et loi juive.

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