Pourquoi la Bible et le Coran diffèrent-ils a ce point sur Caïn et Abel ?

[Invité]

Bonjour,

Ou plus précisément, pourquoi la Bible pourtant antérieure chronologiquement, occulte totalement l'attitude d'Abel alors que le Coran la mentionne ? (D'ailleurs on peut se demander d'ou le Coran tire son information). L'enjeu est de taille je trouve. Car la Bible ne retient que l'attitude violente de Caïn et sa malédiction alors que le Coran rappel l'attitude non violente d'Abel par crainte de Dieu.

Rappel :

Bible : Genèse 4-8 :

8 Cependant, Caïn adressa la parole à son frère Abel; mais, comme ils étaient dans les champs, Caïn se jeta sur son frère Abel, et le tua.

Coran : Sourate V verset 27-30 :

Et raconte-leur en toute vérité l'histoire des deux fils d'Adam. Les deux offrirent des sacrifices; celui de l'un fut accepté et celui de l'autre ne le fut pas. Celui-ci dit: "Je te tuerai sûrement". "Allah n'accepte, dit l'autre, que de la part des pieux"

Si tu étends vers moi ta main pour me tuer, moi, je n'étendrai pas vers toi ma main pour te tuer, car je crains Allah, le Seigneur de l'Univers. Je veux que tu partes avec le péché de m'avoir tué et avec ton propre péché: alors tu seras du nombre des gens du Feu. Telle est la récompense des injustes.

Son âme l'incita à tuer son frère. Il le tua donc et devint ainsi du nombre des perdants....

[-Ren-]

Je n'aurai aucune prétention à répondre à la question "pourquoi ?"
Par contre, je peux proposer ces vieux billets de blog pour répondre à la question "en quoi les récits divergent-ils ?"
https://blogrenblog.wordpress.com/2009/09/06/preference-divine/
https://blogrenblog.wordpress.com/2009/09/19/querelle-dans-la-plaine/
https://blogrenblog.wordpress.com/2009/10/18/droit-d-ainesse/
https://blogrenblog.wordpress.com/2009/11/10/mort-de-l-elu/
https://blogrenblog.wordpress.com/2009/12/27/sepulture/
https://blogrenblog.wordpress.com/2010/01/19/le-cycle-de-la-vengeance/
(avec également, en guise de points de comparaison, les récits sumériens qui selon moi ont servi d'ingrédients de base pour écrire le récit de la Genèse)

[Invité]

Eh bien.. merci pour cette rafale de sources Pour le coup des sources sumériennes j'ignorais j'irais voir cela merci

[-Ren-]

Pour le coup des sources sumériennes j'ignorais

C'était l'un de mes champs de recherche il y a 10 ans... j'estimais qu'une simple comparaison Bible/Coran risquait la stérilité si on n'y introduisait pas un 3e facteur ouvrant sur un autre point de vue, les ingrédients mésopotamiens de la Genèse offraient donc une piste assez facile pour débuter

[Invité]

Bien vu
Démarche intelligente et sage.

[Invité]

Le sujet de Abel et Cain est à mon sens ce qui permets de comprendre la nature de l'homme envers son semblable et sa relation avec Le Créateur.

J'ai déjà donné ma vision sur la relation entre Abel et Cain dans le sujet "l'homme est un ennemi pour l'homme".

La difference entre la bible et le coran est que la bible axe  la relation Abel/Cain sur la notion de péché originel dont le sang de la victime Abel sera le poids à porter par toute l'humanité jusqu'à la rédemption offerte par le sacrifice de Jesus pour conjurer la malédiction des mains de Cain.

Le coran axe plutot sur la notion de péché et de repentir, le rachat des fautes. Il n'y a pas de péché originel entrainant la malédiction sur les hommes mais plutot des cycle de péchés où le choix s'offre soit de resister au péché et preserver la vie ou succomber au péché et assumer les malheurs engendré par soi-même.
Le repentir des fautes est mis en avant dans le Coran pour arreter ces cycles de violence de génération en génération mais il est force de constater que l'humanité n'a pas muri depuis que Cain a tué son frère Abel

[Invité]

Voila comment je vois les choses (je n'ai pas encore eu le temps de lire les sources de Roque).

En effet je trouve que les conséquences de la mention ou de la non mention de l'attitude d'Abel sont très importantes.  

Tout d'abord, dans les 2 cas, les raisons qu'a Dieu d'accepter l’offrande d'Abel et non l'offrande de Caïn ne sont pas explicitées dans le texte il me semble. Le Coran ne précise pas la nature des offrandes mais la Bible si.

Abel offre des "fruits de la Terre" et Caïn un sacrifice sanglant : les premiers nés de son troupeau et leur graisse.

Comme Ren' a usé d'une tierce civilisation (Sumer) pour comparer Bible et Coran, j'use d'un tierce point de vue : l'attitude du Bouddha. En effet a son époque, les holocaustes (au sens de sacrifice sanglant d'animaux en nombre comme cadeaux aux dieux) étaient une des pratiques religieuses.

Dans l’Aggi Sutta (“Sermon sur les feux”, Anguttara-Nikâya, Sattaka-Nipâta, Vagga VI [IV, 41-46 PTS]), le Bouddha est pris à partie par un religieux s’apprêtant à commettre un holocauste, c’est-à-dire un gigantesque sacrifice au cours duquel 1.500 bovins et 1.000 ovins devaient être immolés.

Le religieux va questionner le Bouddha pour connaître son opinion sur le sacrifice qu'il s'apprêtre à commettre. En fait le religieux cherche l'approbation du Bouddha mais ne le dit pas franchement. Le Bouddha refuse de donner son opinion.  

Comme le religieux insiste, Ananda, très proche compagnon du Bouddha (son "secrétaire magnétophone" en quelque sorte) indique au religieux qu'il doit poser sincèrement sa question sans tourner autour du pot. Ce que fait le religieux. Alors le Bouddha répond au religieux et le dissuade de poursuivre.  

Il faut s'avoir qu'actuellement dans certains pays d'Asie l'on fait des offrandes aussi bien aux moines qu'aux représentations du Bouddha ou de bouddhas. Des offrandes de nourriture, d'encens. Pour la nourriture c'est souvent du riz parfumé, je doute qu'on offre de la chaire animale.

Donc en la circonstance, le Bouddha semble faire une distinction semblable à celle de Dieu : il refuse le sacrifice animal, de son vivant toutefois je pense qu'il refusa qu'on lui face des offrandes au sens ou on les ferait à un dieu, mais il acceptait les dons de nourriture, de toute façon lui et sa communauté ne vivaient que des dons en nature de la population pour se nourrir (comme les autres renonçants de l'époque d'ailleurs), il eut aussi des dons de terres faits par des seigneurs locaux et il usa de ces terrains pour installer les cabanes temporaires ou durables de ses moines et pour méditer et enseigner en groupe, à l’écart de villes.

Toutefois, après, dans la Bible, Dieu test Abraham avec le sacrifice d'Isaac, il finit par faire retenir le bras d'Abraham dont l'obéissance a été démontrée, mais il accepte le sacrifice d'un bélier qui était dans les environs fort à propos.

Donc on ne sait pas exactement si Dieu dans le cas d'Abel et Caïn refuse le sacrifice animal au profit de l’offrande en fruits et légumes, et après il semble accepté le sacrifice d'un animal au profit d'Isaac mais c'est un animal qui n'a pas été apporté par Abraham mais qui est "providentiellement" au bon endroit et au bon moment et que Dieu désigne à Abraham.

D'un point de vue de l'évolution des rites, on peut se demander si l'on est pas là à un moment de basculement ou l'on se demande si l'homme doit continuer ou pas à faire des sacrifices sanglants aux dieux. Du moins dans ce coin là du moyen-orient.

Ensuite, autre différence, dans la Bible, Dieu, devant la contrariété de Caïn, l'incite à la patience et lui dit qu'il est en son pouvoir (à lui Caïn) de dominer des pensées négatives : colère, jalousie, envie de frapper son frère.

Caïn fut très irrité, et son visage fut abattu. 6 Et le SEIGNEUR dit à Caïn: Pourquoi es-tu irrité, et pourquoi ton visage est-il abattu ? 7 Certainement, si tu agis bien, tu relèveras ton visage, et si tu agis mal, le péché se couche à la porte, et ses désirs se portent vers toi: mais toi, domine sur lui.

Dieu dit en fait à Caïn : tu n'es pas obligé de céder à tes mauvais penchants, tu à la capacité en toi d'y résister. Si tu y résistes les conséquences seront bonnes pour toi, sinon elles seront mauvaises.

(Personnellement cela me fait penser à la loi du karma. Responsabilité personnelle, liberté de choix, capacité à se dominer et conséquences inévitable des actes selon leur nature.)

J'apprécies beaucoup ce rappel positif au fait que Caïn n'est pas prédestiné à mal agir. Il est libre. Et en plus Dieu le prévient. Tout en lui disant : je sais moi Dieu ce que tu ressens actuellement, ta colère, ta haine, ta jalousie, ton désir de meurtre, mais je sais aussi que tu as le pouvoir d'y résister, tu as la force pour cela, je vois aussi cela en toi.

Une sorte de psychologie positive. Thich Nhat Hanh, le maître zen que je suis, parle beaucoup de manière positive, il répète souvent : vous pouvez faire cela, vous savez faire ceci. C'est possible. Vous avez cette possibilité en vous. Tous.  

Le Coran ne dit rien là dessus.

Mais là ou la Bible expédie le meutre d'Abel en 1 ligne, la Coran décrit une scène que je trouve ambigue.  

D'un coté à la colère de Caïn, Abel répond par la non violence ne retour par crainte de Dieu : Même si tu veux me tuer et que tu me frappes, je ne répondrait pas à ta violence par une violence semblable. Abel ne cherche même pas à se défendre. Cela n'arrête pas Caïn. Abel dit clairement a Caïn :

Si tu étends vers moi ta main pour me tuer, moi, je n'étendrai pas vers toi ma main pour te tuer, car je crains Allah, le Seigneur de l'Univers. Je veux que tu partes avec le péché de m'avoir tué et avec ton propre péché: alors tu seras du nombre des gens du Feu. Telle est la récompense des injustes

D'un coté Abel est non-violent, il refuse d'entrer dans le jeu stérile de répondre à la violence par la violence, mais de l'autre il dit aussi quelque chose de plutôt malveillant : Je veux que tu partes avec le péché de m'avoir tué et avec ton propre péché: alors tu seras du nombre des gens du Feu. Telle est la récompense des injustes.

C'est tout sauf compatissant. Peut être qu'Abel n'a pas de si bonnes raisons de se laisser faire, d'un coté il craint Dieu mais de l'autre il sait aussi qu'en se laissant tuer cela condamne son frère et lui apparemment ne sera pas condamné. Et Abel dit : "Je veux que". Donc Abel souhaite aussi le mal pour son frère. C'est pour le moins singulier. Mais au moins, même si il n'a pas des pensées très compatissantes pour Caïn il ne les concrétise pas en actes hostiles, et il obéis à Dieu par crainte. Il ne frappe pas son frère non parce que lui même est bon et bienveillant mais pas peur de représailles.

Bon... je reviens sur ce que j'ai dis, la figure d'Abel n'est somme toute pas aussi "bonne" que je le pensais.  

Toutefois, le Coran montre 2 facettes de l'humanité : Caïn qui ne peut se retenir de céder à sa violence interne, Abel qui lui, est capable d'y résister (visiblement il ne portait pas non plus son frère Caïn dans son coeur) mais au moins il a la force d'y résister, par crainte du châtiment. Cela me rappel le point de vue assez cynique de Confucius d'après Frédéric Lenoir, Confucius trouvait les dieux avant tout utiles car ils laissaient croire aux humains qu'ils étaient constamment sous surveillance, ce qui contraignait les humains à se discipliner.

Néanmoins la version coranique montre que l'homme à le choix, la possibilité de résister à ses pulsions mauvaises. Visiblement Caïn et Abel ont la même animosité réciproque et si Abel n'y cède peut être pas pour des raisons très "bonnes" au moins il ne cède pas.

Hors la Bible ne retient que l'attitude de Caïn et sa malédiction. Ce qui est lourd de conséquences pour culpabiliser l'humain déjà bien chargé avec le cas d'Adam et Eve, là ou parait-il à ce qu'on me dit le Coran et aussi moins sévère, car Dieu n'y aurait vu qu'un "simple transgression" (c'est ce qu'on me dit ici, c'est vous je crois musulman79 qui m'en parlez je ne sais plus ?). Chose que je découvre totalement à mon grand étonnement, là ou la Bible et le christianisme qui en découle font de l'acte d'Adam et Eve un crime capital. A mon grand étonnement le Coran et donc l'Islam semblent moins sévère sur ce point que la Bible chrétienne.

Et donc les conséquences par la suite sur l'enseignement religieux vis à vis des fidèles n'est pas du tout marqué de la même façon. Surtout que la gravité du crime selon la Bible et le christianisme donne son sens à la tâche redemptrice de Jésus Christ, là ou l'Islam en effet voit forcément Jésus avec un importance moindre.

C'est au fond assez logique.

Mais c'est bien, j'apprends des choses qui me permettent de nuancer mes points de vue précédents, c'est fort bien !  

[da_niel]

La version coranique est un midrash de la version biblique.

[Invité]

http://croire.la-croix.com/Definitions/Lexique/Judaisme/Le-midrash

Comme je ne savais pas ce que c'était je suis allé voir, j'ai trouvé ceci :

Qu’est-ce que le midrash ?

Ce terme vient de l’hébreu drsh, qui signifie «rechercher», «examiner». Il s’agit d’une méthode d’exégèse et d’interprétation élaborée par des rabbins pour aller au-delà du sens littéral du texte biblique et en dégager le sens profond. Au début du Moyen Âge, le midrash se divise en deux branches : le midrash halakha (qui reprend l’enseignement dispensé dans les académies et a une portée plutôt juridique) et le midrash haggada (élaboré à partir des sermons des synagogues, de portée plus morale).

Car, au-delà de la législation, les rabbins s’attachent à forger l’âme du peuple juif et développent toute une littérature faite de maximes, de légendes et d’enjolivement du récit biblique. Si les haggadot n’ont pas la même autorité que la halakha, ils l’influencent et sont d’une grande richesse spirituelle. Mais le midrash constitue tout de même une analyse de texte rigoureuse. Les rabbins, qui connaissaient le texte biblique par cœur et considéraient son unité comme fondamentale, «avaient dressé des listes d’apparition de chaque mot qui leur permettaient d’établir des concordances entre les différentes apparitions de ces mots, mais également des événements, des thèmes…», explique le site de formation au judaïsme Akadem.

Cette littérature, qui s’étend depuis la chute du second Temple (70 après Jésus-Christ) jusqu’au XIVe siècle, influence aussi le christianisme et l’islam, le Coran rapportant des récits bibliques dérivés du midrash.

Peut-on qualifier le Coran d'être un type de texte apparemment foncièrement propre au judaïsme ?

Merci en tout cas à Da_niel grâce à qui j'ai appris un nouveau mot

[Idriss]

Pourquoi la Bible et le Coran ne devrait il pas différer au sujet d'Abel et Cain?
Vouloir que l'un et lautre racconte la même histoire ce serait vouloir faire de la Bible et du Coran des livre d'histoire , des récit journalistique ...
Soit dit en passant même les historiens et les journalistes ne font pas un description objective de l'histoire

Hors se sont des livres sacrés qui ont d'abord une fonction éducative d'édification , allégorique , initiatique .... Chacun à sa propre dynamique , sa propre cohérence...

Dans le sujet sur la rhétorique sémitique nous avons comparé l'histoire de Joseph , dans la Bible et le Coran qui sont très proche à une petite anecdote prêt qui change complétement la dynamique des deux histoires...
L'important n'est pas de chercher les point communs et les divergences , mais de comprendre la dynamique de chacun .

[Idriss]

La doctrine du premier fils d’Adam, Le problème de la violence dans le monde islamique. »

Jawdat Saïd considère que la réponse d’Abel à son frère aîné Caïn qui menace de le tuer : « Si tu portes la main sur moi pour me tuer, je ne porterai pas la main sur toi pour te tuer. » (V, 28) exprime clairement l’attitude que le croyant musulman doit adopter pour faire face à l’homme violent.

« Qu’il s’agisse d’un événement historique ou d’une histoire symbolique, commente Jawdat Saïd, ce qui me semble important dans cette histoire, c’est la voie qu’elle indique pour que l’humanité s’élève au niveau de l’esprit. (…) Il n’existe aucune hésitation ni aucun doute dans la position d’Abel. Il est déterminé et il a la volonté de faire face aux conséquences de son attitude[1]. »

En prenant le risque de mourir pour ne pas tuer, Abel témoigne de la responsabilité morale que l’homme doit assumer en refusant toute complicité avec le mal. Ainsi, selon la mythologie adamique rapportée par le Coran, l’histoire n’a pas commencé par un meurtre, mais par un acte de non-violence. Le récit place d’emblée l’humanité devant le choix existentiel entre la violence et la non-violence.

suite:

Jawdat Saïd :

http://mlouizi.unblog.fr/2009/04/09/visite-a-jawdat-said-par-jean-marie-muller/

[Invité]

En spoil je mets l'histoire de la rencontre entre le Bouddha et Angulimala, puisqu'il y ai question du rapport à la violence, de la confrontation entre l'homme violent et le non violent. Je n'indique que la première partie, l'histoire d'Angulimala après sa "conversion" est plus longue puisqu'il doit répondre de ses crimes passés.

Le Bouddha et le Criminel (Angulimala sutta):

Il est important de souligné je crois puisque nous abordons la question de la violence, que Caïn n'a pas agît gratuitement, et que de son coté, selon les versions Angulimala n'agissaient pas non plus gratuitement (je connais au moins 2 versions différentes à la cause de son comportement).

La violence ici n'est pas gratuite, elle a une cause. Ici on peut dire parlant de Caïn que la cause de son meurtre est la jalousie, une émotion violente, basée sur une conception erronée de ses rapport avec Dieu, il croit que Dieu préfère Abel. Caïn est dans l'ignorance des raisons qu'a Dieu de refuser son offrande et d'accepter celle de son frère. Apparemment Dieu ne fournit pas d'explication. Alors Caïn postule que Dieu préfère Abel, Caïn souffre de ce postulat, de cette idée qu'il s'est fait de la cause des actes de Dieu, et dans son ignorance et sa conception erronée, qui les font souffrir, il se sent rejeté, développe de la jalousie, de la colère et en vient à tuer son frère qui est devenu l'objet de son aversion.

On peut analyser les choses ainsi. Caïn n'est pas un tueur "gratuit". Angulimala non plus.

[da_niel]

http://croire.la-croix.com/Definitions/Lexique/Judaisme/Le-midrash

Comme je ne savais pas ce que c'était je suis allé voir

C'est bien.

Cette littérature, qui s’étend depuis la chute du second Temple (70 après Jésus-Christ) jusqu’au XIVe siècle, influence aussi le christianisme et l’islam, le Coran rapportant des récits bibliques dérivés du midrash.[/i][/justify]

On doit rectifier ce qu'Akadem raconte : le midrash est une pratique d’exégèse qui donne une littérature. Pratique que n'importe qui peut faire (vous, moi, etc.) à partir du texte biblique. En faisant cette exégèse, vous pratiquez le midrash et vous produisez du midrash, la littérature midrashique. Dans le cas qui nous occupe, les auteurs du Coran font leur midrash personnel sur le verset biblique : Bible : Genèse 4-8 :

8 Cependant, Caïn adressa la parole à son frère Abel; mais, comme ils étaient dans les champs, Caïn se jeta sur son frère Abel, et le tua.

Leur midrash est donc de la littérature midrashique au même titre que celle des rabbins.

Peut-on qualifier le Coran d'être un type de texte apparemment foncièrement propre au judaïsme ?

Il n'y a rien de "foncièrement propre au judaïsme" quand vous pratiquez l’exégèse biblique (Il s’agit d’une méthode d’exégèse et d’interprétation pour aller au-delà du sens littéral du texte biblique et en dégager le sens profond, dixit Akadem) cher ami. Rien du tout. Les Grecs ont pratiqué l’exégèse de leurs textes en inventant des méthodes d'interprétations pour ce faire bien avant les juifs (l'allégorie notamment pour aller au-delà du sens littéral) et les juifs s'en sont inspirés pour faire l’exégèse de la Bible 600 ans après les Grecs. Ils ont appelé ça "midrash".
D'autre part le Coran appartient à la littérature (très vaste) du monde de la Révélation biblique : écoutez donc notre ami G.Dye :
https://youtu.be/XELIg_Aycm4?t=1072

Merci en tout cas à Da_niel grâce à qui j'ai appris un nouveau mot

A votre service

[Idriss]

Bible hébraïque, Nouveau Testament et Coran sont dans une continuité chronologique et doctrinale, dire que le dernier des trois Livres est un "plagiat" c'est enfoncé une porte ouverte. A mon sens.

L"idée  de plagiat est un anachronisme historique ...Au moyen orient tous le monde reprend les matériaux de tous le monde*** pour récrire  autre chose ...La propriété intellectuelle est une vue de l'esprit occidentale moderne!
La continuité chronologique ne veut pas dire continuité doctrinal c'est là que  le bas blesse selon moi dans l'idée de vouloir comparer  les récits bibliques et coranique ayant  des personnages en commun comme ici  avec Abel et Caen.  
Le déluge de l'ancien testament est-il un plagiat de l'épopée de Gilgamesh ? C'est pas parce qu'il y a un déluge dans chaque récit qu'ils racontent la même chose ! L'important c'est où le récit me conduit, quelle logique sous entend le récit .

***Quand j'écris tous le monde je met entre parenthèse mon adhésion à l'islam , ma foi ne pouvant servir d’argumentation ; mais il va de soi que pour moi que l'auteur du Coran n'est pas Mohammed , et que Dieu n'est pas tous le monde

[Idriss]

Les Grecs ont pratiqué l’exégèse de leurs textes en inventant des méthodes d'interprétations pour ce faire bien avant les juifs (l'allégorie notamment pour aller au-delà du sens littéral) et les juifs s'en sont inspirés pour faire l’exégèse de la Bible 600 ans après les Grecs. Ils ont appelé ça "midrash".

Petit délire perso sans fondement scientifique et hors sujet comme d'habitude ...
Le rhétorique grecque et la rhétorique sémitique ne sont pas de même nature par exemple ...Le rapport à la langue et à la symbolique n'est pas la même ...Le sage grecque montre une chose au moyen de son doigt et le sage juif montre autre chose au moyen de son doigt ..et vous dan_iel vous dites le sage juif a copié le grecque car il utilise lui aussi son doigt pour montrer...Puis vous aller nous parler longuement des ressemblances et différences entre les doigts des grecs et des juifs , de leur manière de pointer du doigt ...etc . Mais ce vers quoi le doigt de chacun pointe vous est totalement étranger. Il ne vous vient même pas à l'idée de regarder vers quoi ils pointent .

[Invité]

L"idée  de plagiat est un anachronisme historique ...La propriété intellectuelle est une vue de l'esprit occidentale moderne!
...
Le déluge de l'ancien testament est-il un plagiat de l'épopée de Gilgamesh ? C'est pas parce qu'il y a un déluge dans chaque récit qu'ils racontent la même chose !

Pas faux votre reflexion sur le plagiat et la propriété intellectuelle.

Pour le récit du Deluge dans l'épopée de Giglamesh je ne suis pas sûre que ce soit le meilleur exemple  tant les 2 récits, mésopotamien et biblique, sont vraiment très très proche, à la limite du copier coller, vous remplacez juste Gilgamesh par Noé et les dieux par Yahvé. Sachant que l'épopée babylonienne s’inspirerait elle même de plusieurs textes encore plus anciens sumériens du IIIème millénaire avant J.C. (Selon l’opinion commune des assyriologues, le récit du Déluge, inspiré par l’Épopée babylonienne d’Atrahasis ou Poème du Supersage, a été ajouté vers 1200 av. J.-C.). Même m'épopée de Giglamesh ne serait pas une oeuvre complètement "originale"

Pour le reste on peut voisr les choses aussi comme ça, je n'ai pas l'intention de me battre là dessus

[-Ren-]

Pour le récit du Deluge dans l'épopée de Giglamesh je ne suis pas sûre que ce soit le meilleur exemple  tant les 2 récits, mésopotamien et biblique, sont vraiment très très proche, à la limite du copier coller

Oui et non... mais là encore, je ne peux que vous renvoyer au travail entrepris sur mon blog à ce sujet, dans les mois qui précédaient le travail évoqué plus haut sur Caïn et Abel

Même l'épopée de Giglamesh ne serait pas une oeuvre complètement "originale"

En effet.
Tout l'intérêt est donc à mon sens dans le souci de comprendre les nuances entre ces récits appartenant à la même aire culturelle : là apparaît l'intention des rédacteurs, là est l'enseignement au cœur du matériau mythique.

[da_niel]

Les Grecs ont pratiqué l’exégèse de leurs textes en inventant des méthodes d'interprétations pour ce faire bien avant les juifs (l'allégorie notamment pour aller au-delà du sens littéral) et les juifs s'en sont inspirés pour faire l’exégèse de la Bible 600 ans après les Grecs. Ils ont appelé ça "midrash".

Petit délire perso sans fondement scientifique et hors sujet comme d'habitude ...
Le rhétorique grecque et la rhétorique sémitique ne sont pas de même nature par exemple ...Le rapport à la langue et à la symbolique n'est pas la même ...Le sage grecque montre une chose au moyen de son doigt et le sage juif  montre autre chose au moyen de son doigt ..et vous dan_iel vous dites le sage juif a copié le grecque car il utilise lui aussi  son doigt pour montrer...Puis vous aller nous parler longuement des ressemblances et différences entre les doigts des grecs et des juifs , de leur manière de pointer du doigt ...etc . Mais ce vers quoi le doigt de chacun pointe vous est  totalement étranger. Il ne vous vient même pas à l'idée de regarder vers quoi ils pointent .

La rhétorique grecque/ "une méthode d’interprétation" sont deux choses différentes. Les juifs ont copié les Grecs : ils leur ont emprunté leur méthode d’interprétation (littéralisme/allégorie) qu'ils ont ensuite perfectionné pour leur propre compte en vue du commentaire de la Bible. Les juifs n'ont pas emprunté la rhétorique grecque aux Grecs. Je n'ai jamais dit cela...

[ketabd]

Bonjour,

ce que je retiens de cette question c'est la réponse d'ABEL, "Dieu n'accepte que des Pieux" , par définition la piété c'est la peur ou l'amour du Dieu, cette peur qualifier par d'autres d inacceptable je dirais qu elle mentionne uniquement la foi en l'existence de l’être suprême et la soumission à ses règles.

de la je peux répondre à votre question, la bible falsifié fait un impasse énorme sur la piété comme pierre angulaire pour entrer en paradis pour pouvoir poser son dogme de trinité comme salvateur, je redonderai comme ABEL Dieu n'acceptera que la PIÉTÉ comme balance de jugement final.

[Invité]

La peur du jugement était aussi présente de manière frappante dans le tribunal Osirien de la mythologie égyptienne. Osiris (un mâle) jugeait, Isis et Nephtys (des femmes aussi de sa famille) le tempérait et Toth jouait les greffier parfaitement neutre. Si l'âme était trop lourde des fautes commises dans la vie (et cela arrivait très facilement) l'âme du défunt était détruite en étant dévorée par un monstre au pied de la balance (peur de la néantisation) si l'âme était légère, elle vivait éternellement dans le Royaume d'Osiris, qui était un reflet du royaume des vivants. Les égyptiens étaient à ce point convaincus de la dureté du jugement qu'on fabriquait et vendait des "amulettes" magiques à glisser dans la dépouille du mort, celui ci usant de la dite amulette pour "truquer" la balance en sa faveur. Plus tard Martin Luther s'indignera devant les indulgences vendues par Rome contre espèce sonnantes et trébuchantes pour s'épargner un certain temps au purgatoire, encore une tentative de truander non pas le jugement mais le verdict.


La foi oui , mais quelle foi ? Le problème c'est que la foi peut aussi bien faire atteindre des sommets de spiritualité que des abîmes d'aveuglement avec des conséquences tragiques.


La Bible ne dit pas si Yahvé avait fournit une explication à Caïn sur le rejet de son sacrifice. Si Yahvé l'avait fait peut être que Caïn aurait accepté, et n'aurait pas frappé son frère. Mais apparemment tout ce qu'il est dit à Caïn c'est d'être patient. On le prive d'information. Alors il se sent injustement traité, en développe de la jalousie, estime être victime d'injustice et son frère de favoritisme, et cet aveuglement le pousse au crime. On dit alors que c'est entièrement la faute de Caïn, il n'avait qu'a être patient et avoir foi dans les actes de Yahvé, celui ci avait surement une "bonne raison". Yahvé savait-il que Caïn allait tué Abel ? Si oui il laissa faire ? Mort violente pour Abel, damnation pour Caïn. Si non, alors Yahvé tel qu'il est décrit n'est pas omniscient, il connaît, au mieux, les probabilités, mais l'homme restant libre in fine, son choix reste indéterminé jusqu'a la dernière minute et Yahvé en est dépendant, a moins qu'il en est la possibilité (de savoir précisément ce qui va se passer) mais refuse dans user, et cela sous entend un déterminisme total. Si le récit de la Bible est correct alors on tombe sur ce genre de problème logiques. Peut être faut-il mieux penser que le récit biblique est imparfait, cela épargne Yahvé, au moins du point de vue des hommes, non ? Et cela laisse la responsabilité du récit imparfait aux hommes. Solution communément employé pour ne pas nuire à l'image de Yahvé.


Ma compagne est régulièrement frappée dans sa lecture de l'Ancien Testament par le fait que Yahvé puni terriblement des hommes pour des transgressions de lois dont il ne les a même pas informé par avance. Il ne se manifeste, clairement (et encore) qu'aux Hébreux et quand des peuples autres commettent des crimes à ses yeux il les punit sans même avoir prévenu. De plus il semble qu'il fasse un peu la même chose avec les Hébreux parfois. Il commence par punir et ensuite explique pourquoi et on en tire une règle.


Encore une fois l'image que l'Ancien Testament donne de Yahvé n'est vraiment pas sympathique.

[ketabd]

les lois originales ne nécessitent pas d informations, ne pas tuer, ne pas voler , ne pas abuser sont des concepts que même un bébé saurait qualifier.

l'acceptation est un concept islamique de base, CAIN fait preuve d’inacceptation et de révolte contre la volonté divine, son frère essaya de le fléchir sans résultat, il alla même jusqua le tuer pour tester son acceptation, même histoire avec Abraham et son fils, tout tourne autour de l'acceptation de la volonté du DIEU.

boudha n'a pas accepté à son tour sa destinée, et s'est enfui dans une spiritualité exagérée qui l'a conduit à des concepts un peu satanique, notre prophète nous enseigne qu on est humain, on mange on se mari et on cultive au maximum notre âme pour plaire à lui et en aucun cas pour échapper à son corps NIRVANA ou pour atteindre l'union avec lui, des concepts malheureusement pris par certains égarés de l islam comme les soufis philosophes.

[pollux]

l'acceptation est un concept islamique de base, CAIN fait preuve d’inacceptation et de révolte contre la volonté divine, son frère essaya de le fléchir sans résultat, il alla même jusqua le tuer pour tester son acceptation, même histoire avec Abraham et son fils, tout tourne autour de l'acceptation de la volonté du DIEU.

Très juste, mais comment savoir si l'on se soumet à la volonté de Dieu ( concept pour le moins abstrait ) ou à des règles humaines....?

[Invité]

les lois originales ne nécessitent pas d informations, ne pas tuer, ne pas voler , ne pas abuser sont des concepts que même un bébé saurait qualifier.

Vrai dans le sens ou les hommes n'ont pas attendu le décalogue hébreux pour formuler ces principes de base de la vie sociale urbaine pour assurer l'ordre et la stabilité sociale, la paix sociale. Ils n'ont pas eu besoin d'un dieu pour le comprendre; c'était du bon sens. Quand au bébé... pas évident désolé, les tout petits enfants n'ont pas nécessairement un sens moral inné. Pas tous en tout cas.

l'acceptation est un concept islamique de base, CAIN fait preuve d’inacceptation et de révolte contre la volonté divine, son frère essaya de le fléchir sans résultat, il alla même jusqua le tuer pour tester son acceptation, même histoire avec Abraham et son fils, tout tourne autour de l'acceptation de la volonté du DIEU.

D'accord donc Yahvé à testé Caïn en refusant sont offrande pour voir si Caïn acceptait sans bronché et Caïn à échoué. Bien sûre Caïn ne savait pas du tout alors qu'il était testé ni sur quoi. C'est donc un test d'acceptation aveugle. On accepte, quoi que ce soit, aussi injuste que cela nous paraisse, parce que au final, cela vient de Dieu et donc qu'il a forcément raison, ses raisons, et qu'on a pas besoin de savoir lesquels, en gros c'est ça ?

Il y a aussi de l'acceptation dans le bouddhisme, sur certaines choses, que l'on ne peut qu'accepter vu qu'elles sont des principes universels qui se moquent bien qu'on les accepte ou pas. Je pense notamment à la loi du karma, ou de la cause et de l'effet.

Bouddha n'a pas accepté à son tour sa destinée, et s'est enfui dans une spiritualité exagérée qui l'a conduit à des concepts un peu satanique,

Ces mots dénotes une profonde ignorance quand à la vie et les motivations du Bouddha. J'ai déjà toutefois rencontré par le passé ce genre de méprise du à l'ignorance. Donc pas surpris.

notre prophète nous enseigne qu on est humain, on mange on se mari et on cultive au maximum notre âme pour plaire à lui et en aucun cas pour échapper à son corps

Là aussi profonde méconnaissance du bouddhisme. Et aussi des premiers contacts historiques entre l'Islam et le bouddhisme quelque part vers l'Afghanistan. Des rapports furent envoyés aux autorités théologiques musulmanes et celle ci finirent par inclure les bouddhistes rencontré comme "gens du Livre" (c'est ce qu'ils ont conclu en tout cas, à tort ou a raison peu importe) et on autorisa les bouddhistes à reconstruire leurs temples initialement détruits.

NIRVANA ou pour atteindre l'union avec lui, des concepts malheureusement pris par certains égarés de l islam comme les soufis philosophes.

Ah oui. Je comprends, il est vrai que de tous les courants de l'Islam c'est sans doute certaines formes du soufisme avec lesquelles le bouddhisme peut dialoguer le mieux. Vu que le soufisme est considéré comme une hérésie il me semble au sein de l'Islam, évidemment... cela coince forcément.

[-Ren-]

la bible falsifié fait un impasse énorme sur la piété comme pierre angulaire pour entrer en paradis

Je vous invite à relire la Bible et ce qui y est réellement dit sur la Foi.

[Invité]

@Ren : il y a un débat il me semble justement entre christianisme et protestantisme sur la place de la Foi et des Oeuvres non ? Peut-on gagner son Paradis avec l'une et sans l'autre ou quelque chose de ce genre non ? Vague souvenir de mon UV de fac sur la naissance de la Réforme...

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