A quel point les causes de l'islamisme c'est le coran et/ou des facteurs extérieurs ?

[Nicolas]

(j'ai hésité avec: "les causes de l'islamisme")

J'ouvre ce sujet car le débat avec Spin s'éloignait trop du sujet de départ sur l'autre fil , et j'ai remarqué qu'il n'y avait pas (ou oublie) de sujet générale sur la question, les sujets étant toujours un peu trop spécifique à propos de l'islamisme, et finalement ça aura souvent vite fait de débattre sur  à quel point les causes de l'islamisme c'est le coran et/ou des facteurs extérieurs ?"  surtout avec quelqu'un comme Spin par exemple .

Et comme ça toute discussion sur ce sujet qui ferait un HS ailleurs, dans l'avenir,  pourrait être transféré ici  !

Le long échange avait commencé vers ici :   https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t4138p100-la-france-le-laboratoire-mondial-de-l-islamophobie#87472

Je poursuis donc :

Il fut un temps où au nom du Christianisme on faisait pire qu'on ne l'a jamais fait, ou marginalement, au nom de l'Islam. Je parle des buchers, et de cette police de la pensée qu'était l'Inquisition. On l'a arrêté, il s'est modéré et humanisé sans perdre ses valeurs fondamentales. Ca ne s'est pas fait tout seul ni seulement avec des fleurs.

Ca ne s'est pas fait avec des gens qui martelaient que le problème des bûchers... c'est la Bible ! (pourtant votre mission est de passer votre temps à avertir que "attention" cet extrémisme actuel et le terrorisme, c'est le coran qui est dangereux .

Mais comme je le disais à la fin de mon dernier message :

De fait je vois qu'il y a beaucoup de musulmans qui dévellope une spiritualité beaucoup plus fine à partir du coran, donc l'action contre l'extrémisme musulman doit être plus nuancé.

Soit ce fait est si minoritaire et insignifiant, que vous avez raison de marteler que le problème actuel c'est le Coran qui est dangereux, et de faire rien d'autre.

Soit comme je le dis, ce fait n'est pas du tout insignifiant, et dans ce cas là, faire ce que vous faites devient à la fois non juste, et non productif dans le combat contre l'extrémisme musulman : car d'un coté vous participez indirectement à renforcer la lecture des djihadistes , et de l'autre vous participez à soutenir les discours d'extrême droite à tord donc .
(et donc créer plus de rejet et de crispation, donc plus de futur mauvaise interprétation du coran, surtout que vous avez participez indirectement à convaincre que c'est la logique même)

Je dirai même que la période la plus brillante du monde musulman, qu'on ne cesse
d'invoquer pour défendre l'Islam, était une période où la religion musulmane était en fait affaiblie

Je connais pas assez l'histoire pour voir le vrais et le faux de cette affirmation, faudra en discuter avec d'autres .

Rappel quand même, le soufisme en tant que tel n'est pas un mouvement pacifiste. Des soufis illustres ont pris part au djihad de leur temps

Là aussi je connais pas assez, mais je sens un truc bizarre dans cette phrase: Que des Soufis aient fait ci ou ça ok, on peut dire ça
avec tout les mouvements; Donc est-ce que les doctrines Soufi ont été globalement non pacifiste ? Ou bien est-ce qu'elles ont été globalement plus pacifiste mais ont comporté des mauvaises périodes et des "vilains" ? Car si c'est cette dernière proposition, le but semblerait être de d'attaquer l'islam pour attaquer l'islam, puisque finalement ils ne seraient pas bien plus violent et intolérant que d'autres courants de d'autres religion !

[Invité]

Bonjour Nicolas,

Je crains que ce sujet ne dépasse de trop loin mes compétences.

De fait je vois qu'il y a beaucoup de musulmans qui dévellope une spiritualité beaucoup plus fine à partir du coran, donc l'action contre l'extrémisme musulman doit être plus nuancé.

J'ai évoqué l'idée que l'action contre l'extrémisme musulman devrait aussi être menée par les musulmans et notamment par ceux qui développent une haute spiritualité.

Or, j'ai l'impression que cette démarche de défense du Coran par ceux qui s'y abreuvent se heurte à un mal anthropologique : l'esprit de corps, la fidélité identitaire, la loyauté vis à vis du groupe, le communautarisme…

Il faut reconnaître que si je souffre de discrimination je ne serais pas indulgente vis à vis des désordres de mes compagnons d'infortune mais j'hésiterais avant de les désigner à l'opprobre de ceux qui me discriminent. Entre discriminés c'est la plus banale des solidarités, c'est le plus banal réflexe vis à vis des discriminants.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Spin]

Là aussi je connais pas assez, mais je sens un truc bizarre dans cette phrase: Que des Soufis aient fait ci ou ça ok, on peut dire ça
avec tout les mouvements; Donc est-ce que les doctrines Soufi ont été globalement non pacifiste ? Ou bien est-ce qu'elles ont été globalement plus pacifiste mais ont comporté des mauvaises périodes et des "vilains" ? Car si c'est cette dernière proposition, le but semblerait être de d'attaquer l'islam pour attaquer l'islam, puisque finalement ils ne seraient pas bien plus violent et intolérant que d'autres courants de d'autres religion !

Je parle du soufisme en tant que tel, qui n'a pas de doctrine particulière hors religion, qui a fourni aussi bien des rigoristes (Ghazali) que des hérétiques condamnés comme tels (Al Hallaj...) et aussi des guerriers.

De mémoire, dans le Mémorial des Saints (en poche au Seuil), donc un classique du soufisme, il y a l'histoire d'un illustre soufi qui affrontait un chrétien en combat singulier. Aucun ne l'emportait. A un moment, le soufi sollicite une trêve pour prier. Le chrétien accepte et respecte l'accord. Ils reprennent le combat, puis le chrétien demande à son tour une trêve pour la même raison. Le soufi accepte et... se dispose à en profiter pour trucider son adversaire. Il entend alors une voix divine qui lui interdit de commettre une telle fourberie. Quand le chrétien se relève, disposé à reprendre les choses où il les a laissées, il trouve le soufi en larmes, et qui lui explique ce qui lui est arrivé. Alors le chrétien se met aussi à pleurer, décide que ce Dieu est vraiment le plus grand, et il se fait musulman.

Par ailleurs, j'ai vu quelque part, je ne sais pas si je pourrais retrouver, que les assassins de Charles de Foucauld étaient soufis.

[Spin]

Maintenant, sur le sujet :

1) Le Coran prescrit clairement (pourtant il est loin d'être toujours clair) le combat jusqu'à ce que la planète soit soumise à la loi islamique : 8:39, 9:29 et d'autres. En outre, il prévoit que 20% du butin doit revenir au Prophète et à ses oeuvres (8:41), le moudjahid gardant le reste. D'autres passages promettent les places les plus élevées du Paradis aux combattants (4:95), ou fustigent ceux qui trainent les pieds, ou exemptent ceux qui ont une infirmité, et cetera.

2) Il n'y a aucune ambiguïté sur le contexte et la façon dont ça a été appliqué du vivant du Prophète, voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_expéditions_de_Mahomet ni encore moins après (conquête en un quart de siècle de la Tunisie à l'Afghanistan).

3) Les quatre écoles sunnites le voient ainsi, et même quelqu'un comme Averroës.

4) Les textes des maitres à penser (Mawdudi, Khomeiny, Qutb, Faraj, Malik, Zawahiri...) du djihad actuel (qu'il soit dirigé contre les non-musulmans ou contre les musulmans récalcitrants ou déviants) s'y réfèrent systématiquement en préconisant d'imposer "la loi de Dieu sur terre".

Enfin, il y a un texte biblique qui a accompagné les Croisades, et inspiré nombre de mouvements hyper-violents au cours des siècles. C'est l'Apocalypse. Mais elle est quand même loin d'être aussi centrale dans la religion que le Coran.

[Nicolas]

Tout d'abord j'attendais surtout votre avis sur les premières parties de mon message, qui sont très importante selon moi... car ça touche au coeur de votre démarche .
Car votre avis sur les versets du coran, devient presque secondaire, Moi par exemple, il n'y a rien a faire je trouve que certains versets sont dérangeants... mais la conclusion que je tire personnellement concernant le point que j'ai cité plus haut et que je vous encourage à répondre, fait que mon avis sur ces versets devient bien secondaire dans la démarche que je DOIS avoir par rapport à "l'islam".

[prisca*]

Mon sentiment est que cette révolte islamiste récurrente cependant est comme pour donner un regain à la foi.

S'il n'y avait pas des gens qui semblent pris par une passion dévorante pour Allah jusqu'à souhaiter de mourir en martyr, le reste du monde n'aurait pas pris la peine d'assouvir sa curiosité pour savoir ce que le Coran peut bien renfermer pour donner à des gens l'envie "de tuer", et dans leurs pérégrinations, ces gens vont acheter des ouvrages sur l'Islam, se documenter, écouter des émissions télévisées, vont se réunir avec d'autres pour en parler, vont même jusqu'à échanger des versets pour montrer qu'effectivement il y a des versets qui incitent à la violence.

Pour calmer les ardeurs des radicalisés, des gens vont entreprendre de vouloir faire changer les Musulmans pour leur montrer que le Ciel se mérite au prix de nos efforts et non pas au prix de vies innocentes et les forum vont affluer, les réunions paroissiales vont tenir des colloques sur la question de l'Islam, les gens vont avoir envie d'évangéliser pour apaiser les Musulmans, lorsque bien sûr ces gens ne sont pas au contraire en train de les conspuer pour les traiter de noms d'oiseaux ce qui va envenimer plus la situation que l'apaiser.

Dans les forum généralement c'est ce que l'on voit, chrétiens vs musulmans et musulmans vs chrétiens, c'est comme à coup de versets que les uns et les autres se répondent ponctué d'insultes et de noms méchants.

Mais alors que tous n'avaient peut être jamais ouvert une Bible les voilà qui maintenant s'interrogent pour savoir ce qu'au fond ils peuvent répondre à la partie adverse et ce qui tient à coeur au Chrétien c'est de décrire son amour pour Jésus, mais pendant qu'il décrit son amour, il vit cet amour, et il fait du bien à son âme car il va aller plus loin dans sa spiritualité maintenant qu'il y a le feu aux poutres, ce qu'il n'aurait jamais fait si toutes les vies étaient de longs fleuves tranquilles.

Donc est ce que vous ne vous êtes jamais posé la question : "et si Dieu voulait qu'un pavé soit jeté dans la mare afin de bousculer les consciences" ? La fin justifie les moyens car ce qui compte ce n'est pas l'enveloppe charnelle, c'est l'esprit emprisonné qui ne demande que sa liberté.

[Spin]

Ca ne s'est pas fait avec des gens qui martelaient que le problème des bûchers... c'est la Bible !

Mais si ! A partir du moment où on pouvait commencer à désacraliser impunément la Bible quelque part (en pointant ses contradictions, absurdités, et cetera) il devenait de plus en plus difficile de tuer en son nom. On a encore réussi à bruler (après strangulation) le Chevalier de la Barre non pour une histoire de chapeau (peccadille non retenue par le tribunal) mais pour avoir entonné une chanson où la Marie-Madeleine de l'Evangile est qualifiée de "putain". Le tollé qui a suivi (peut-être parce qu'on se figurait, avec Voltaire, que c'était le coup du chapeau...) a fait que ça n'a plus été possible (NB j'ai tiré ces détails de la Grande Encyclopédie de Pierre Larousse, plus de précisions puisque ce n'est pas le sujet ICI). On est encore loin d'un tel tollé dans le monde musulman, même s'il y a des prémices. Comment s'en rapprocher sinon en montrant l'exemple et en encourageant ?

Après, il n'y avait pas encore eu de Jung pour voir dans le fanatisme en général la "surcompensation du doute" (enfin, il n'a pas dû être le seul à le dire...). Je pense que c'aurait été encore plus efficace. Pour le côté écraseur de doute du Coran, http://bouquinsblog.blog4ever.com/coran-1-enfer-du-doute

Au moment de l'affaire des dessins danois, un philosophe belge a dit, avec justesse : "Il faut qu'ils s'habituent".

Mais comme je le disais à la fin de mon dernier message :

De fait je vois qu'il y a beaucoup de musulmans qui dévellope une spiritualité beaucoup plus fine à partir du coran, donc l'action contre l'extrémisme musulman doit être plus nuancé.

Au point où on en est arrivé, je pense que toute prudence, précaution oratoire, autocensure, et cetera, sera vue par les islamistes comme de la faiblesse, de la lâcheté, donc un encouragement.

[Nicolas]

Mais si ! A partir du moment où on pouvait commencer à désacraliser impunément la Bible quelque part (en pointant ses contradictions, absurdités, et cetera) il devenait de plus en plus difficile de tuer en son nom.

Vous dites "mais si" mais la suite de votre commentaire ne parle pas vraiment de la même chose.
Pouvoir la critiquer, montrer ses contradiction etc... est une chose, mais on a pas arrêter les interprétations ultra violente et intolérante de la Bible en martelant que c'était effectivement ça la Bible comme vous le faites avec l'islam et le coran.
A moins que vous considérer que ça s'explique PAS par la Bible mais que sa s'explique par le Coran, mais alors dans ce cas là il faudra pas me dire que vous faites avec l'islam ce qu'on a fait avec le christianisme pour le calmer.

Au point où on en est arrivé, je pense que toute prudence, précaution oratoire, autocensure,
et cetera, sera vue par les islamistes comme de la faiblesse, de la lâcheté, donc un encouragement.

Quelle prudence, personne ne se censure ici sur l'islamisme (ou même sur le Coran me concernant) vous répondez à coté de ma remarque pour moi.

Vous n'avez pas quoter la partie de mon message qui m'intéressait le plus, mais soit j'en conclus que vous considérez que les musulmans construisant une spiritualité plus fine, honorable, est un phénomène si insignifiant et minoritaire que votre démarche contre l'islamisme n'a qu'à se contenter de dire "c'est le coran" ? ça aurait sa logique effectivement dans ce cas.

Mais je dis que dans les faits c'est pas le cas, et comme je pense l'avoir bien expliquer du coup votre démarche n'est pas juste et très contre productive pour l'islam et le bien commun en générale.

[Spin]

Quelle prudence, personne ne se censure ici sur l'islamisme (ou même sur le Coran me concernant) vous répondez à coté de ma remarque pour moi.

Je parle de la société en général. Ce forum n'est pas si représentatif ni si important que ça.

Un aspect que je n'ai pas encore abordé : "Dès qu’il est reconnu qu’une croyance, et peu importe laquelle, est importante pour toute autre raison que d’être vraie, alors on s’expose aux pires abus. Le contrôle de l’appareil judiciaire en est le premier, mais d’autres sont sûrs de suivre. Les emplois de direction seront réservés aux personnes qui présentent toutes les garanties d’orthodoxie. Les documents historiques seront falsifiés s’ils remettent en cause les opinions reçues. Tôt ou tard, toute déviance sera considérée comme un crime et sera sanctionnée par le bûcher, les purges ou les camps de concentration" (Bertrand Russell, Pourquoi je ne suis pas chrétien, repris par Ibn Warraq, Pourquoi je ne suis pas musulman).

On peut actualiser en parlant d'attentats, car tel était le motif déclaré de ceux suscités en leur temps par l'affaire Rushdie, l'affaire des dessins danois, l'affaire du discours pourtant très mesuré de Benoit XVI à Ratisbonne (et on voit son successeur s'aplatir...), l'affaire Charlie. Et à chaque fois on voit beaucoup de non-musulmans, je peux en citer, dire que ce n'était pas bien, voire que les attentats consécutifs étaient excusables... comment, dans ces conditions, les musulmans qui réprouvent ces attentats pourraient-ils être crédibles auprès de leurs coreligionnaires plus ombrageux ?  

A chaque fois, donc, il s'agit de défendre l'image du Prophète*. Donc, pratiquement, son statut de prophète authentique. Parce qu'un homme qui, de façon récurrente (il en reste une trace en Coran 8:58), affirme recevoir des messages d'un ange qui lui dit que telle personne ou communauté a de mauvaises intentions, et conséquemment passe à l'attaque toutes affaires cessantes, on n'a que deux solutions. Ou il est vraiment guidé par le Ciel avec tout ce que cela implique, ou c'est un délire paranoïaque on ne peut plus classique et caractérisé. Si on n'a pas le droit de soutenir cette dernière alternative, et il n'y a pas que des musulmans pour chercher à l'interdire et on ne recourt pas qu'au terrorisme, même s'il n'est pas obligatoire de confesser l'autre elle s'imposera tôt ou tard.

Et, j'insiste décidément là-dessus, vouloir à toute force prêter à un ennemi déclaré des motivations plus excusables et compréhensibles que celles que lui-même invoque, ce ne peut être vu par lui, et à juste titre, que comme une profonde lâcheté et un encouragement.

* A ce propos, le passage le plus significatif, parce qu'il semble autobiographique, du roman de Rushdie : "Et Gibreel l'Archange précisa les conditions dans lesquelles on devait enterrer un homme, et comment on devait diviser ses biens, à tel point que Salman le Persan commença à se demander de quel genre de Dieu il s'agissait, pour ressembler tellement à un homme d'affaires. C'est alors qu'il eut l'idée qui détruisit sa foi, car il se souvint que, bien sûr, Mahound lui-même avait été homme d'affaires, et sacrément bon en plus...". Précision, en anglais "businessman" a un sens plus large. Muhammad avait été l'agent de la femme d'affaires Khadija, devenue ensuite son épouse. Au passage, "agent" se dit en arabe "amin", encore aujourd'hui pour certaines fonctions d'agents. Comme ce terme a aussi le sens de "honnête, loyal", on prétend en faire, pour Muhammad, un surnom attestant ses exceptionnelles honnêteté et loyauté...

[DenisLouis]

Petite précisions sur les assassins de Charles de Foucault, bien que ce ne soit pas très clair, des indices incriminent des Senoussis,  Les Sanoussis était au départ une tariqa sans implication politique. Guénon la vise toutefois en disant qu'il y a déviance dès qu'une tariqa se mêle de politique.
En même temps une lutte armée défensive comme celle de l'émir Abd El Qader est considérée comme légitime (ou comme celle des soufis du Caucase contre les Russes, ou celle des soufis afghans contre les mêmes Russes, Massoud est un des plus célèbres). Le type du spirituel combattant était aussi connu en occident comme dans l'ordre des Templiers, il   y a des cas plus récents, l'amiral Thierry D'Argenlieu qui faisait partie des Carmes.
L'idéal de la chevalerie commun à l'islam et au christianisme repose sur l'alliance de la voie guerrière et de la voie spirituelle.

Pour en revenir aux Senoussis : ils auraient été instrumentalisés par les uns (les Allemands et les Turcs qui leurs ont fait  miroiter un royaume, mais aussi  diabolisés par les Français selon celle étude :
"Il y avait une masse de rapports cultivant la théorie du complot sur la Sanûsiyya. Cela a été une des grandes peurs de la puissance coloniale française en Afrique dans le premier tiers du XXème siècle. J’ai cru que je n’arriverais jamais à venir à bout de cette thèse. J’ai fait un bond en avant le jour où j’ai compris que mon sujet n’était pas, l’histoire de la Sanûsiyya, mais d’abord, celle du regard français sur la confrérie. Cela n’excluait pas d’aller voir ce qui se passait dans l’histoire intérieure de la Sanûsiyya, et c’est bien ce que j’ai fait, mais, malgré tout, l’angle d’attaque était bien celui-là : l’histoire d’une grande représentation imaginaire...
Voilà comment cette confrérie pacifique et éloignée du politique est devenue, par la force des choses, une confrérie militaire. Elle a fini par devenir ce dont on l’accusait au départ"

http://www.ethnographiques.org/2011/Saint-Lary-Samson-Triaud

[Invité]

Bonjour Nicolas,

Ca ne s'est pas fait avec des gens qui martelaient que le problème des bûchers... c'est la Bible ! (pourtant votre mission est de passer votre temps à avertir que "attention" cet extrémisme actuel et le terrorisme, c'est le coran qui est dangereux .

1 ) Du fait de son hétérogénéité, la Bible est pourtant instructive pour notre débat.

Le Testament Premier n'est pas sensiblement plus tendre que le Coran.
De Josué à 2-Rois, les exactions commises au nom de D.ieu, béni soit-Il, sont omniprésentes, de même le saint prophète Isaïe et quelques autres clament des prêches souvent violentes et brandissent le glaive de la Justice, et pourtant le Judaïsme n'est pas particulièrement associé à une dérive fascisante (à tort ou à raison).
Le Nouveau Testament, quant à lui, incite fort peu à la violence ou au prosélytisme agressif et pourtant…

Il y a donc une élasticité importante entre le littéralisme d'un Corpus et ses instrumentalisations politico-militaires.

2 ) Au risque de me répéter, je constate une discontinuité historique considérable depuis les conquêtes qui s'éteignent à la fin du Moyen-Âge, notre discussion aurait-elle eu sa pertinence en 1980 ?

3 ) Enfin, si l'on en croit quelques experts le succès des Talibans viendrait qu'ils auraient été aidés et instrumentalisés par les USA pour contrer l'URSS, l'actualité immédiate m'incite à m'interroger sur l'Empire Ottoman qui depuis la fin du XIXème siècle jouit de la bienveillance et bénéficie d'une indulgence notable des grandes puissances occidentales au plan militaire. N'y a-t-il pas de grandes manœuvres géopolitiques en action autour de l'Islam dont il serait le jouet ?

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Spin]

Bonjour Pauline,

Le Testament Premier n'est pas sensiblement plus tendre que le Coran.
De Josué à 2-Rois, les exactions commises au nom de D.ieu, béni soit-Il, sont omniprésentes, de même le saint prophète Isaïe et quelques autres clament des prêches souvent violentes et brandissent le glaive de la Justice, et pourtant le Judaïsme n'est pas particulièrement associé à une dérive fascisante (à tort ou à raison).

Sur le papier, indépendamment de la réalité ou non des événements mentionnés (on sait par ailleurs que ça se réduit à pas grand-chose), les horreurs totalitaires relatées par Josué, Juges et 1 Samuel sont datées, circonstanciées. Elles n'impliquent aucune prescription intemporelle comme le Coran. Si on veut entrer dans les détails fournis par les développements de la thèse documentaire (voir Martin Noth, Frank Cross, Richard Friedman), elles semblent dater de la seule période où on voit véritablement les Hébreux bibliques engagés dans une dérive fasciste bien réelle, sous Josias, alors que l'Assyrie s'effondrait lentement et laissait vacante une place de leader régional (prise ensuite par Babylone). La suite fait prendre bonne note que cette dérive fasciste a été écrasée, parce que Josias a eu la mauvaise idée (mauvaise selon l'auteur de 2 Chroniques) de vouloir arrêter par les armes le Pharaon qui ne l'attaquait pas mais avait besoin du passage, et de se faire tuer.

Quant aux passages multiples de Jérémie, Ezéchiel, et cetera, qui menacent les Juifs considérés comme rebelles de la peste et de l'épée de l'étranger, ils n'incitent pas directement à la violence. Par contre ils pourraient bien avoir nourri plus tard l'antisémitisme le plus virulent. Voir https://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/peste.htm Encore une fois, la malfaisance des textes n'est pas forcément dans leur contenu explicite immédiat.

Le Nouveau Testament, quant à lui, incite fort peu à la violence ou au prosélytisme agressif et pourtant…

Si, encore une fois, l'Apocalypse, plus nettement que n'importe quoi dans la Bible juive. Et il a fait ses preuves. Cela dit, je répète que pour moi le fait de menacer de l'enfer éternel ceux qui n'acceptent pas le message est un premier pas décisif.

Il y a donc une élasticité importante entre le littéralisme d'un Corpus et ses instrumentalisations politico-militaires.

Importante mais pas infinie.

2 ) Au risque de me répéter, je constate une discontinuité historique considérable depuis les conquêtes qui s'éteignent à la fin du Moyen-Âge, notre discussion aurait-elle eu sa pertinence en 1980 ?

Les conquêtes du djihad ? Elles marquent le pas avec les Croisades et l'invasion mongole mais reprennent de plus belle ensuite avec les Ottomans, les Ghaznévides, et cetera. Elles ne s'arrêtent, encore une fois, qu'en 1683, et pas parce que d'un seul coup on se serait dit : "Bon, c'est salaud de faire la guerre, finalement..." (Kara Mustafa, qui commandait l'armée chargée de prendre Vienne, a envoyé les têtes coupées de ses douze adjoints au Sultan, lequel a estimé que le compte n'y était pas et a fait sauter celle de Kara Mustafa).

3 ) Enfin, si l'on en croit quelques experts le succès des Talibans viendrait qu'ils auraient été aidés et instrumentalisés par les USA pour contrer l'URSS, l'actualité immédiate m'incite à m'interroger sur l'Empire Ottoman qui depuis la fin du XIXème siècle jouit de la bienveillance et bénéficie d'une indulgence notable des grandes puissances occidentales au plan militaire. N'y a-t-il pas de grandes manœuvres géopolitiques en action autour de l'Islam dont il serait le jouet ?

La Russie, ayant détruit la flotte turque en 1850 (les canon russes tiraient des obus explosifs tandis que les canons turcs restaient aux boulets de métal plein...) a voulu réaliser le vieux rêve orthodoxe de la reconquête de Constantinople. L'Angleterre, suivie par la France, pour des raisons bassement commerciales, s'y est opposée (exigeant quand même, en échange de leur alliance, l'abolition de l'esclavage et du statut de dhimmi par l'Empire Ottoman). Et alors ?

Quant à l'aide aux talibans, faut-il rappeler que c'était pour s'opposer au bloc soviétique qui avait le vent en poupe depuis le Vietnam. On avait aussi aidé Staline contre Hitler. Question de priorité du moment.

Très cordialement
votre sœur
pauline

De même.

[indian]

il suffit de prendre consentie de la nature de l'Islam suit à la mort de Muhamed... une série de schismes et de divisions, sur des bases chaque fois interprétatives de califes auto-proclamés...

[indian]

Maintenant, sur le sujet :

1) Le Coran prescrit clairement (pourtant il est loin d'être toujours clair) le combat jusqu'à ce que la planète soit soumise à la loi islamique : 8:39, 9:29 et d'autres. En outre, il prévoit que 20% du butin doit revenir au Prophète et à ses oeuvres (8:41), le moudjahid gardant le reste. D'autres passages promettent les places les plus élevées du Paradis aux combattants (4:95), ou fustigent ceux qui trainent les pieds, ou exemptent ceux qui ont une infirmité, et cetera.

2) Il n'y a aucune ambiguïté sur le contexte et la façon dont ça a été appliqué du vivant du Prophète, voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_expéditions_de_Mahomet ni encore moins après (conquête en un quart de siècle de la Tunisie à l'Afghanistan).

3) Les quatre écoles sunnites le voient ainsi, et même quelqu'un comme Averroës.

4) Les textes des maitres à penser (Mawdudi, Khomeiny, Qutb, Faraj, Malik, Zawahiri...) du djihad actuel (qu'il soit dirigé contre les non-musulmans ou contre les musulmans récalcitrants ou déviants) s'y réfèrent systématiquement en préconisant d'imposer "la loi de Dieu sur terre".

Enfin, il y a un texte biblique qui a accompagné les Croisades, et inspiré nombre de mouvements hyper-violents au cours des siècles. C'est l'Apocalypse. Mais elle est quand même loin d'être aussi centrale dans la religion que le Coran.

La planete est déjà soumis aux lois islamiques... visitez la charte universelle des droit de l'Humanité
Les hadiths et le Quran ont été interprété par des ''interprètes auto-proclamés'' des soi-disant savants... des ''brainwasheurs''... des cléricaux. et clergés

Pourquoi parler que de sunnisme?

Les maitres à penser? WTF?

[Nicolas]

Je parle de la société en général. Ce forum n'est pas si représentatif ni si important que ça.

En fait peu importe que vous parliez de la société ou ce forum, car ne pas se contenter de dire que l'extremisme c'est le coran, n'est pas une censure mais une autre démarche contre l'islamisme, et justement :

La démarche contre l'islamisme dépendra de la réponse qu'on donne a la question que j'avais posé.

Et à chaque fois on voit beaucoup de non-musulmans, je peux en citer, dire que ce n'était pas bien, voire que les attentats consécutifs étaient excusables...

Je suis d'accord mais on passe juste à un autre extrême là.

Ou il est vraiment guidé par le Ciel avec tout ce que cela implique, ou c'est un délire paranoïaque on ne peut plus classique et caractérisé.
Si on n'a pas le droit de soutenir cette dernière alternative

Je l'ai déjà dis, ce que je pense ou que vous pensez ou que Lucienne la voisine pense de tel ou tel aspect du coran ou du prophète de l'islam, ce n'est pas ça qui doit guider selon moi la démarche a entreprendre contre l'islamisme/terrorisme etc.. mais la réponse qu'on donne à la question que j'ai posé :

De fait je vois qu'il y a beaucoup de musulmans qui dévellope une spiritualité beaucoup plus fine à partir du coran, donc l'action contre l'extrémisme musulman doit être plus nuancé.

Soit ce fait est si minoritaire et insignifiant, que vous avez raison de marteler que le problème actuel c'est le Coran qui est dangereux, et de faire rien d'autre.

Soit comme je le dis, ce fait n'est pas du tout insignifiant, et dans ce cas là, faire ce que vous faites devient à la fois non juste, et non productif dans le combat contre l'extrémisme musulman : car d'un coté vous participez indirectement à renforcer la lecture des djihadistes , et de l'autre vous participez à soutenir les discours d'extrême droite à tord donc .
(et donc créer plus de rejet et de crispation, donc plus de futur mauvaise interprétation du coran, surtout que vous avez participez indirectement à convaincre que c'est la logique même)

[Nicolas]

Le Testament Premier n'est pas sensiblement plus tendre que le Coran.

C'est mon avis, et quand c'est kif kif je vois pas trop l'intérêt de faire un combat de verset pour savoir qui est le plus pire...

Le Nouveau Testament, quant à lui, incite fort peu à la violence ou au prosélytisme agressif (...)

Je le pense aussi.

(...) et pourtant…

oui...

3 ) indulgence notable des grandes puissances occidentales au plan militaire. N'y a-t-il pas de grandes manœuvres géopolitiques en action autour de l'Islam dont il serait le jouet ?

Je pense que le "jeux" de la géopolique des pays occidentaux n'aura pas tirer le monde musulman vers le haut, bien au contraire.
Entre la domination totale mêler à des injustices par ci, qui engendre à la fois sentiment d'injustice et orgueil blessé, jusqu'à l'utilisation et le soutien par là, d'extrémistes, etc...

[Nicolas]

Je suis tellement focalisé là (et ça me paraît important) sur la bonne démarche a entreprendre pour combattre l'islamisme, que ça aurait pu être le titre... mais ceci dépend de la réponse qu'on donne a: "A quel point c'est à cause du coran et a quel point c'est à cause de facteurs extérieurs" .
donc je sais pas trop je laisse comme ça...

[Spin]

C'est mon avis, et quand c'est kif kif je vois pas trop l'intérêt de faire un combat de verset pour savoir qui est le plus pire...

Ca ne rime à rien si on se contente de lire les textes. Il faut voir leur impact effectif. L'Apocalypse aura impulsé à elle seule, autant que je sache, plus de violences fanatiques que toute la Bible juive (à moins bien sûr de remonter aux temps bibliques). Voir Les fanatiques de l'Apocalypse de Norman Cohn. Il suffit de la lire pour comprendre. Mais le Coran a été, si je puis dire, bien plus performant encore.

Faut-il savoir que les traductions sont généralement édulcorées. Si on lit 47:4 chez Hamidullah ou autre, on ne peut absolument pas comprendre la charge de violence de ce verset, et qu'il a impulsé de terribles massacres comme lors de la conquête du Sind (nord-ouest de l'Inde) en 712. Concrètement, le général qui menait victorieusement l'invasion a cru bon à un moment d'arrêter le bain de sang, devenu stratégiquement inutile. Il s'est fait rappeler à l'ordre de tuer, en invoquant précisément ce verset, par Hadjadj Ibn Youssef (en principe gouverneur de l'Irak mais à qui le Calife laissait la main sur tout l'empire). Et Hadjadj n'était pas un illettré. C'est lui aussi qui a mis au point les signes diacritiques de l'écriture arabe.

Et c'est bien avec le Coran que la première génération de musulmans a conquis de la Tunisie à l'Afghanistan, ne s'arrêtant temporairement que pour mater les révoltes des nouveaux conquis ou s'entretuer dans la Fitna. Le texte le plus violent des actuels djihadistes, le Concept coranique de guerre, de S K Malik (diffusé par le Pakistan et trouvé sur les djihadistes tués ou capturés en Afghanistan, traduit dans leurs langues respectives), se réfère constamment au Coran.

Enfin, je renvoie encore à Isaiah Berlin pour la dynamique intrinsèque des idéologies.

[Invité]

Bonjour Spin,

Les conquêtes du djihad ? Elles marquent le pas avec les Croisades et l'invasion mongole mais reprennent de plus belle ensuite avec les Ottomans, les Ghaznévides, et cetera. Elles ne s'arrêtent, encore une fois, qu'en 1683, et pas parce que d'un seul coup on se serait dit : "Bon, c'est salaud de faire la guerre, finalement

Mon sentiment est que vous pratiquez un amalgame entre le phénomène actuel dont Daesh est désormais l’étendard et les dérives classiques de n’importe quelle puissance régionale.

Si l’on peut imaginer que le Coran inspire les terroristes actuels et les combattants de l’EI, il n’y a rien de certain pour ce qui concerne l’impérialisme ottoman qui ne s’est pas contenté d’attaquer les territoires infidèles.
Il y a des tas de gouvernements qui attaquent leurs voisins, est-ce que l’Islam est surreprésenté au sein de la grande cohorte des Conquérants ?

En fait je pense que la comparaison des deux phénomènes « impérialisme/terrorisme » me suggère que le rapprochement est illusoire, rapprochement que refusent d’ailleurs tous les militaires.

Dans l’impérialisme on ne demande pas trop leur avis aux soldats, la discipline est la force principale des armées. En revanche, le terrorisme est mené par des individus, antérieurement convaincus, qui acceptent librement de se sacrifier. Pendant des siècles, la religion du peuple fut celle du gouvernant, tandis que le terroriste confessionnel actuel réussit l’exploit de développer une foi peu sociologique et de sombrer dans le fanatisme.

Je pense que vous ne prenez pas la mesure de la modernité du phénomène.

Aussi sanglant soit-il, le terrorisme anarchiste n’a pas mobilisé grand monde avant la Grande Guerre, en revanche l’ETA, l’IRA et l’OLP ont réussi à mobiliser sur la longue durée non seulement de nombreux terroristes mais aussi la complicité d’innombrables supplétifs.
En fait, au XXème siècle, le terrorisme et la guérilla sont devenus des phénomènes courants. Comme si le passage à l'acte était devenu plus facile ou plus impérieux.

Qu’est ce qui fait que des humains "libres" et souvent éduqués n’hésitent plus à basculer dans le terrorisme sans grandes perspectives d’avantage à leur modeste niveau ? D’où vient cette motivation et cette abnégation ?

Les mobiles sont divers même si la démarche identitaire me paraît récurrente, encore que le terrorisme écologique pointe le bout de son nez.

Au fond, l’État Islamique est le premier à avoir atteint des objectifs politico-militaires tangibles et inattendus en peu de temps, on peut comprendre aisément l’attrait qu’il a pu exercer auprès des "tièdes".

Aujourd’hui, est-ce le Coran ou les incroyables succès d’un Super-Contestataire-Radical qui motive principalement les ralliements ? Il a démontré que c'est possible.
N’est-ce pas le succès et le pouvoir de nuisance qui suscitent la confiance en ce qui est brandi par ceux qui peuvent sembler être les seuls à contester vraiment notre monde dégénéré et pourri, monde qui exige un grand nettoyage d'urgence ?


Très cordialement
Votre sœur
pauline

[Spin]

Bonsoir Pauline,

Bonjour Spin,
Mon sentiment est que vous pratiquez un amalgame entre le phénomène actuel dont Daesh est désormais l’étendard et les dérives classiques de n’importe quelle puissance régionale.

Je ne vois pas au nom de quoi séparer les différentes violences commises au nom d'Allah et en s'inspirant du Coran (même si à chaque fois il y a d'autres mobiles que les religieux, inspirés aussi par le Coran).

Si l’on peut imaginer que le Coran inspire les terroristes actuels et les combattants de l’EI, il n’y a rien de certain pour ce qui concerne l’impérialisme ottoman qui ne s’est pas contenté d’attaquer les territoires infidèles.

Pardon ?

Il y a des tas de gouvernements qui attaquent leurs voisins, est-ce que l’Islam est surreprésenté au sein de la grande cohorte des Conquérants ?

Oui, et de loin. Voir le Prophète lui-même, les premiers califes, les Ommeyades (une relative accalmie sous les Abbassides), les Seldjoukides, les Almoravides, les Almohades, les Ghaznévides, les Ottomans, les Mogols, et cetera, et des individualités atypiques comme Tamerlan.

En fait je pense que la comparaison des deux phénomènes « impérialisme/terrorisme » me suggère que le rapprochement est illusoire, rapprochement que refusent d’ailleurs tous les militaires.

Et le rapprochement de violences qui vont au-delà de l'intérêt, au nom d'une religion ?

Dans l’impérialisme on ne demande pas trop leur avis aux soldats, la discipline est la force principale des armées. En revanche, le terrorisme est mené par des individus, antérieurement convaincus, qui acceptent librement de se sacrifier. Pendant des siècles, la religion du peuple fut celle du gouvernant, tandis que le terroriste confessionnel actuel réussit l’exploit de développer une foi peu sociologique et de sombrer dans le fanatisme.

Il n'y a pas de discontinuité flagrante entre les deux. Voir par exemple le "Vieux de la montagne" et ses "haschischin" qui a donné "assassin".

Je pense que vous ne prenez pas la mesure de la modernité du phénomène.

Modernité ? Quand Muhammad ordonnait l'assassinat de gens qui n'avaient pas de sang sur les mains mais le contestaient, c'était quoi ? La vraie nouveauté, c'est qu'il y a plus de moyens pour les guerres asymétriques.

Aussi sanglant soit-il, le terrorisme anarchiste n’a pas mobilisé grand monde avant la Grande Guerre, en revanche l’ETA, l’IRA et l’OLP ont réussi à mobiliser sur la longue durée non seulement de nombreux terroristes mais aussi la complicité d’innombrables supplétifs.
En fait, au XXème siècle, le terrorisme et la guérilla sont devenus des phénomènes courants. Comme si le passage à l'acte était devenu plus facile ou plus impérieux.

Question de moyens nouveaux encore une fois. Mais de quelle doctrine en sort-il le plus ?

Qu’est ce qui fait que des humains "libres" et souvent éduqués n’hésitent plus à basculer dans le terrorisme sans grandes perspectives d’avantage à leur modeste niveau ? D’où vient cette motivation et cette abnégation ?

D'une doctrine qui donne toutes les justifications.

Au fond, l’État Islamique est le premier à avoir atteint des objectifs politico-militaires tangibles et inattendus en peu de temps, on peut comprendre aisément l’attrait qu’il a pu exercer auprès des "tièdes".

Surtout si on s'ingénie à lui trouver des excuses et d'autres mobiles que ceux qu'il déclare...

Aujourd’hui, est-ce le Coran ou les incroyables succès d’un Super-Contestataire-Radical qui motive principalement les ralliements ? Il a démontré que c'est possible.
N’est-ce pas le succès et le pouvoir de nuisance qui suscitent la confiance en ce qui est brandi par ceux qui peuvent sembler être les seuls à contester vraiment notre monde dégénéré et pourri, monde qui exige un grand nettoyage d'urgence ?

Quitte à rabâcher, je reprends Isaiah Berlin : "Il y a des hommes qui tueront et mutileront avec la conscience tranquille, sous l’influence de mots et d’écrits d’autres hommes, certains que la perfection peut être atteinte". Le Coran n'a pas l'exclusivité de cette capacité, mais il est particulièrement efficace.

Enfin, je voudrais insister encore sur l'aspect "défensif" du terrorisme islamiste, parce que je ne vois pas de réponse là-dessus. On ne peut pas affirmer l'excellence du Prophète, ou celle du Coran, sans interdire toute remise en cause, donc sans une coercition conséquente. Parce qu'il y a trop d'éléments ennuyeux qu'on a laissé trainer aussi bien dans la bio de Muhammad que dans le texte même du Coran, et qui ne peuvent que sauter aux yeux de quiconque n'est pas ou n'est plus conditionné à les vénérer.

Et puisqu'on parle de la Bible, c'est parce qu'elle s'est avisée un jour de lire l'AT sans a priori, sans rien y connaitre au départ, sans le conditionnement traditionnel des croyants (sa famille était agnostique), que Simone Weil (1909-1943) a perdu la tête au point de virer quasiment antisémite bien que juive (http://bouquinsblog.blog4ever.com/la-pesanteur-et-la-grace-2-simone-weil-antisemite). La même lecture naïve du Coran (à condition de ne pas s'en tenir aux passages choisis pour les besoins de la cause) ne peut que rendre "atterré, atterré" comme disait Houellebecq. Mais pour celles et ceux qui ont été lourdement conditionnés à vénérer et admirer ce texte, c'est insupportable.

[Nicolas]

Voir Les fanatiques de l'Apocalypse de Norman Cohn.

Sur la description ça semble aussi concerner l'AT:
"l'Europe fut le foyer de nombreux soulèvements dont les chefs nourrissaient leurs doctrines des grandes prophéties traditionnelles de l'Ancien Testament"
https://books.google.fr/books/about/Les_fanatiques_de_l_Apocalypse.htmlid=zxnwcQAACAAJ&source=kp_book_description&redir_esc=y
après le contenue va falloir que je vous fasse confiance.

Sinon je pense qu'une différence qui rend potentiellement plus dangereux le christianisme c'est le coté universelle du NT, car en soit le NT (et même avec l'apocalypse) est moins violent, ou choquant etc.. que la Torah (qui comporte aussi des visions d'apocalypse.)
et les chrétiens sont largement plus nombreux..

Quoi qu'il en soit, en admettant que l'Apocalypse contienne particulièrement de quoi être utilisé pour être violent et "plus que la Torah", les chrétiens développant une spiritualité qui n'a rien a voir avec ça, ne sont pas un phénomène négligeable et même bien supérieur en nombre de fait.
Donc si à votre image avec l'islam quelqu'un avait passé son temps à dire à propos de violence chrétienne "c'est la Bible!"  non seulement il ne combat en rien l'extrémisme il le renforce indirectement, et son discours est injuste envers la réalité des autres chrétiens du/des christianismes.

[Spin]

(qui comporte aussi des visions d'apocalypse.)

L'Apocalypse se présente d'abord comme un texte de combat millénariste (le terme vient de là), même s'il s'y est ajouté (le texte semble composite) bien d'autres éléments.

Donc si à votre image avec l'islam quelqu'un avait passé son temps à dire à propos de violence chrétienne "c'est la Bible!"  non seulement il ne combat en rien l'extrémisme il le renforce indirectement, et son discours est injuste envers la réalité des autres chrétiens du/des christianismes.

C'est pourtant ce qu'a fait Voltaire (il en rajoutait même puisqu'il jugeait abusivement les Juifs de son temps selon la Bible, sans toutefois préconiser aucune mesure à leur encontre), et il semble bien avoir été le militant le plus efficace pour arriver à éteindre les buchers.

[Nicolas]

C'est pourtant ce qu'a fait Voltaire (il en rajoutait même puisqu'il jugeait abusivement les Juifs de son temps selon la Bible, sans toutefois préconiser aucune mesure à leur encontre), et il semble bien avoir été le militant le plus efficace pour arriver à éteindre les buchers.

Non... personne ni même Voltaire n'a arrêter les bûchers en martelant que ceux-ci... s'expliquaient par la Bible.

Dans son "Traité sur la tolérance", au chapitre XIV concernant Jésus-christ, il va faire tout le contraire, il va marteler argument a l'appuie que c'est l'opposé du Christ et des évangiles .

Vous ne pouvez donc pas comparer votre action envers l'islam avec l'action de voltaire contre l'intolérance chrétienne, car votre mission ne consiste qu'à répéter que les djihadistes ça s'explique par le coran.

[Spin]

Vous ne pouvez donc pas comparer votre action envers l'islam avec l'action de voltaire contre l'intolérance chrétienne, car votre mission ne consiste qu'à répéter que les djihadistes ça s'explique par le coran.

Qu'est-ce que vous en savez, de ma "mission" ? Vous la jugez et psychologisez sans la connaitre ni montrer aucune envie de la connaitre.

Je ne dis pas que seul le Coran explique. Je ne nie pas d'autres facteurs. Je dis qu'il y pousse plus que tout autre texte, par lui-même et aussi de par son statut. Il y a belle lurette qu'on ne considère plus, ou très marginalement, la Bible comme dictée directement par Dieu, belle lurette aussi qu'on peut la critiquer librement y compris en Israël, et ça change tout.

Je ne fais que reprendre, et je le dis depuis le début, ce que disent tous les ex-musulmans militants que je peux connaitre (en fait je les fréquente depuis des lustres et ai pris le parti d'être à leurs côtés). Ils disent tous en substance les mêmes choses. Ils pointent tous d'abord le Coran et l'exemple du Prophète selon la tradition. Je ne réduis pas au Coran, c'est un ensemble. D'ailleurs on ne peut rien construire avec le seul Coran, ça n'a jamais marché et ce n'est pas faute d'essayer (accessoirement, il peut aussi bien pousser à "la frénésie fanatique" qu'à "l'apathie fataliste, apeurée", pour reprendre les expressions de Churchill, selon les circonstances).

Ali Dashti (1896-1982), par exemple, était un opposant modéré et accepté aux Pahlavi (il a été député au Majlis). Il a fait partie des premières charrettes (incarcéré, torturé, mort en prison) de Khomeiny. Il a pu dire, juste avant : "Si le Shah avait autorisé des livres comme le mien, il n'y aurait pas eu cette révolution islamique..." (cité par Ibn Warraq, encore lui). Ce livre s'intitulait 23 ans en référence à la durée de la révélation coranique. Il s'attaquait essentiellement au Coran, en pointant plus d'une centaine de fautes grossières (phrases incomplètes et donc incompréhensibles, fautes d'accord, et autres incongruités linguistiques) et bien d'autres remarques philologiques et historiques contestant avec vigueur le caractère sacré et divinement parfait du Coran (y compris le motif parfois très sordide des "révélation", y compris par exemple l'incident avec Abdallah Ibn Abi Sahr, secrétaire de Muhammad qui a apostasié après avoir constaté qu'il pouvait proposer des corrections et qu'elles étaient acceptées...).

Que ça vous plaise ou non, le droit de critiquer le Coran, y compris en pointant sa violence et sa haine flagrantes, est bien un enjeu majeur dans l'épreuve de force (pas toujours violente) entre les islamistes et ceux qui s'opposent à eux, indépendamment même du contenu du Coran. De quel côté êtes-vous ?

[prisca*]

Les causes de l'Islamisme, c'est le Coran, bien sûr, car le Coran dit à la population arabophone issue d'Ismaël en quoi les autres religions montrent de l'incorrection et pire que cela envers Dieu, donc, à poids mesure, est ce à dire que la colère de Dieu est fulgurante puisque le Coran ne mache pas ses mots ? Oui la colère de Dieu est fulgurante mais tout le monde a l'air de prendre pour rire Ses propos.

Donc il ne faut pas se plaindre de débordements de l'ordre d'insurrections humaines de peuples envers des peuples, mais se plaindre de la manière dont la religion a accusé le coup par des hommes impropres pour se dire "de Dieu" puisque tout chez eux montrent qu'ils ne le sont pas.

Déjà, oser dire que Dieu a touché une immense satisfaction en voyant "un fils unique" soumis au point d'avoir été trainé dans la boue pour être insulté, déshabillé, ses habits vendus au plus offrant, crachats au visage, mis sur un poteau les bras en croix, lance porté au flanc, et qu'en retour de "cette soi disant obéissance soumise" Dieu pardonne ?

Comme si Dieu en voyant quelqu'un qui peut ramper sous ses pieds trouve comme une jouissance et en retour se dit "je pardonne" aux autres ?

Mais vous avez pris Dieu pour qui ?


Mais......... Dieu s'insurge par le Coran, et ce sont de vrais mécréants ceux qui le disent, le divulguent, le proclament, que Dieu est comme réjoui d'avoir une victime si obéissante, Jésus, --- c'est vrai, qui ose dire le contraire ?


82. Tu trouveras certainement que les Juifs et les associateurs sont les ennemis les plus acharnés des croyants. Et tu trouveras certes que les plus disposés à aimer les croyants sont ceux qui disent : "Nous sommes chrétiens." C'est qu'il y a parmi eux des prêtres et des moines, et qu'ils ne s'enflent pas d'orgueil.

83. Et quand ils entendent ce qui a été descendu sur le Messager [Muhammad], tu vois leurs yeux déborder de larmes, parce qu'ils ont reconnu la vérité. Ils disent : "Ô notre Seigneur! Nous croyons : inscris-nous donc parmi ceux qui témoignent (de la véracité du Coran).



Les Juifs et "les associateurs" donc les Chrétiens, sont les ennemis les plus acharnés "des vrais croyants".

Pourquoi "associateurs" pour dire Chrétiens ?

Parce que Jésus n'est pas Dieu pour les Chrétiens, Jésus est un homme né de Dieu c'est différent, donc Jésus est une personnalité à part,  qui a hérité de Dieu ses pouvoirs, et qui a hérité de sa maman, son humanité.

Donc comme ils aiment Jésus, ils aiment "un autre Dieu" digne fils de son Père, mais qui cependant, a baissé l'échine, s'est rendu obéissant, jusqu'à mordre la poussière, et son père Dieu, content, s'est dit "je pardonne aux hommes" puisque toi mon fils tu mords la poussière.

Il faudrait qu'un jour vous ayez le sens des réalités.

Et peut être que tu penseras que ceux qui sont les meilleurs chrétiens ce sont ceux qui le disent (dit le verset 82) Mais il se trouve que parmi eux il y a des prêtres et des moines qui le disent, et ils le disent en toute simplicité(toujours le verset 82)

Et quand ils lisent le Coran tu les vois les yeux larmoyants ... mais qui ? "les vrais croyants" surement pas les prêtres et les moines.

Oui je pleure de voir à quel point Dieu est trainé dans la Boue, Jésus trainé dans la boue, et le monde va à sa perdition, alors pourquoi pleurez vous sur des "morts" puisque tous nous décéderons, il n'en restera pas un seul de vivant.

L'Apocalypse n'est pas mensonge, elle est Parole de Dieu. Daniel non plus, Zacharie non plus, Matthieu non plus, Jean non plus, Jacques non plus, Pierre non plus, Paul non plus, Luc non plus, Marc non plus, Ezéchiel non plus, Esaïe non plus. Tous parlent de la fin du monde et la colère de Dieu envers les "mécréants".

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