Le génocide amalékite ?

[-Jeby-]

Bonjour,

Le génocide amalékite est une expression qui revient souvent lorsque des détracteurs de la Bible/Torah cite le passage biblique en question (1 Samuel 15:3). Les trois religions monothéistes nous enseignent que Dieu est avant tout un Dieu de miséricorde et de pardon : Dieu pardonne infiniment plus qu'Il ne châtie. C'est clairement cet aspect qui est mis en avant dans les 3 religions monothéistes : Dieu est lent à châtier, lent à la colère, plein d'amour et toujours enclin au pardon. C'est le Tout-Miséricordieux, le Très-Miséricordieux, le Dieu lent à la colère, riche en bonté, pardonnant l'iniquité et la rébellion. Mais certains passages bibliques cadrent très difficilement avec cette image de Dieu. Dans le passage que j'ai citée plus haut, c'est Dieu lui-même qui ordonne d'exterminer les amalékites de façon indiscriminée, aussi bien les femmes que les enfants. Peu importe les contingences historiques, notre morale a du mal à accepter un tel commandement divin, car la Bible précise bien : "Ainsi parle l'Éternel des armées". C'est donc Dieu lui-même qui ordonne, ce n'est donc pas une initiative du prophète. J'aimerais simplement comprendre comment les chrétiens (et les juifs) intègrent ces passages bibliques sans souffrir de dissonance cognitive et comment ils parviennent à les intégrer doctrinalement parlant. Je remets ici le passage :

Ainsi parle l'Éternel des armées : Je me souviens de ce qu'Amalek fit à Israël, lorsqu'il lui ferma le chemin à sa sortie d'Égypte. Va maintenant, frappe Amalek, et dévouez par interdit tout ce qui lui appartient; tu ne l'épargneras point, et tu feras mourir hommes et femmes, enfants et nourrissons, boeufs et brebis, chameaux et ânes.

Islamiquement parlant, l'issue est plus aisée, car la bible est altérée. Mais même du point de vue musulman, j'ai du mal à assimiler l'idée que Dieu puisse laisser à la dérive Sa parole (ou Sa révélation), à tel point que même le caractère divin du texte s'en trouve intégralement changée. Peut-être que quelques éclairages historiques sur les "amalékites" et leur extermination seraient aussi les bienvenues.

Merci d'avance pour vos éventuelles éclairages.

[Invité]

PS : attention quand à l'emploi du terme "génocide" créé en 1944, que l'on appliquerait à des fait antérieurs. Le terme "génocide" a une définition stricte et sous entend une connotation juridique notamment en terme de droit international. L'appliquer à des faits antérieurs a 1944 est hasardeux.

[-Jeby-]

attention quand à l'emploi du terme "génocide" créé en 1944, que l'on appliquerait à des fait antérieurs. Le terme "génocide"

Certes, le terme est récent, mais son emploi dans ce contexte biblique est tout à fait approprié. Il s'agit ici d'épurer Israël de cet ennemi indésirable que constitue les amalékites, ennemi viscéral du peuple d'Israël. L'ordre est d'exterminer tout le monde : hommes, femmes, enfants. Leur extermination en masse sans distinction pour les anéantir de la surface de la terre, ça s'appelle un génocide sous son acceptation la plus large (cf. wiki).

Le terme « génocide », passé dans le vocabulaire courant, connaît une acception plus large que celle des reconnaissances officielles, historiques ou politiques, étant utilisé pour qualifier des événements qui frappent par leur ampleur et leur horreur.

Dans cette définition plus large, utilisée par les médias et des historiens, un génocide est la volonté d'exterminer la totalité d'un groupe d'individus, sans préciser la qualification de ce groupe. Cette définition tient tout massacre de masse pour un « génocide », au-delà des critères juridiques définissant le crime de génocide. Elle qualifie ainsi comme génocides des massacres comme ceux perpétrés durant la « Révolution cambodgienne » du temps des Khmers rouges.

[Invité]

Donc Néron était un sociopathe, les Athéniens du Véme siècle des ségrégationnistes, etc... moi je veux bien mais bon, faudra assumer certaines choses. Le roi David était gay, Ève une mère incestueuse, Salomon un pornographe, Yahvé aussi fut génocidaire avec le Déluge, pervers et  narcissique aussi puisqu'il exige qu'Israël ne vénère que lui et pervers car au Paradis il souligne bien à Adam et Ève qu'il y a un seul truc à ne pas faire et leur montre bien l'endroit ou il ne faut surtout pas le faire, en laissant se balader dans son Eden un être malintentionné (le serpent) qui ne peut que chercher à perdre Adam et Eve et qui évidemment à tout entendu etc...

Comme le disait l'homme au clés d'or (Claude Piéplu) dans l'émission de variété "Palace" dans les années 90, "Vous avez décidé de faire ceci, d'accord, vous êtes dans un palace, c'est votre droit le plus stricte.... mais avez-vous bien réfléchis à toutes les conséquences ?".

[-Jeby-]

Donc Néron était un sociopathe, les Athéniens du Véme siècle des ségrégationnistes, etc...

Mon cher ami, vous n'allez tout de même pas faire un historique de la terminologie historique et en interdire l'usage de certains parce que trop récent ou trop vieux ? Allez à mon tour : Bouddha est un "éveillé". Ah ben non, ce terme est trop récent pour s'appliquer à Bouddha....! Blague à part, vu que vous n'êtes pas de la religion abrahamique (vu votre avatar), je suppose que vous n'avez pas grand chose pour contribuer au sujet.

[Invité]

PS : j'ai édité au dessus. C'est pire que vous ne croyez XD


Je n'interdis rien, je n'en ai de toute façon pas le pouvoir, ni l'envie d'ailleurs, j'invite juste à être prudent et à réfléchir aux implications, c'est tout. Après vous êtes libre...

Et "Éveillé" est une traduction correcte en langue française du mot "bouddha" puisque en sanskrit la racine "budh-" signifie "s'éveiller".

Ne mélangeons pas traduction et usage d'un néologisme anachronique.

Quand à mes connaissances religieuses : 1 justement je ne suis pas sectaire, 2 j'estime que toutes les religions et spiritualités du monde s'influencent les unes les autres à travers le temps et 3 j'ai été catholique pendant plus de 35 ans et j'ai fait des études d'histoire religieuse chrétienne. Pour information

Je me contente de faire une remarque en passant et de donner un conseil, vous êtes libre de l'écouter ou non, d'en tenir compte ou pas.

Quelqu'un prend la peine de vous donner un conseil (la prudence), est-ce si mal que cela ?

J'oubliais : c'est Yahvé qui a "inventé" le génocide techniquement avec le Déluge non ? Correction c'est les divinités Sumeriennes ils me semble, dans l'épopée de Gilgamesh , dont le récit du Déluge est complètement repris par les hébreux. Zeus aussi à génocidé, les divinités Aztèques aussi on pas mal génocidé, plusieurs fois même.

[-Jeby-]

Après vous êtes libre... j'ai été catholique pendant plus de 35 ans et j'ai fait des études d'histoire religieuse chrétienne. Pour information

Ce n'est pas moi qui a créé ce néologisme anachronique, pour reprendre votre expression. Je voulais simplement souligner le fait que l'emploi de ce terme "génocide" n'avait rien hasardeux : c'est un usage très courant, le lien wiki en parle également (cf. plus bas). Mais si vous vous jugez bien plus éloquent et éduqué que les 100.000 résultats de recherches webesques et le lien wiki qui répertorie les sources, libre à vous aussi. Moi je m'en tiens aux faits en précisant que c'est une expression qui revient souvent. De plus, le fait d'avoir fait des études religieuses et d'avoir porté l'étiquette de "catholique" durant 3 décennies ne vous confère pas plus d'autorité à mes yeux que tous les autres intervenants du forum.

Pour preuve, une capture d'image, 88400 résultats :

[-Jeby-]

c'est Yahvé qui a "inventé" le génocide techniquement avec le Déluge non ? Correction c'est les divinités Sumeriennes ils me semble, dans l'épopée de Gilgamesh , dont le récit du Déluge est complètement repris par les hébreux. Zeus aussi à génocidé, les divinités Aztèques aussi on pas mal génocidé, plusieurs fois même.

Ça n'a pas grand chose à voir avec un génocide. Un génocide, par définition, c'est une extermination ciblée. Les cas mythiques que vous citez n'en sont pas une.

[Invité]

@Jeby : c'est vous qui m'expliquiez qu'en raison de ma spiritualité actuelle je manquerais nécessairement d'arguments. Vous m'avez aussi parlé d'interdit. Je me suis contenté d'inciter à la prudence, et de vous informé que je n'étais pas aussi ignorant de la spiritualité monothéiste que vous pouviez le penser.

Enfin c'est vous qui sous entendez que je me positionne en terme d'autorité supérieure à celle des autres sur ce forum, non moi.

C'est merveilleux toutes les attitudes que vous me prêtez et dont aucune ne sont issues de mon propre esprit. Ou de mes intentions.  


En effet Yahvé n'a pas génocidé, il a fait pire, il n'y avait qu'une seule espèce humaine, et toutes les espèces vivantes furent aussi frappée, donc il pratiqué l'extinction de masse délibérée, c'est un cran au dessus. En s'assurant toutefois de pouvoir repeupler ensuite, c'est vrai. Je m'autorise donc le terme "d’extinction de masse" aussi récent soit-il.  

Mais bon, je vous laisse, je reconnais un petit coté "troll" dans mon intervention, mais pas méchant. Je me suis contenté d'inciter à la prudence, juste cela, et regardez quelle réaction cela suscite. Étonnant ! Il semblerait alors qu'il soit interdit d'inciter à la prudence ?

PS : ma compagne qui est en train de relire l'Ancien Testament, me fait remarqué, que Yahvé a promis à Abraham puis à Moïse qu'il frapperait tout les peuples qui s'opposeront aux descendants d'Abraham ? Cela colle plus à la définition du génocide non ? Un peuple après l'autre, donc un génocide après l'autre non ? Tout peuple qui s'opposera à Israël Yahvé s'engage à le châtier. Et les hébreux s'installent sur une terre déjà précédemment occupée. De plus lors des 7 plaies Yahvé cible tous les premiers nés des égyptiens. C'est ciblés : age et peuple.

[-Jeby-]

C'est merveilleux toutes les attitudes que vous me prêtez et dont aucune ne sont issues de mon propre esprit. Ou de mes intentions

N'exagérons rien. Je ne fais que répliquer à ce que je lis sur mon écran. Ça permet de clarifier certains points, ce n'est pas plus mal.

Je me suis contenté d'inciter à la prudence, et de vous informé que je n'étais pas aussi ignorant de la spiritualité monothéiste que vous pouviez le penser.

Par définition, les bouddhistes ne sont pas des monothéistes, et à en croire le Dalaï Lama lui-même, le Dieu d'Abraham serait trop humain/anthropomorphe : les bouddhistes d'aujourd'hui nient donc la révélation. Il est donc normal que je reste sceptique quant à votre intérêt pour la religion d'Abraham (vu votre avatar). Mes interventions obéissent tout de même à une certaine logique, je n'avance rien gratuitement....

[Invité]

Ce n'est pas la religion d'Abraham qui m'intéresse en particulier, même si c'est celle que je connais le mieux, en fait plutôt la "religion de Jésus" si on peut appeler cela comme ça. J'aurais incité à la prudence dans n'importe quel cadre. Et figurez vous que d'un point de vue historique la religion d'Abraham peut être intéressante, l'Histoire et la religion son mêlés depuis très longtemps. Comme je vous l'ai dis justement je ne suis pas sectaire. Curieux de beaucoup de choses.


Et le bouddhisme ne nie pas l'existence des divinités, il est même mentionné Brahma, le dieu créateur des hindoue, qui fait bigrement pensé au dieu unique des chrétiens sous certains aspects. C'est simplement que les bouddhismes n'usent pas des dieux ou d'un dieux comme passage obligé de "salut" et dans le sens ou les bouddhismes entendent le "salut" évidemment.


PS : le Dalaï Lama ne représente qu'une fraction des bouddhismes (il n'est pas le "pape" des bouddhistes), le Vajrayana, et un courant en particulier à l'intérieur. Donc ce qu'il dit ne vaut pas pour "tous les bouddhistes" et il le dit lui même et l'écrit. De plus si il a donné son avis sur le Dieu d'Abraham c'est qu'on le lui a surement demandé. J'ai d'ailleurs lu un très beau livre ou il donne son point de vue sur quelques passages des Évangiles mais parce que ce sont des chrétiens qui l'on invité à le faire.

Mais bon, assez divergé. Assez trollé le fil. Bonne soirée, sans rancune

[-Jeby-]

Yahvé a promis à Abraham qu'il exterminerait tout les peuples qui s'opposeront aux descendants d'Abraham

Merci pour cette réponse. Je trouve cette remarque intéressante, mais encore une fois, ce n'est pas tout à fait la question que je pose. Par rapport au déluge de Noé, des tas de gens l'ont vécu à des degrés divers. Je ne vous apprends pas que les cataclysmes (raz de marré, séisme sous-marin, cyclones, 200.000 morts etc.) sont une réalité récente (à travers le monde entier). Quand c'est Dieu lui-même qui prend la vie, l'homme n'a pas son mot à dire là-dessus, Dieu crée la vie et Il la reprend. Mais quand Dieu passe par l'intermédiaire de l'homme et lui ordonne de massacrer de ses propres mains ses semblables, la morale se situe à un autre niveau, ce n'est plus tout à fait la même chose. C'est de cela qu'il est question en "1 Samuel 15:3" (je crois que ce n'est d'ailleurs pas le seul passage biblique). Soit vous ignorez ces passages, soit vous niez (altération de la bible), la dernière solution est beaucoup plus difficile.

Assez trollé le fil. Bonne soirée, sans rancune

La plupart des intervenants sur ce forum sont des grands habitués des forums. Pour moi, ce n'est pas du tout un troll, pas de quoi en faire une montagne.

[Invité]

Merci pour cette réponse. Je trouve cette remarque intéressante,


Bien, il m'arrive de dire parfois des choses un peu moins stupides que la plupart du temps.


Par rapport au déluge de Noé, des tas de gens l'ont vécu à des degrés divers.


Une submersion cataclysmique est présente dans de nombreux mythes en différents coins du globe. Certains y on vu le lointain souvenir de la dernière déglaciation (de phases brutales) qui se serait transmis par tradition orale. Cela expliquerait que l'on retrouve des récits de submersion partout sur le globe en particulier les civilisations côtières.


Je ne vous apprends pas que les cataclysmes (raz de marré, séisme sous-marin, cyclones, 200.000 morts etc.) sont une réalité récente (à travers le monde entier).



Qu'entendez vous par "réalité récente" ? Je ne suis pas sûre de comprendre.



Quand c'est Dieu lui-même qui prend la vie, l'homme n'a pas son mot à dire là-dessus, Dieu crée la vie et Il la reprend.


Certaines personnes pensent comme cela je suppose oui. Envisagent les choses ainsi. C'est un fait.


Mais quand Dieu passe par l'intermédiaire de l'homme et lui ordonne de massacrer de ses propres mains ses semblables, la morale se situe à un autre niveau, ce n'est plus tout à fait la même chose.


Un "autre" niveau oui. On ne peut plus alors parler de morale humaine. L'homme n'est pas un saint mais il a quand même des principes moraux. Et parfois il s'y tient.


Justement la voie bouddhique encourage parfois a ne pas chercher à comprendre les dieux. Ils sont par trop différents de nous par nature. C'est une perte de temps. C'est voué à l'échec et il y a mieux à faire. On peut voir aussi les choses comme ça. Des théologiens monothéistes on dit un peu la même chose, avec leurs mots à eux (sur l'incapacité des hommes à comprendre "Dieu" j'entends).


Soit vous ignorez ces passages


C'est plutôt cela. J'ai vraiment mieux a faire qu'a chercher délibérément à déformer les écrits bibliques pour je ne sais quelle raison obscure.

La plupart des intervenants sur ce forum sont des grands habitués des forums.


Idem pour moi mais justement, j'ai eu des expériences pas toujours agréables en la matière.


Pour moi, ce n'est pas du tout un troll, pas de quoi en faire une montagne.


Il vaut mieux laissé la personne qui a créé le fil en juger non ? Mieux a faire en effet qu'a en faire une montagne.

[-Jeby-]

Bien, il m'arrive de dire parfois des choses un peu moins stupides que la plupart du temps

Pourquoi cet auto-dénigrement ? J'ai davantage eu affaire à des athées-bouddhistes que des ex-catholiques bouddhistes. D’où ma remarque plus haut, la religion d'Abraham ne les intéresse pas, ça dénigre point.

Par contre, il va falloir faire un peu attention à ne pas trop déborder des 10 lignes réglementaires de la rubrique (sinon, le modo, il rase tout, sans état d'âme). Pour en revenir au sujet, certains spécialistes interprètent le passage "1 Samuel 15:3" comme une hyperbole. Je n'ai plus le raisonnement en tête, mais cela m'étonnerait que les juifs soient d'accord avec ça. Pour eux, c'est une lecture littérale (circonstancielle ou pas, j'en sais rien).

[Invité]

Pourquoi cet auto-dénigrement ?

Humour, auto-dérision, humilité, bon pour calmer un peu le "moi". J'ai appris a accepter tout les noms d'oiseaux et qualificatif qu'on peut me donner sur un forum Et je m'en donne aussi moi même en toute lucidité. Très libérateur. Accepter. Ne pas résister.

Par contre, il va falloir faire un peu attention à ne pas trop déborder des 10 lignes réglementaires de la rubrique (sinon, le modo, il rase tout, sans état d'âme).

Vrai. Il peut raser. Me dérange pas. Ce que je dis n'a pas vocation a être coulé dans le bronze.

Pour en revenir au sujet, certains spécialistes interprètent le passage "1 Samuel 15:3" comme une hyperbole. Je n'ai plus le raisonnement en tête, mais cela m'étonnerait que les juifs soient d'accord avec ça. Pour eux, c'est une lecture littérale (circonstancielle ou pas, j'en sais rien).

Divergences et querelles habituelles. Toutes religions confondues.

[-Ren-]

Par contre, il va falloir faire un peu attention à ne pas trop déborder des 10 lignes réglementaires de la rubrique (sinon, le modo, il rase tout, sans état d'âme)

Tout doit disparaître, gnark, gnark, gnark

...Plus sérieusement, le modo se dit surtout que vous êtes tous deux parfaitement capable de reprendre la discussion passé ce petit écart

Islamiquement parlant, l'issue est plus aisée, car la bible est altérée. Mais même du point de vue musulman, j'ai du mal à assimiler l'idée que Dieu puisse laisser à la dérive Sa parole (ou Sa révélation), à tel point que même le caractère divin du texte s'en trouve intégralement changée

D'un point de vue chrétien, la Bible est rencontre entre Dieu et l'Homme, c'est une parole inspirée/guidée par Dieu dont l'Homme est cependant co-auteur. Le cheminement d'Israël dans sa compréhension de Dieu est donc dévoilement au fil des siècles, ce qui fait que des considérations totalement humaines et datées sont toujours présentes.
Ce "génocide" qui n'a jamais eu lieu est un exemple de ces "scories" humaines qui ont été réinterprétées.

[-Jeby-]

ce qui fait que des considérations totalement humaines et datées sont toujours présentes.

C'est bien joli toutes ces explications christianisantes, mais il y a une chose qui devrait vous faire tilter : la parole de Jésus est également rapportée par des hommes ou des supposés témoins (les apôtres), donc il n'est pas impossible que l'évangile ait également souffert de distorsions au main des hommes au fur et à mesure de la marche du temps. Or qu'observe t-on ? L'évangile reste fidèle à lui-même avec quasiment zéro verset violent (ou supposé comme tel). Qu'en est-il de l'ancien testament ? Dans l'AT, il est question de lapidation, du massacre des enfants, du tabassage des esclaves etc. (et j'en passe). J'admets volontiers l'idée d'une co-écriture de la bible, mais cela n'explique absolument pas la raison qui fait qu'autant de versets "douloureux" sont parvenus jusqu'à aujourd'hui. Il y a sûrement des explications autres que celles proposées par les chrétiens qui ne sont absolument pas convaincantes pour moi. C'est trop simpliste à mes yeux, ça ne correspond pas aux faits de l'écriture, qui est LA, sous nos yeux.

Là, en ce moment, je suis en train de lire "Yeshivat Chovevei Torah Rabbinical School Tanakh", qui répond partiellement à ma question à la page 80 de l'ouvrage. L'idée qui y est developpé, c'est qu'une lecture littérale de la Torah n'est pas toujours possible, c'est très intéressant.

[indian]

ce qui fait que des considérations totalement humaines et datées sont toujours présentes.

C'est bien joli toutes ces explications christianisantes, mais il y a une chose qui devrait vous faire tilter : la parole de Jésus est également rapportée par des hommes ou des supposés témoins (les apôtres), donc il n'est pas impossible que l'évangile ait également souffert de distorsions au main des hommes au fur et à mesure de la marche du temps. Or qu'observe t-on ? L'évangile reste fidèle à lui-même avec quasiment zéro verset violent (ou supposé comme tel). Qu'en est-il de l'ancien testament ? Dans l'AT, il est question de lapidation, du massacre des enfants, du tabassage des esclaves etc. (et j'en passe). J'admets volontiers l'idée d'une co-écriture de la bible, mais cela n'explique absolument pas la raison qui fait qu'autant de versets "douloureux" sont parvenus jusqu'à aujourd'hui. Il y a sûrement des explications autres que celles proposées par les chrétiens qui ne sont absolument pas convaincantes pour moi. C'est trop simpliste à mes yeux, ça ne correspond pas aux faits de l'écriture, qui est LA, sous nos yeux.

Là, en ce moment, je suis en train de lire "Yeshivat Chovevei Torah Rabbinical School Tanakh", qui répond partiellement à ma question à la page 80 de l'ouvrage. L'idée qui y est developpé, c'est qu'une lecture littérale de la Torah n'est pas toujours possible, c'est très intéressant.

Bahaullah a répondu à ces questions dans le Livre de la Certitude (Kitab-I Aqan) ainsi que dans sa Lettre aux Chrétiens...

[-Jeby-]

Bahaullah a répondu à ces questions dans le Livre de la Certitude (Kitab-I Aqan) ainsi que dans sa Lettre aux Chrétiens...

Il y a toute une littérature exégétique chez les musulmans (que l'on appelle "tafsir") mais aussi chez les juifs. Ce qui m'intéresse ici, c'est justement d'avoir accès à ces commentaires exégétiques juifs. Mais je ne suis pas fermé à d'autres sources comme le bahaisme par exemple (ou bien le christianisme). Que dit donc le Bahaullah sur ce point ? Je ne suis pas du tout familier avec le bahaisme.

[-Ren-]

Il y a sûrement des explications autres que celles proposées par les chrétiens qui ne sont absolument pas convaincantes pour moi

A chacun ses évidences.

[indian]

Bahaullah a répondu à ces questions dans le Livre de la Certitude (Kitab-I Aqan) ainsi que dans sa Lettre aux Chrétiens...

Il y a toute une littérature exégétique chez les musulmans (que l'on appelle "tafsir") mais aussi chez les juifs. Ce qui m'intéresse ici, c'est justement d'avoir accès à ces commentaires exégétiques juifs. Mais je ne suis pas fermé à d'autres sources comme le bahaisme par exemple (ou bien le christianisme). Que dit donc le Bahaullah sur ce point ? Je ne suis pas du tout familier avec le bahaisme.

Question d' interprétation des soi-disants savants...

De ces humains qui se trouvaient connaissant car savant lire..proclamant leur vérités ayant l'air intelligent aux yeux de ceux qui ne ''savaient pas''... et pourtant

( je paraphrase)

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