Pourquoi le livre d'Enoch ne fait-il pas partie du canon biblique ?
+5
Roque
-Ren-
dan26
indian
kaboo
9 participants
Page 1 sur 1
Pourquoi le livre d'Enoch ne fait-il pas partie du canon biblique ?
Bonjour à tous.
La question est dans le titre du sujet.
Pourquoi le livre d'Enoch ne fait-il pas partie du canon biblique Catholique ?
En effet Enoch est cité dans l'ancien testament ==> Torah/Pentateuque (5 premiers livres de la bible).
Il est également cité dans le nouveau testament ==> livre de Paul (Saul) adressé aux Hébreux et dans Jude.
Ancien Testament.
Nouveau Testament.
Etonnant. Non ?
Fraternellement.
La question est dans le titre du sujet.
Pourquoi le livre d'Enoch ne fait-il pas partie du canon biblique Catholique ?
En effet Enoch est cité dans l'ancien testament ==> Torah/Pentateuque (5 premiers livres de la bible).
Il est également cité dans le nouveau testament ==> livre de Paul (Saul) adressé aux Hébreux et dans Jude.
Ancien Testament.
Genèse 5:23
Tous les jours d'Hénoc furent de trois cent soixante-cinq ans. Hénoc marcha avec Dieu; puis il ne fut plus, parce que Dieu le prit.
Nouveau Testament.
Hébreux 11:5
C'est par la foi qu'Enoch fut enlevé pour qu'il ne vît point la mort, et qu'il ne parut plus parce que Dieu l'avait enlevé; car, avant son enlèvement, il avait reçu le témoignage qu'il était agréable à Dieu.
Jude 1:14
C'est aussi pour eux qu'Enoch, le septième depuis Adam, a prophétisé en ces termes:
Voici, le Seigneur est venu avec ses saintes myriades, pour exercer un jugement contre tous, et pour faire rendre compte à tous les impies parmi eux de tous les actes d'impiété qu'ils ont commis et de toutes les paroles injurieuses qu'ont proférées contre lui des pécheurs impies.
Le Livre d’Hénoch - Chapitre 46:1
Là je vis l’Ancien des jours, dont la tête était comme de la laine blanche,
et avec lui un autre, qui avait la figure d’un homme.
Cette figure était pleine de grâce, comme celle d’un des saints anges.
Alors j’interrogeai un des anges qui était avec moi, et qui m’expliquait tous les mystères qui se rapportent au Fils de l’homme.
Je lui demandais qui il était, d’où il venait, et pourquoi il accompagnait l’Ancien des jours ?
Il me répondit en ces mots : Celui-ci est le Fils de l’homme,
Daniel 7:9
Je regardai, pendant que l'on plaçait des trônes. Et l'ancien des jours s'assit.
Son vêtement était blanc comme la neige, et les cheveux de sa tête étaient comme de la laine pure ;
Apocalypse 1:12
Je me retournai pour connaître quelle était la voix qui me parlait.
Et, après m'être retourné, je vis sept chandeliers d'or, et, au milieu des sept chandeliers,
quelqu'un qui ressemblait à un fils d'homme, vêtu d'une longue robe, et ayant une ceinture d'or sur la poitrine.
Sa tête et ses cheveux étaient blancs comme de la laine blanche, comme de la neige;
Etonnant. Non ?
Fraternellement.
kaboo- Messages : 82
Réputation : 0
Date d'inscription : 06/09/2014
Re: Pourquoi le livre d'Enoch ne fait-il pas partie du canon biblique ?
kaboo a écrit:
Etonnant. Non ?
Fraternellement.
Bonjour Kaboo,
en fait, non, ce n'est pas étonnant.
L'Ancien des Jours représente Dieu.
L'Inspiration divine qui accompagne chaque révélation: Abraham, Noe, Moise, Jésus, ... (Muhamed pour les musulman.. le Bab et Bahaullah pour les baha'is)
Si ca ne fait pas partie du canon catholique, c'est une simple question de savoir qui sont ceux qui ont proclamé les dogmes et doctrines catholiques...
Bien à vous.
David
ps.:
quant à...
Apocalypse 1:12
Je me retournai pour connaître quelle était la voix qui me parlait.
Et, après m'être retourné, je vis sept chandeliers d'or, et, au milieu des sept chandeliers,
quelqu'un qui ressemblait à un fils d'homme, vêtu d'une longue robe, et ayant une ceinture d'or sur la poitrine.
Sa tête et ses cheveux étaient blancs comme de la laine blanche, comme de la neige;
...je vous laisserai deviner de qui je pense qu'il s'agit
indian- Messages : 2844
Réputation : 1
Date d'inscription : 10/10/2014
Re: Pourquoi le livre d'Enoch ne fait-il pas partie du canon biblique ?
par contre étrangement il fait parti des livres découverts à Qumran chez les esséniens .kaboo a écrit:Bonjour à tous.
La question est dans le titre du sujet.
Pourquoi le livre d'Enoch ne fait-il pas partie du canon biblique Catholique ?
En effet Enoch est cité dans l'ancien testament ==> Torah/Pentateuque (5 premiers livres de la bible).
Il est également cité dans le nouveau testament ==> livre de Paul (Saul) adressé aux Hébreux et dans Jude.
Ancien Testament.Genèse 5:23
Tous les jours d'Hénoc furent de trois cent soixante-cinq ans. Hénoc marcha avec Dieu; puis il ne fut plus, parce que Dieu le prit.
Nouveau Testament.Hébreux 11:5
C'est par la foi qu'Enoch fut enlevé pour qu'il ne vît point la mort, et qu'il ne parut plus parce que Dieu l'avait enlevé; car, avant son enlèvement, il avait reçu le témoignage qu'il était agréable à Dieu.Jude 1:14
C'est aussi pour eux qu'Enoch, le septième depuis Adam, a prophétisé en ces termes:
Voici, le Seigneur est venu avec ses saintes myriades, pour exercer un jugement contre tous, et pour faire rendre compte à tous les impies parmi eux de tous les actes d'impiété qu'ils ont commis et de toutes les paroles injurieuses qu'ont proférées contre lui des pécheurs impies.Le Livre d’Hénoch - Chapitre 46:1
Là je vis l’Ancien des jours, dont la tête était comme de la laine blanche,
et avec lui un autre, qui avait la figure d’un homme.
Cette figure était pleine de grâce, comme celle d’un des saints anges.
Alors j’interrogeai un des anges qui était avec moi, et qui m’expliquait tous les mystères qui se rapportent au Fils de l’homme.
Je lui demandais qui il était, d’où il venait, et pourquoi il accompagnait l’Ancien des jours ?
Il me répondit en ces mots : Celui-ci est le Fils de l’homme,Daniel 7:9
Je regardai, pendant que l'on plaçait des trônes. Et l'ancien des jours s'assit.
Son vêtement était blanc comme la neige, et les cheveux de sa tête étaient comme de la laine pure ;Apocalypse 1:12
Je me retournai pour connaître quelle était la voix qui me parlait.
Et, après m'être retourné, je vis sept chandeliers d'or, et, au milieu des sept chandeliers,
quelqu'un qui ressemblait à un fils d'homme, vêtu d'une longue robe, et ayant une ceinture d'or sur la poitrine.
Sa tête et ses cheveux étaient blancs comme de la laine blanche, comme de la neige;
Etonnant. Non ?
amicalement
dan26- Membre banni
- Messages : 891
Réputation : 2
Date d'inscription : 21/08/2017
Age : 77
Localisation : sud de la France
Re: Pourquoi le livre d'Enoch ne fait-il pas partie du canon biblique ?
Bonjour à toutes et à tous,
La question se pose puisque cet ouvrage est canonique pour la Sainte Église Éthiopienne.
Comme le rappelle Dan26, 4 des 5 livres qui composent ce que l'on appelle le livre d'Hénoch se trouvent largement à Qumran.
Les Canons sont fort tardifs et répondent à des problématiques diverses...
Au mieux, selon le mythe du "concile de Yabné" le Canon du Judaïsme rabbinique fut fixé vers la fin du premier siècle, il pose le critère d'une date limite au "prophétisme" et exclut ainsi des textes dont la canonicité restera pourtant longtemps discutée par le Talmud.
Ainsi les écrits juifs considérés (à tort ou à raison) comme datant du premier, second voire troisième siècle avant JC sont exclus alors qu'ils sont très présents à Qumran.
Évidemment, des livres, comme celui du prophète Daniel, sont fort tardifs et auraient dû être écartés mais leur datation mythique leur assure la canonicité.
Incidemment, on peut remarquer que le judaïsme rabbinique n'est guère l'héritier de la plupart des textes (hors Testament Premier) de Qumran et autres sites...
Pour le Testament Premier, le Christianisme a canonisé la LXX puis, pour le Nouveau Testament, a adopté souvent le critère de l'attribution plus ou moins pseudépigraphique : à quel prophète primotestamentaire ou à quel apôtre attribue-t-on tel texte ?
ce critère d'autorité apostolique peut expliquer partiellement les difficultés autour de l'épître aux Hébreux et de l'Apocalypse de saint Jean.
Toutefois, des écrits dits "intertestamentaires" ou "apocryphes" ont pu recevoir une sorte d'homologation spéciale par l'importance que la Liturgie a accordé à leurs enseignements, mais rares sont les Églises à les avoir officiellement canonisés.
Je ne crois pas que ce soit particulièrement le contenu du Livre d'Hénoch qui l'a exclu des canons des "grandes" Églises. Il se trouve que tout simplement les cinq livres d'Hénoch ne pouvaient guère être attribués à Hénoch lui-même ou à un autre prophète.
Notons que "ne pas être canonique" n'est pas nécessairement synonyme "d'être interdit".
Quant à la Sainte Église Éthiopienne, elle a adopté un canon (si toutefois cette notion reste pertinente pour cette culture, car je crois qu'elle n'a pas officiellement fixé de Canon) plus large incluant d'autres grands textes de référence, répondant à d'autres critères.
Cordialement
votre sœur
pauline
La question se pose puisque cet ouvrage est canonique pour la Sainte Église Éthiopienne.
Comme le rappelle Dan26, 4 des 5 livres qui composent ce que l'on appelle le livre d'Hénoch se trouvent largement à Qumran.
Les Canons sont fort tardifs et répondent à des problématiques diverses...
Au mieux, selon le mythe du "concile de Yabné" le Canon du Judaïsme rabbinique fut fixé vers la fin du premier siècle, il pose le critère d'une date limite au "prophétisme" et exclut ainsi des textes dont la canonicité restera pourtant longtemps discutée par le Talmud.
Ainsi les écrits juifs considérés (à tort ou à raison) comme datant du premier, second voire troisième siècle avant JC sont exclus alors qu'ils sont très présents à Qumran.
Évidemment, des livres, comme celui du prophète Daniel, sont fort tardifs et auraient dû être écartés mais leur datation mythique leur assure la canonicité.
Incidemment, on peut remarquer que le judaïsme rabbinique n'est guère l'héritier de la plupart des textes (hors Testament Premier) de Qumran et autres sites...
Pour le Testament Premier, le Christianisme a canonisé la LXX puis, pour le Nouveau Testament, a adopté souvent le critère de l'attribution plus ou moins pseudépigraphique : à quel prophète primotestamentaire ou à quel apôtre attribue-t-on tel texte ?
ce critère d'autorité apostolique peut expliquer partiellement les difficultés autour de l'épître aux Hébreux et de l'Apocalypse de saint Jean.
Toutefois, des écrits dits "intertestamentaires" ou "apocryphes" ont pu recevoir une sorte d'homologation spéciale par l'importance que la Liturgie a accordé à leurs enseignements, mais rares sont les Églises à les avoir officiellement canonisés.
Je ne crois pas que ce soit particulièrement le contenu du Livre d'Hénoch qui l'a exclu des canons des "grandes" Églises. Il se trouve que tout simplement les cinq livres d'Hénoch ne pouvaient guère être attribués à Hénoch lui-même ou à un autre prophète.
Notons que "ne pas être canonique" n'est pas nécessairement synonyme "d'être interdit".
Quant à la Sainte Église Éthiopienne, elle a adopté un canon (si toutefois cette notion reste pertinente pour cette culture, car je crois qu'elle n'a pas officiellement fixé de Canon) plus large incluant d'autres grands textes de référence, répondant à d'autres critères.
Cordialement
votre sœur
pauline
Invité- Invité
Re: Pourquoi le livre d'Enoch ne fait-il pas partie du canon biblique ?
Bonjour à tous.
Selon le livre d'Enoch, Il s'agit du Fils de l'homme qui marche en présence de l'Ancien des jours (Dieu).
Attention donc à ne pas faire d'amalgame.
Les Esseniens attendaient un Maître de Justice censé les guider dans un combat final.
Leurs combats concernent les Fils de Lumière contre les fils des ténèbres.
Les Juifs contemporains de Jésus, le christ, attendaient un Prophète identique à Moïse.
Celui-ci devait les libérer du joug (?) des Romains et les guider afin de conquérir la terre (?).
Au mieux, récupérer la terre de Canaan et vivre en paix en terre promise ????
Pour moi, c'est de ces 2 courants de pensées, ces 2 terreaux qu'est né le Christianisme.
Moitié Juif, moitié Romain.
Pour ce qui est des Grecs, il faut bien reconnaître que, compte tenu de la Septante, leur influence, est indéniable.
Qu'est-ce qui fait qu'une religion devient célèbre/populaire si ce n'est la puissance de l'empire qui la propage ainsi que sa langue ?
A l'époque de Jésus-Christ, une partie des Juifs étaient déjà influencés par les croyances Romaines qui ne sont rien d'autre qu'un copier/coller de celles des Grecs.
Nous avons donc bien à faire à un problème de schisme (division) déjà présent chez les Grecs, puis chez les Romains, puis chez les Juifs, puis ...
Sans doute parles-tu des rouleaux retrouvés à Q'm'ram.
Cordialement.
Selon l'apocalypse de Jean (?), il 'agit de Jésus, le Christ.indian a écrit:quant à...
Apocalypse 1:12
Je me retournai pour connaître quelle était la voix qui me parlait.
Et, après m'être retourné, je vis sept chandeliers d'or, et, au milieu des sept chandeliers,
quelqu'un qui ressemblait à un fils d'homme, vêtu d'une longue robe, et ayant une ceinture d'or sur la poitrine.
Sa tête et ses cheveux étaient blancs comme de la laine blanche, comme de la neige;
...je vous laisserai deviner de qui je pense qu'il s'agit
Selon le livre d'Enoch, Il s'agit du Fils de l'homme qui marche en présence de l'Ancien des jours (Dieu).
Attention donc à ne pas faire d'amalgame.
Les Esseniens attendaient un Maître de Justice censé les guider dans un combat final.
Leurs combats concernent les Fils de Lumière contre les fils des ténèbres.
Les Juifs contemporains de Jésus, le christ, attendaient un Prophète identique à Moïse.
Celui-ci devait les libérer du joug (?) des Romains et les guider afin de conquérir la terre (?).
Au mieux, récupérer la terre de Canaan et vivre en paix en terre promise ????
Pour moi, c'est de ces 2 courants de pensées, ces 2 terreaux qu'est né le Christianisme.
Moitié Juif, moitié Romain.
Pour ce qui est des Grecs, il faut bien reconnaître que, compte tenu de la Septante, leur influence, est indéniable.
Qu'est-ce qui fait qu'une religion devient célèbre/populaire si ce n'est la puissance de l'empire qui la propage ainsi que sa langue ?
A l'époque de Jésus-Christ, une partie des Juifs étaient déjà influencés par les croyances Romaines qui ne sont rien d'autre qu'un copier/coller de celles des Grecs.
Nous avons donc bien à faire à un problème de schisme (division) déjà présent chez les Grecs, puis chez les Romains, puis chez les Juifs, puis ...
Oui, mais nous n'en avons aucune trace antérieure.dan26 a écrit:par contre étrangement il fait parti des livres découverts à Qumran chez les esséniens .
amicalement
A ma connaissance, il n'y a que trois Livres d'Enoch connus. Après, je n'ai peut-être pas bien compris.pauline.px a écrit:Comme le rappelle Dan26, 4 des 5 livres qui composent ce que l'on appelle le livre d'Hénoch se trouvent largement à Qumran.
Sans doute parles-tu des rouleaux retrouvés à Q'm'ram.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Livre_d%27H%C3%A9nochLe Livre d'Hénoch, aussi appelé 1 Hénoch ou Hénoch éthiopien, est un écrit pseudépigraphique de l'Ancien Testament attribué à Hénoch, arrière-grand-père de Noé. Il fait partie du canon de l'Ancien testament de l'Église éthiopienne orthodoxe, mais il est rejeté par les juifs et n'est pas inclus dans la Bible dite des Septante. Il a été officiellement écarté des livres canoniques vers 364 lors du concile de Laodicée (canon 60), et il est considéré depuis comme apocryphe par les autres Églises chrétiennes. Il était connu en Occident, au moins indirectement, et on retrouve par exemple son influence sur les passages consacrés au calendrier dans les textes hiberno-latins, comme l’Altus prosator.
https://fr.wikipedia.org/wiki/2_H%C3%A9nochLe Livre des secrets d'Hénoch ([ Книги ст̄и таинь Енохо ], généralement abrégé en 2 Hénoch ou Hénoch slave) est un livre apocryphe de l'Ancien Testament.
https://fr.wikipedia.org/wiki/3_H%C3%A9nochLe Livre hébreu d’Hénoch (3 Hénoch ou Hénoch III) également appelé Livre des Palais, en hébreu ספר היכלות (sefer hekhalot), est un texte mystique de nature apocalyptique et angélologique du judaïsme ancien.
Vraisemblablement rédigé au ve ou ive siècle, il est considéré comme l'un des joyaux de la mystique juive et l'un des portiques de l’ésotérisme judaïque et tout particulièrement de la Kabbale médiévale et de la mystique des piétistes juifs franco-rhénans. Rédigé essentiellement en hébreu, on y trouve une formule en araméen et quelques expressions en grec et en latin.
Cordialement.
kaboo- Messages : 82
Réputation : 0
Date d'inscription : 06/09/2014
Re: Pourquoi le livre d'Enoch ne fait-il pas partie du canon biblique ?
kaboo a écrit:Bonjour à tous.Selon l'apocalypse de Jean (?), il 'agit de Jésus, le Christ.indian a écrit:quant à...
Apocalypse 1:12
Je me retournai pour connaître quelle était la voix qui me parlait.
Et, après m'être retourné, je vis sept chandeliers d'or, et, au milieu des sept chandeliers,
quelqu'un qui ressemblait à un fils d'homme, vêtu d'une longue robe, et ayant une ceinture d'or sur la poitrine.
Sa tête et ses cheveux étaient blancs comme de la laine blanche, comme de la neige;
...je vous laisserai deviner de qui je pense qu'il s'agit
Selon le livre d'Enoch, Il s'agit du Fils de l'homme qui marche en présence de l'Ancien des jours (Dieu).
Attention donc à ne pas faire d'amalgame.
Les Esseniens attendaient un Maître de Justice censé les guider dans un combat final.
Leurs combats concernent les Fils de Lumière contre les fils des ténèbres.
Salut, mon ami en Dieu :-)
D'après mon étude en eschatologie en Islam, dans les textes de l'Apocalypse de Saint Jean, l'homme qui parla à Jean qui ne reconnut ni la voix de Jesus ni son apparence est l'antéchrist, le fils de la perdition, qui prendra le role du messie de la fin des temps.
Invité- Invité
Re: Pourquoi le livre d'Enoch ne fait-il pas partie du canon biblique ?
Il faut m'expliquer ce que veut dire ce terme , dans ce thème .musulman79 a écrit:
D'après" mon étude en eschatologie en Islam"
je ne comprends strictement rien Kezako!!!
je connais tous les mots, ensemble ils ne veulent rien dire
amicalement
dan26- Membre banni
- Messages : 891
Réputation : 2
Date d'inscription : 21/08/2017
Age : 77
Localisation : sud de la France
Re: Pourquoi le livre d'Enoch ne fait-il pas partie du canon biblique ?
dan26 a écrit:Il faut m'expliquer ce que veut dire ce terme , dans ce thème .musulman79 a écrit:
D'après" mon étude en eschatologie en Islam"
je ne comprends strictement rien Kezako!!!
je connais tous les mots, ensemble ils ne veulent rien dire
amicalement
L'eschatologie est l'étude des textes de la fin des temps à la lumière des faits historiques.
En Islam, c'est une matière que les musulmans d'aujourd'hui n'étudient plus.
Que veux dire "Kezako" ?
Invité- Invité
Re: Pourquoi le livre d'Enoch ne fait-il pas partie du canon biblique ?
[quote]
amicalement
Non désolé de te contredire : l'eschatologie est l'explication des fins dernières de l'homme . Que l'on retrouve d'une façon différente dans toutes les religions et sectes du monde .musulman79 a écrit:
L'eschatologie est l'étude des textes de la fin des temps à la lumière des faits historiques.
la réponse eschatologique des musulmans, est bien connue, le paradis avec ses fleuves de parfum, et de miel , etc et surtout ces fameuses 72 houris !!!!En Islam, c'est une matière que les musulmans d'aujourd'hui n'étudient plus.
"Qu'est ce que c'est "en patois . l'étude des textes cela s'appelle de 'l'exégèse , ou éventuellement de la théologie .Que veux dire "Kezako" ?
amicalement
dan26- Membre banni
- Messages : 891
Réputation : 2
Date d'inscription : 21/08/2017
Age : 77
Localisation : sud de la France
Re: Pourquoi le livre d'Enoch ne fait-il pas partie du canon biblique ?
Après ce bref aparté, merci d'en revenir au sujet en se concentrant uniquement sur les avis chrétiens puisque nous sommes ici dans une rubrique "Enseignement"
_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
Re: Pourquoi le livre d'Enoch ne fait-il pas partie du canon biblique ?
[quote]
A Qurmran il a été découvert des fragments de 12 manuscrits , 11 en Araméens, et 1 en Grec. la datation de ces textes a été déterminée du 4eme au 3 em siécle avant JC pour le livre 1 les veilleurs ; au 1er siècle avant JC pour le complément de l'epitre d'Enoch
Sources "Avant Jesus et Après Jesus " de Michel Valois de la pages 96 à 100. Livre fabuleux au demeurant
amicalement
Ne pas oublier que ces textes ont totalement disparu depuis plus 14 siècle , redécouvert au 19eme siècle à qumran, J Milik est devenu un spécialiste de ces livres.pauline.px a écrit:Bonjour à toutes et à tous,
La question se pose puisque cet ouvrage est canonique pour la Sainte Église Éthiopienne.
Comme le rappelle Dan26, 4 des 5 livres qui composent ce que l'on appelle le livre d'Hénoch se trouvent largement à Qumran.
A Qurmran il a été découvert des fragments de 12 manuscrits , 11 en Araméens, et 1 en Grec. la datation de ces textes a été déterminée du 4eme au 3 em siécle avant JC pour le livre 1 les veilleurs ; au 1er siècle avant JC pour le complément de l'epitre d'Enoch
Sources "Avant Jesus et Après Jesus " de Michel Valois de la pages 96 à 100. Livre fabuleux au demeurant
Pour preuve ils ont été incorporés tardivement au canon après de longues controversesPour le Testament Premier, le Christianisme a canonisé la LXX puis, pour le Nouveau Testament, a adopté souvent le critère de l'attribution plus ou moins pseudépigraphique : à quel prophète primotestamentaire ou à quel apôtre attribue-t-on tel texte ?
ce critère d'autorité apostolique peut expliquer partiellement les difficultés autour de l'épître aux Hébreux et de l'Apocalypse de saint Jean.
ce qui pose le grand problème de l'unité de cette doctrine chrétienneToutefois, des écrits dits "intertestamentaires" ou "apocryphes" ont pu recevoir une sorte d'homologation spéciale par l'importance que la Liturgie a accordé à leurs enseignements, mais rares sont les Églises à les avoir officiellement canonisés.
amicalement
dan26- Membre banni
- Messages : 891
Réputation : 2
Date d'inscription : 21/08/2017
Age : 77
Localisation : sud de la France
Re: Pourquoi le livre d'Enoch ne fait-il pas partie du canon biblique ?
Bonjour Kaboo,
Ce que je voulais dire c'est que, dans les manuscrits les plus complets, le Premier Livre d'Hénoch est composite, cinq parties sont nettement identifiées et d'ampleurs inégales :
Livre des Veilleurs, chapitres 1 à 36
Livre des Paraboles, ch. 37 à 71 qui est absent de Qumran,
Livre d'Astronomie, ch. 72 à 82
Livre des Visions d'Hénoch, ch. 83 à 90
Livre des Enseignements et des Peines, ch. 91 à 105.
ce recueil se conclut par trois chapitres 106 à 108.
Cordialement.
vote sœur
pauline
kaboo a écrit:pauline.px a écrit:Comme le rappelle Dan26, 4 des 5 livres qui composent ce que l'on appelle le livre d'Hénoch se trouvent largement à Qumran.
A ma connaissance, il n'y a que trois Livres d'Enoch connus. Après, je n'ai peut-être pas bien compris.
Sans doute parles-tu des rouleaux retrouvés à Q'm'ram.
Ce que je voulais dire c'est que, dans les manuscrits les plus complets, le Premier Livre d'Hénoch est composite, cinq parties sont nettement identifiées et d'ampleurs inégales :
Livre des Veilleurs, chapitres 1 à 36
Livre des Paraboles, ch. 37 à 71 qui est absent de Qumran,
Livre d'Astronomie, ch. 72 à 82
Livre des Visions d'Hénoch, ch. 83 à 90
Livre des Enseignements et des Peines, ch. 91 à 105.
ce recueil se conclut par trois chapitres 106 à 108.
Cordialement.
vote sœur
pauline
Invité- Invité
Re: Pourquoi le livre d'Enoch ne fait-il pas partie du canon biblique ?
Pour ceux qui s'écartent du sujet ... je pense que pauline.px a tout dit dans son premier post :
Le Livre d'Hénoch ne faisant pas partie du Testament Premier, il n'a donc pas été repris par les premières Eglises chrétiennes.
J'ai fait plusieurs posts sur ce sujet mais je ne les retrouve pas ...
pauline.px a écrit:Pour le Testament Premier, le Christianisme a canonisé la LXX
Le Livre d'Hénoch ne faisant pas partie du Testament Premier, il n'a donc pas été repris par les premières Eglises chrétiennes.
Par certains cotés, si le Livre d'Hénoch avait été inclus dans le canon, cela aurait facilité l'affirmation de la divinité de Jésus Christ. En effet, le Fils de l'homme de Daniel ne fait que s'approcher de Dieu, alors que le Fils de l'homme du Livre d'Hénoch en vient a s'asseoir sur le trône de Dieu,lui-même, ce qui peut être interprété comme l'affirmation de sa divinité.pauline.px a écrit:Je ne crois pas que ce soit particulièrement le contenu du Livre d'Hénoch qui l'a exclu des canons des "grandes" Églises.
J'ai fait plusieurs posts sur ce sujet mais je ne les retrouve pas ...
Non, c'est juste que, vous, vous " voyez des trous dans tous les murs ". Cette omission du Livre d'Hénoch pas plus que les autres apocryphes ne remet pas en cause l'unité doctrinale chrétienne. Pour le Livre d'Hénoch, si l'affaire était seulement une affaire de calcul et de malice (ce que vous en penser), ce n'était pas malin de ne pas adjoindre ce livre qui appuie la doctrine chrétienne de la divinité de Jésus-Christ. Ce rejet est indépendant de l'angle de vue doctrinal.dan26 a écrit:ce qui pose le grand problème de l'unité de cette doctrine chrétienne
Roque- Messages : 5064
Réputation : 23
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 80
Localisation : Paris
Re: Pourquoi le livre d'Enoch ne fait-il pas partie du canon biblique ?
je ne parlais pas que du livre d'henoch "toutefois, des écrits dits "intertestamentaires" ou "apocryphes" ont pu recevoir une sorte d'homologation spéciale par l'importance que la Liturgie a accordé à leurs enseignements, mais rares sont les Églises à les avoir officiellement canonisés."Roque a écrit:
Non, c'est juste que, vous, vous " voyez des trous dans tous les murs ". Cette omission du Livre d'Hénoch pas plus que les autres apocryphes ne remet pas en cause l'unité doctrinale chrétienne. Pour le Livre d'Hénoch, si l'affaire était seulement une affaire de calcul et de malice (ce que vous en penser), ce n'était pas malin de ne pas adjoindre ce livre qui appuie la doctrine chrétienne de la divinité de Jésus-Christ. Ce rejet est indépendant de l'angle de vue doctrinal.
mais de tous ces livres liés au christianisme apocryphes ou pas , qui démontre qu'il n'y avait pas d'unité de tronc commun fort. ca aprtait un peu dans tous les sens
amicalement
dan26- Membre banni
- Messages : 891
Réputation : 2
Date d'inscription : 21/08/2017
Age : 77
Localisation : sud de la France
Re: Pourquoi le livre d'Enoch ne fait-il pas partie du canon biblique ?
Bonjour ma Soeur.
A Priori, nous parlons de la même chose mais nos références sont différentes.
Le livre d'Enoch que j'ai est la traduction de Pierre Jovanovic ==> Dialogues avec Dieu et les Anges ==> http://www.jovanovic.com/enoch1.htm
Dans ce livre, il y a :
- Enoch « Slavonique » ou Enoch 2 ou « Le Livre des Secrets d'Enoch »
- Enoch « Ethiopien » ou Enoch 1
Pouvons nous ignorer le fait que l'Eglise ait nié l'antériorité de ce livre à celui du Nouveau Testament ?
Fraternellement.
pauline.px a écrit:Ce que je voulais dire c'est que, dans les manuscrits les plus complets, le Premier Livre d'Hénoch est composite, cinq parties sont nettement identifiées et d'ampleurs inégales :
Livre des Veilleurs, chapitres 1 à 36
Livre des Paraboles, ch. 37 à 71 qui est absent de Qumran,
Livre d'Astronomie, ch. 72 à 82
Livre des Visions d'Hénoch, ch. 83 à 90
Livre des Enseignements et des Peines, ch. 91 à 105.
ce recueil se conclut par trois chapitres 106 à 108.
A Priori, nous parlons de la même chose mais nos références sont différentes.
Le livre d'Enoch que j'ai est la traduction de Pierre Jovanovic ==> Dialogues avec Dieu et les Anges ==> http://www.jovanovic.com/enoch1.htm
Dans ce livre, il y a :
- Enoch « Slavonique » ou Enoch 2 ou « Le Livre des Secrets d'Enoch »
- Enoch « Ethiopien » ou Enoch 1
http://www.jovanovic.com/enoch1.htmC h a p i t r e 1 0
L'Epître de Saint Jude qui a servi de prétexte ( pendant un temps ) pour expliquer l'existence du Livre d'Enoch
Pendant cent vingt ans, tous les plus grands théologiens et paléographes ont affirmé que «le Livre d'Enoch avait été écrit après la rédaction des premiers Evangiles». Mais l'un de ces textes leur posait quand même un problème, l'Epître de Saint-Jude, le frère de Jésus, qui cite Enoch et un passage de son livre. Alors, ces exégètes trouvèrent, comme on l'a vu, une explication fort pratique:
«Ce n'est pas la citation qui vient d'Enoch, c'est le Livre d'Enoch qui vient de la citation. (...) On imagina de composer un Livre d'Enoch [ 100 ans après le Christ ] où on inséra cette prophétie, ce qui donnerait au livre une plus grande apparence d'authenticité».
Une fausse preuve, une post-composition, donc, du même niveau que d'autres faux textes qui ont pullulé entre 150 et 900 après J.C.. Au passage, Jude passait pour un benêt, puisqu'il citait un livre qui n'existait pas. Encore un simple d'esprit, ce Jude, qui croyait aux Anges, aux miracles du Christ, aux livres fantômes, etc.. Les découvertes de Qmrân ont vengé Saint Jude citant Enoch.
Pouvons nous ignorer le fait que l'Eglise ait nié l'antériorité de ce livre à celui du Nouveau Testament ?
Fraternellement.
kaboo- Messages : 82
Réputation : 0
Date d'inscription : 06/09/2014
Re: Pourquoi le livre d'Enoch ne fait-il pas partie du canon biblique ?
Pour revenir au sujet
Cela montre seulement que le socle commun de départ était très flou
cette notion de fils de l'homme est typique à l' AT , même si le terme a été ré utilisé dans le NT .Comme beaucoup de passage de l'AT .
Ne pas oublier aussi l’absence de toutes allusion au messianisme !!
amicalement
disons plutot que je regarde l'histoire du christianisme , des ces textes au travers de la véritable histoire , pas au travers de la foiRoque a écrit:
dan 26 adit : ce qui pose le grand problème de l'unité de cette doctrine chrétienne
Vous avez répondu : Non, c'est juste que, vous, vous " voyez des trous dans tous les murs ".
Cette omission du Livre d'Hénoch pas plus que les autres apocryphes ne remet pas en cause l'unité doctrinale chrétienne.
Cela montre seulement que le socle commun de départ était très flou
Pour moi le livre d'Henoch n'avait sa place que dans l'AT, il ne pouvait de fait appuyer la doctrine chrétienne , mais seulement conforter le judaisme du second temple . puisque sa composition se situe entre le5eme et la fin du premier siècle avant JC!!!Pour le Livre d'Hénoch, si l'affaire était seulement une affaire de calcul et de malice (ce que vous en penser), ce n'était pas malin de ne pas adjoindre ce livre qui appuie la doctrine chrétienne de la divinité de Jésus-Christ. Ce rejet est indépendant de l'angle de vue doctrinal.
cette notion de fils de l'homme est typique à l' AT , même si le terme a été ré utilisé dans le NT .Comme beaucoup de passage de l'AT .
Ne pas oublier aussi l’absence de toutes allusion au messianisme !!
amicalement
Dernière édition par dan26 le Ven 1 Sep - 18:47, édité 2 fois
dan26- Membre banni
- Messages : 891
Réputation : 2
Date d'inscription : 21/08/2017
Age : 77
Localisation : sud de la France
mister be- Messages : 868
Réputation : 20
Date d'inscription : 25/05/2013
Age : 65
Localisation : Belgique Hainaut
Re: Pourquoi le livre d'Enoch ne fait-il pas partie du canon biblique ?
Belle fable mercimister be a écrit:
Amicalement
dan26- Membre banni
- Messages : 891
Réputation : 2
Date d'inscription : 21/08/2017
Age : 77
Localisation : sud de la France
Re: Pourquoi le livre d'Enoch ne fait-il pas partie du canon biblique ?
C'est pourquoi le livre d'Hénoch ne peut pas faire partie du canon!
mister be- Messages : 868
Réputation : 20
Date d'inscription : 25/05/2013
Age : 65
Localisation : Belgique Hainaut
Re: Pourquoi le livre d'Enoch ne fait-il pas partie du canon biblique ?
Pour préserver la lisibilité et l'intégrité du sujet ( nous sommes dans enseignement du christianisme ) le long HS sur l’eschatologie a été supprimé. A l'attention de ceux que cela intéresse un sujet à été ouvert: https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3172-l-eschatologie-ou-l-etude-de-la-fin-des-temps-est-elle-une-science-religieuse-moderne-ou-archaique
Idriss- Messages : 7081
Réputation : 35
Date d'inscription : 25/05/2012
Re: Pourquoi le livre d'Enoch ne fait-il pas partie du canon biblique ?
Bonsoir à tous,
The question is : Pourquoi le livre d'Enoch ne fait-il pas partie du canon biblique ?
2 mini-remarques de mon côté :
- Le livre d'Enoch n'est pas mentionné dans la Bible.
- Enoch a disparu, rien à raconter.
Bonne soirée
The question is : Pourquoi le livre d'Enoch ne fait-il pas partie du canon biblique ?
2 mini-remarques de mon côté :
- Le livre d'Enoch n'est pas mentionné dans la Bible.
- Enoch a disparu, rien à raconter.
Bonne soirée
Re: Pourquoi le livre d'Enoch ne fait-il pas partie du canon biblique ?
Bonjour.
Pourtant, Jude fait bel et bien référence à Enoch. Pourquoi ? D'où tient-il ses sources ? Quels sont les prophéties en question ?
Cordialement.
Coemgen a écrit:Bonsoir à tous,
The question is : Pourquoi le livre d'Enoch ne fait-il pas partie du canon biblique ?
2 mini-remarques de mon côté :
- Le livre d'Enoch n'est pas mentionné dans la Bible.
- Enoch a disparu, rien à raconter.
Bonne soirée
Pourtant, Jude fait bel et bien référence à Enoch. Pourquoi ? D'où tient-il ses sources ? Quels sont les prophéties en question ?
Jude 1:14
C'est aussi pour eux qu'Enoch, le septième depuis Adam, a prophétisé en ces termes: Voici, le Seigneur est venu avec ses saintes myriades,
Cordialement.
kaboo- Messages : 82
Réputation : 0
Date d'inscription : 06/09/2014
Re: Pourquoi le livre d'Enoch ne fait-il pas partie du canon biblique ?
Enoch est présent dans la Bible éthiopienne.
da_niel- Membre banni
- Messages : 297
Réputation : 0
Date d'inscription : 03/12/2016
Re: Pourquoi le livre d'Enoch ne fait-il pas partie du canon biblique ?
Hello Kaboo : )
Pardon, je viens juste de lire ton intervention en surfant sur l'eau des topiques.
C'est vrai que nous pouvons-nous poser la question sur l'origine de cette référence en Jude.
Je pense que la tradition considérait Enock comme le prophète avant la grande catastrophe et
certains ont étoffé le personnage au point d'en faire un livre mystique, une histoire inexacte.
C'est pour cette raison que j'ai écrit les deux points suivants :
- Jude ne mentionne pas "le livre d'Enoch", mais "la prophétie d'Enoch".
- "Enoch n'était plus, Dieu l'avais pris", dans le sens où il n'y avait plus d'autres révélations à pondre sur lui, aucune histoire de sa vie ou vision "dans le ciel".
Et même si Jude aurait cité un autre livre, rien n'indique que ce livre dont il était question était inspiré. N'aurait-il pas pu simplement mentionner une idée ou une prophétie admise par les croyants à la manière de Paul en 1 corinthiens 10:7 et actes 17:28 (parlant des poètes) ?
A plus tard Kaboo et bonne fin d'année à tous.
Pardon, je viens juste de lire ton intervention en surfant sur l'eau des topiques.
C'est vrai que nous pouvons-nous poser la question sur l'origine de cette référence en Jude.
Je pense que la tradition considérait Enock comme le prophète avant la grande catastrophe et
certains ont étoffé le personnage au point d'en faire un livre mystique, une histoire inexacte.
C'est pour cette raison que j'ai écrit les deux points suivants :
- Jude ne mentionne pas "le livre d'Enoch", mais "la prophétie d'Enoch".
- "Enoch n'était plus, Dieu l'avais pris", dans le sens où il n'y avait plus d'autres révélations à pondre sur lui, aucune histoire de sa vie ou vision "dans le ciel".
Et même si Jude aurait cité un autre livre, rien n'indique que ce livre dont il était question était inspiré. N'aurait-il pas pu simplement mentionner une idée ou une prophétie admise par les croyants à la manière de Paul en 1 corinthiens 10:7 et actes 17:28 (parlant des poètes) ?
A plus tard Kaboo et bonne fin d'année à tous.
Re: Pourquoi le livre d'Enoch ne fait-il pas partie du canon biblique ?
Bonjour Coemgen.
Ces rouleaux sont tout de même datés de de +/- 300 ans avant JC à +/- 100 après JC (?).
Il n'existe aucun rouleaux de la Torah antérieure à +/-270 avant JC. (?)
J'ai une traduction Massorétique de la Torah Hébreu/Français que j'ai acheté en juillet 2003.
Jusqu'à il n'y a pas si longtemps, je croyais que cette dernière était la retranscription originelle.
Or, ce n'est pas le cas.
De plus, je sais que la plupart des membres ici ont plus d'infos que moi concernant les datations de ces rouleaux et traditions et autres qui vont avec.
C'est pourquoi j'ai posté ce sujet qui me semble important.
En ce qui me concerne, je serais curieux de savoir à quand remonte le premier livre d'Enoch.
Qu'en est-il de la version Slavonique ?
Pourquoi y a-t-il une version Savonique et une version Hébraïque ?
Laquelle est antérieure ?
Bien qu'il soit facile de les différencier, laquelle est antérieure ?
A partir de quand les Ethiopiens l'ont-ils intégrée à leurs canons ?
Je sais, ça fait beaucoup de questions mais, c'est l'idée.
Les Falashas (Juifs Ethipiens) seraient-ils dans l'erreur avec leur livre d'Enoch ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Falashas
Cordialement.
Il faut tout de même prendre en considération le fait qu'il y a plusieurs rouleaux cités dans le Tanakh (Ancien testament) qui étaient portés disparus jusqu'à leurs redécouvertes sur le site de Qm'ram.Coemgen a écrit:Hello Kaboo : )
Pardon, je viens juste de lire ton intervention en surfant sur l'eau des topiques.
C'est vrai que nous pouvons-nous poser la question sur l'origine de cette référence en Jude.
Je pense que la tradition considérait Enock comme le prophète avant la grande catastrophe et
certains ont étoffé le personnage au point d'en faire un livre mystique, une histoire inexacte.
C'est pour cette raison que j'ai écrit les deux points suivants :
- Jude ne mentionne pas "le livre d'Enoch", mais "la prophétie d'Enoch".
- "Enoch n'était plus, Dieu l'avais pris", dans le sens où il n'y avait plus d'autres révélations à pondre sur lui, aucune histoire de sa vie ou vision "dans le ciel".
Et même si Jude aurait cité un autre livre, rien n'indique que ce livre dont il était question était inspiré. N'aurait-il pas pu simplement mentionner une idée ou une prophétie admise par les croyants à la manière de Paul en 1 corinthiens 10:7 et actes 17:28 (parlant des poètes) ?
A plus tard Kaboo et bonne fin d'année à tous.
Ces rouleaux sont tout de même datés de de +/- 300 ans avant JC à +/- 100 après JC (?).
Il n'existe aucun rouleaux de la Torah antérieure à +/-270 avant JC. (?)
J'ai une traduction Massorétique de la Torah Hébreu/Français que j'ai acheté en juillet 2003.
Jusqu'à il n'y a pas si longtemps, je croyais que cette dernière était la retranscription originelle.
Or, ce n'est pas le cas.
De plus, je sais que la plupart des membres ici ont plus d'infos que moi concernant les datations de ces rouleaux et traditions et autres qui vont avec.
C'est pourquoi j'ai posté ce sujet qui me semble important.
En ce qui me concerne, je serais curieux de savoir à quand remonte le premier livre d'Enoch.
Qu'en est-il de la version Slavonique ?
Pourquoi y a-t-il une version Savonique et une version Hébraïque ?
Laquelle est antérieure ?
Bien qu'il soit facile de les différencier, laquelle est antérieure ?
A partir de quand les Ethiopiens l'ont-ils intégrée à leurs canons ?
Je sais, ça fait beaucoup de questions mais, c'est l'idée.
Les Falashas (Juifs Ethipiens) seraient-ils dans l'erreur avec leur livre d'Enoch ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Falashas
Cordialement.
kaboo- Messages : 82
Réputation : 0
Date d'inscription : 06/09/2014
Sujets similaires
» La méditation fait-elle partie de la tradition chrétienne ?
» Pourquoi le seul Livre protégé est le Coran ?
» Depuis quand l'expression "le Livre" est elle devenue synonyme du Saint Livre des chrétien et des juifs ?
» Le droit canon
» prophetie biblique
» Pourquoi le seul Livre protégé est le Coran ?
» Depuis quand l'expression "le Livre" est elle devenue synonyme du Saint Livre des chrétien et des juifs ?
» Le droit canon
» prophetie biblique
Page 1 sur 1
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum