Les croyants font souvent référence aux découvertes pour étayer les écrits sacrés?

[gad]

La question est dans le titre. Si les écrits sacrés étaient vraiment des révélations, c'est le contraire qui devrait se produire, les scientifiques y puiseraient des sujets de recherche et des réponses, non?

[-Ren-]

La question est dans le titre

...Mais ce titre mérite d'être questionné : "les croyants" est trop générique (croyants d'hier ou d'aujourd'hui ? Toutes religions confondues, ou seulement certaines ?) ; "les découvertes" également (dans quel domaine, ces découvertes ?)

 Si les écrits sacrés étaient vraiment des révélations, c'est le contraire qui devrait se produire, les scientifiques y puiseraient des sujets de recherche et des réponses, non?

Autre mot à questionner : "révélation"... certes, mais sur quoi ?

[gad]

Tu arrêtes, espèce de pharisien hypocrite? Tu ergotes sur les mots alors que tu as très bien compris l'esprit de ma question.

[-Ren-]

Tu ergotes sur les mots alors que tu as très bien compris l'esprit de ma question.

Désolé, mais : non, je ne suis JAMAIS sûr de comprendre l'esprit d'une question. J'ai depuis mon enfance appris que ma façon de comprendre les choses n'était pas forcément celle des autres. Bien souvent, je me suis retrouvé "à côté de la plaque" car mon esprit partait dans une autre direction...
Alors, me soucier des mots n'est pas à mes yeux "ergoter" ; car les mots, je l'ai appris depuis bien longtemps, ne véhiculent pas forcément les mêmes sens implicites selon les personnes - et c'est encore plus vrai lorsque l'on est de religions différentes.

[Nicolas]

Bonjour

Si les écrits sacrés étaient vraiment des révélations,

Des croyants verront la Bible comme révélation de vérité spirituel, et uniquement spirituel , qui n'a pas pour but d'expliquer des choses scientifiques, fonctionnement de l'univers etc..

( je dis bien DES croyants... car d'autre disent trouver des preuves scientifiques dans leur livre...)

[gad]

C'est vrai, Nicolas, j'aurais du écrire " Des croyants font souvent......"

Et qu'en penses-tu?


Alleeeeer, Ren, ne sois pas juif........ Je dis ça, parce ce que tu me demandes quel sens je donne aux mots "croyant", "révélation" et patati et patata or on demandait un jour à un juif " Pourquoi, vous les juifs, vous répondez toujours par une question quand on vous en pose une?
- Pourquoi pas?" répondit le juif

Bon, alors, quelle réflexion t'inspire mon post, brut de fonderie?

[mister be]

L'important est de ne pas faire du concordisme...
La Bible n'est pas un livre de science et les livres de science ne sont pas des traités théologiques.
Il n'empe^che que nous avons besoin de l'un et de l'autre!

[-Ren-]

Bon, alors, quelle réflexion t'inspire mon post, brut de fonderie?

Dans le cas particulier qui est celui de ma religion, je considère qu'il est absurde de postuler que "si les écrits sacrés étaient vraiment des révélations (...) les scientifiques y puiseraient des (...) réponses"
Je retire la mention "y puiseraient des sujets de recherche" car ce point est par contre un fait : oui, la Bible est source de nombreux sujets de recherche

...Ma Bible me dit que "Toute Ecriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour réfuter, pour redresser, pour éduquer dans la justice, afin que l’homme de Dieu soit accompli, équipé pour toute oeuvre bonne" (2 Tm III, 16-17)... Il n'est nulle part dit ici que l'Ecriture devait nous enseigner autre chose que ce dont nous avons besoin "pour toute œuvre bonne"... exit donc toute velléité de concordisme.

[Idriss]

Les croyants font souvent référence aux découvertes pour étayer les écrits sacrés?

L'important est de ne pas faire du concordisme...

Le concordisme est un sujet déjà traité sur ce forum entre autre ici:
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2687-debat-l-islam-et-la-science
On notera que concordisme à comme tous les isme un aspect péjoratif qui fait que ceux qui en font essayent de contourner pour éviter l'étiquette concordiste.
Pour ce qui est de l'historicité de la démarche concordiste :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t281p100-miracles-scientifiques-du-coran#44504
La remise en perspective  historique de -Ren- n'est pas si dénué de bon sens que cela !  le concordisme est un phénoméne trés contemporain à l'échelle de l'histoire des religions!
Je vais rappeler  une évidence , il y a eu une concurrence et une lutte de pouvoir entre science et religion au XIX et XXéme siécle....le rationalisme scientifique  même cru qu'il supplanterait la religion par nature irrationnelle, décrédibilisant ses fondements surnaturels...

La démarche concordiste consiste donc a combattre le mal par le mal en cherchant à redonner de la crédibilité au religieux en s'appuyant sur la science matérialiste.. Ce qui est une démarche paradoxale d'un certain coté...

Des croyants verront la Bible comme révélation de vérité spirituel, et uniquement spirituel , qui n'a pas pour but d'expliquer des choses scientifiques, fonctionnement de l'univers etc..

Il faut noter en effet que les catholiques sont culturellement moins porté à priori sur le concordisme scientifique que  les protestants ou les musulmans . Selon moi , comprendre pourquoi cette différence de nature nous apprend beaucoup sur le sujet!
Les catholiques sont plus portés sur les reliques  et les miracles genre crucifix qui saignent , statues  qui pleurent des larmes de sang..Apparitions ...etc .

Dans le christianisme réformé comme l'islam réformé type salafisme il y a rupture avec le surnaturel qui est un "aspect" de la transcendance.  Dans l'islam populaire qualifié de superstitieux ou  dans le soufisme  on se moque bien du concordisme .

Le concordisme c'est du miracle de substitution qui vient combler un manque ! Un manque de surnaturel  ,  ce qui réjouira nos scientifiques septiques . Mais le concordisme vient surtout surtout combler une perte de transcendance . Permettre l’accès à la transcendance c'est  sans doute une  fonction majeur de la religion quand la dite religion est encore en capacité de remplir cette fonction...
(A la question: Adhérer ou non à une religion?   https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2882-adherer-ou-non-a-une-religion un débat constructif aurait pu être établi autour de cette capacité à la transcendance...mais bon d’emblée les débats avaient été orientés dans une toute autre direction ....)

Mais si on ne veut pas accabler outre mesure le concordisme  on peut y voir une tentative , une réaction pour réenchanter un monde que le matérialisme scientifique a désenchanter .

La Bible n'est pas un livre de science et les livres de science ne sont pas des traités théologiques.
Il n'empe^che que nous avons besoin de l'un et de l'autre!

Oui il est possible "notamment" de réenchanter le monde avec la science sans tomber dans le concordisme ...C'est la démarche de l'hermétisme par exemple ...C'est aussi peut-être ce que réalise presque accidentellement  une certaine  élite de scientifique de haut vol impliqué dans la recherche fondamentale...

[Roque]

Si les écrits sacrés étaient vraiment des révélations, c'est le contraire qui devrait se produire, les scientifiques y puiseraient [...] des réponses, non ?

Non pas du tout - ce n'est vrai que si vous adoptez une conception " fondamentaliste " de la Parole de Dieu. Et ce n'est pas le cas des catholiques.

[mister be]

Il faut admettre qu'il y a plusieurs formes d'exégèse biblique.
Celle qui assume la part humaine de la Bible, tout en ne niant pas son caractère inspiré par D.ieu. Il s’agit d’assumer que, si D.ieu s’exprime, il ne peut le faire que dans les langages et les codes des hommes du temps auquel il s’adresse. Une grande distance nous sépare des auteurs de la Bible : la langue, la culture et les coutumes, les intérêts quotidiens, les connaissances scientifiques, … .

L’exégète, conscient de cet écart, tente de le réduire par une compréhension plus grande des milieux ou des formes littéraires des auteurs de la Bible.

Comme le dit Paul Ricoeur, il faut savoir déconstruire le « mythe-explication » pour accéder au « mythesymbole». En d’autres termes il faut voir et admettre qu’une histoire ne décrit pas la réalité pour pouvoir se poser la question : « Pourquoi l’auteur écrit-il cela, s’il sait que le lecteur ne sera pas dupe ? ». Paradoxalement donc, et
contrairement à ce que les fondamentalistes ou concordistes pourraient penser, seule la lecture critique de la Bible permet une approche théologique de son message.

En effet, tant que je crois que Jésus marche sur l’eau ou que les serpents parlent,
je n’apprends que des faits (plus ou moins intéressants). Mais à partir du moment où je me demande : « Pourquoi l’auteur du texte fait-il parler un serpent ? » ou « Qu’est-ce que cela signifie, marcher sur l’eau ? », je prends réellement en compte la
portée du message sous-jacent au récit. Pour le croyant, c’est ce message qui est la Parole de Dieu.

[Yahia]

Les croyants font souvent référence aux découvertes pour étayer les écrits sacrés?

La question est dans le titre.  Si les écrits sacrés étaient vraiment des révélations, c'est le contraire qui devrait se produire, les scientifiques y puiseraient des sujets de recherche et des réponses, non?

Correction faite dans le fil DES croyants au lieu de LES.

De fait DES croyant procèdent souvent ainsi? Mais systématiquement dans un cadre polémique, d'auto-justification de prosélytisme. Et dans le cadre du concordisme  la plupart du temps, mais pas seulement. Je dis pas seulement, car il suffit de voir comment certains se précipitent sur les découvertes astronomiques ou la théorie de Quanta, pour développer tout une série de justifications, pour s'apercevoir que ce n'est pas seulement du concordisme scripturaire qu'il s'agit. On remarquera , que la plupart du temps, ces usages se font dans une grande méconnaissance de la démarche scientifique, et également de la culture religieuse elle-même.

La remarque a donc de la pertinence, et montre que la "foi" en la "science" scientifiques semble avoir une certaine prévalence dans l'argumentation. A défaut d'être compris, la qualification de "scientifique" pour un argument lui donne une prévalence inouïe. Il est pris pour l'équivalent de la rationalité suprême. J'y vois pour ma part un signe du recul de la foi chez les croyants, foi qui, a mon sens, a d'autres bases. Un foi forte et profonde n'a pas besoin d'être confortée par des arguments extrinsèques, Les "signes" ne pouvant se lire réellement que par une intelligence  autre que rationnelle. Et cette dérive pseudo-scientifique  des croyants est à mes yeux un appauvrissement .

L'autre volet de la question n'a pas été abordé cependant :" les scientifiques y puiseraient des sujets de recherche et des réponses" C'est à dire dans les écritures. Ren a répondu trop brièvement que, justement, les scientifiques faisaient d'abondantes études SUR les textes sacré. La réponse me parait à côté de la plaque. Que des scientifiques fassent une étude critique des textes, certes, que des historiens et des sociologues tirent des leçons historiques, linguistiques, sociologiques, et autres de ces études,certes aussi.

Mais la vraie question ce n'est pas cela. C'est la suivante: pourquoi, si Dieu a fait une révélation dans des textes sacrés, les scientifiques ne peuvent-ils pas en tirer de leçons sur l'ordre du monde, la création et ses processus, etc.. ? C'est un peu étrange quand même. Je sais que vous direz que le message est autre, d'ordre moral et religieux, etc…  Mais cela me paraîtrait un peu court comme réponse. L'un n'empêcherait pas nécessairement l'autre.

[Idriss]

L'autre volet de la question n'a pas été abordé cependant :" les scientifiques y puiseraient des sujets de recherche et des réponses"

Oui j' y avais un peu réfléchi puis il y a tellement de sujets ouverts...

Dans une discussion précédente faisant référence à Guénon , je disait que si il y a des vérités scientifique dans les textes sacrés c'est "accidentel" ( dans le sens cause seconde toute relative découlant d'un principe métaphysique supérieur )

Bref quand Einstein a présenté sa théorie de la relativité avec son fameux big bang ce sont les rationalistes "athée" qui s'y sont montrés les plus opposés car cela réintroduisait un t=0 .
D'un point de vu rationaliste un univers existant de toute éternité était beaucoup plus confortable intellectuellement . En réintroduisant un t=0 les rationalistes y voyaient une fenêtre ouverte à la réintroduction d' un Dieu créateur qui avait été laborieusement mis à la porte.
D'ailleurs il y a un pape il me semble qui a fait une analogie entre le Big bang et le fiat lux


Mais ce t=0 n'est pas une réalité tangible dans la théorie de la relativité , et somme toute assez étranger au sens où nous le comprenons avec notre bagage culturel , c'est une réappropriation toute judéo-chrétienne..Le culturel qui reprend le dessus en quelque sorte.
Si Einstein avait été de culture Taoïste il aurait certainement formulé sa théorie d'une autre façon sans rien en changer fondamentalement au point de vu physique.

Les scientifiques ne puisent pas à priori dans les textes sacrés, mais quoi qu'ils fassent ou pensent, ils sont formatés par leur culture d'origine.
Si ce sont les indiens qui ont inventé le "zéro" ce n'est sans doute pas un hasard , leur métaphysique construite autour des notions de vide ,de vacuité, les y préparant sans aucuns doute...
Le monothéisme et sa métaphysique basé sur l'unité est culturellement beaucoup moins prédisposé à concevoir le zéro.

[gad]

Les croyants font souvent référence aux découvertes pour étayer les écrits sacrés?Correction faite dans le fil DES croyants au lieu de LES.

Excellent, merci.

J'y vois pour ma part un signe du recul de la foi chez les croyants, foi qui, a mon sens, a d'autres bases. Un foi forte et profonde n'a pas besoin d'être confortée par des arguments extrinsèques, Les "signes" ne pouvant se lire réellement que par une intelligence  autre que rationnelle. Et cette dérive pseudo-scientifique  des croyants est à mes yeux un appauvrissement .

 Tout à fait d'accord.

Mais la vraie question ce n'est pas cela. C'est la suivante: pourquoi, si Dieu a fait une révélation dans des textes sacrés, les scientifiques ne peuvent-ils pas en tirer de leçons sur l'ordre du monde, la création et ses processus, etc.. ?  

Voilà, c'est ce que je voulais dire.

C'est un peu étrange quand même. Je sais que vous direz que le message est autre, d'ordre moral et religieux, etc…

 Ce n'est pas moi qui utiliserai cet argument.

[-Ren-]

Ren a répondu trop brièvement que, justement, les scientifiques faisaient d'abondantes études SUR les textes sacré. La réponse me parait à côté de la plaque

...Ma brève remarque (plutôt qu'une "réponse") ne visait qu'à pointer comment la formulation initiale de la question pouvait mener dans une autre direction

[Nicolas]

Mais la vraie question ce n'est pas cela. C'est la suivante: pourquoi, si Dieu a fait une révélation dans des textes sacrés, les scientifiques ne peuvent-ils pas en tirer de leçons sur l'ordre du monde, la création et ses processus, etc.. ? C'est un peu étrange quand même. Je sais que vous direz que le message est autre, d'ordre moral et religieux, etc…  Mais cela me paraîtrait un peu court comme réponse. L'un n'empêcherait pas nécessairement l'autre.

Bonsoir.

Au fond votre question reviendrait à dire : "Pourquoi Dieu n'a pas fait une révélation dans la Bible qui aurait été la preuve logique et indiscutable que c'est bien Lui qui la inspiré ? "

Car effectivement, si Dieu y avait révélé des explications scientifiques au point que les scientifiques liraient la Bible pour y apprendre des choses, alors c'est donc que la Bible
contiendrait la preuve que c'est bien Dieu qui la écrit (ou je ne sais quel extraterrestre qui se la joue divinité )
et le monde entier serait surement très différent.

Du coup on pourrait aussi poser directement la question : "Pourquoi Dieu ne se révèle pas directement et clairement à tout le monde"

[gad]

Du coup on pourrait aussi poser directement la question : "Pourquoi Dieu ne se révèle pas directement et clairement à tout le monde"

Bof, à cela plusieurs réponses possibles:
1- Dans le judaïsme, il est dit qu'on ne peut voir Dieu en face, sans mourir. Donc, s'il se révélait, tout le monde mourrait et ça n'aurait servi à rien.
2- Même s'il se révélait sans qu'on en meurt il y aurait toujours des gens pour dire que c'est une hallucination collective.
3- Dieu est en chacun de nous et toute l'histoire de l'humanité est le travail de la force vitale qui lutte pour atteindre la plénitude.

A vous.....

[Nicolas]

Gad

Je ne posais pas vraiment la question , je faisais juste remarquer à Yahia que sa question revenait à dire : "Pourquoi Dieu n'a pas fait une révélation dans la Bible qui aurait été la preuve logique et indiscutable que c'est bien Lui qui la inspiré ? "

et que dans la même logique il pourrait demander : "Pourquoi Dieu ne se révèle pas directement et clairement à tout le monde" (au lieux de passer par des livre)

Mais sinon pour votre réponse :

Même s'il se révélait sans qu'on en meurt il y aurait toujours des gens pour dire que c'est une hallucination collective.

Non .
Personne ne nie l'existence du soleil , alors si Dieu Tout-puissant n'est pas capable de faire mieux que le soleil ...

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