Re: La foi en la resurrection de Jésus (témoignage des apôtres)

Jeby Mer 17 Fév - 18:20

Roque a écrit:C'est cela qui fait que l'initiateur de ce sujet s'est mis en congé du débat, jugeant " que ce fil pour moi était une impasse ".

Sauf si le dialogue évolue dans le bon sens, et là, avec votre dernière remarque, c'est bien le cas. Je vais rebondir sur votre dernière remarque que je restitue ici :

Restaurer " ce qui n'existe plus ", c'est une création nouvelle (ex nihilo).

Excellente remarque à nouveau. Il y a en réalité cinq possibilités logiques à la résurrection :

. Point n°1 : l'âme-l'esprit n'existe pas. L'être humain possède une constitution duelle : un corps animé de Vie. La mort n'est que la cessation de la vie et la désintégration du corps. La résurrection signifie la revification du corps par la toute-puissance divine, ce qui signifie que le corps se réanime, reprend vie (il me semble que c'est la foi des juifs de l'époque, à confirmer ou infirmer). La seconde manière de le concevoir cette résurrection, c'est de dire que le corps est reconstitué à l'identique, atome par atome.

. Point n°2 : L'âme-l'esprit existe et il survit après la disparition du corps. Le corps est ressuscité à l'identique, atome par atome, par la toute-puissance divine (chaque atome du corps réintégrant sa place d'origine). Ce qui signifie que l'âme ou l'esprit réintègre son corps d'origine.

. Point n°3 : l'âme-l'esprit existe et le corps est ressuscité à l'identique, mais avec des composants atomiques qui sont rassemblés à partir de diverses sources (origines animales, végétales etc.). L'âme-l'esprit réintègre son corps reconstitué à l'identique par des composantes atomiques provenant de diverses sources.

. Point n°4 : l'esprit est revêtu d'un nouveau corps, mais d'une nature qui nous échappe totalement.

. Point n°5 : il y a une dernière possibilité soutenue par les témoins de Jéhovah qui disent que l'homme ne survit pas à la mort (ni son esprit, ni son corps) et qu'il est ressuscité ex-nihilo par la toute-puissance divine. Dans ce dernier cas, c'est une copie ou une réplique de votre personne qui se trouve dans l'autre-monde.

Il me semble que le point n°1 correspond à la foi des juifs de l'époque messianique. Le point n°4 correspond à la foi catholique et à certains courants ésotériques de l'Islam. Les points n°2 et 3 correspondent à la foi littéraliste de certains musulmans.

**Roque** Mer 17 Fév - 21:40

Jeby a écrit: Point n°4 : l'esprit est revêtu d'un nouveau corps

Certainement non (*)

Jeby a écrit:mais d'une nature qui nous échappe

Oui, mais en partie. C'est une aporie (encore), c'est à dire une impossibilité du point de vue de notre monde créé. Il y a à la fois : identité, c'est à dire continuité avec notre réalité créée (ni abandon du monde créé matériel, ni sublimation dans un monde des esprits donc) et dissemblance radicale par une transformation et une exaltation de notre créature humaine dans des dimensions inaccessibles à notre esprit actuel (liberté par rapport au temps, l'espace, communion entre les humains, contemplation de Dieu, etc ...) à la seule discrétion et connaissance et au seul pouvoir absolu de Dieu, Tout Puissant. Notre résurrection ne s'apparente en rien à la réanimation de Lazare ou de fille de Jaïre décrites dans les Evangile, elle s'apparente à la Résurrection du Christ, Lui-même comme elle est racontée dans les Evangiles : décrite plus haut. Le Christ ressuscité est une réalité nouvelle, elle ne peut être entrevue qu'à partir du récit des apparitions après Pâques - c'est à dire du témoignage des Apôtres.

Jeby a écrit:totalement.

Certainement non (* = Conception chrétienne de la Résurrection générale).

**Libremax** Mer 17 Fév - 21:49

Roque a écrit:Le Christ ressuscité est une réalité nouvelle

Oui, encore faut-il le tenir malgré certaines apparences : en effet, la résurrection du Christ va de pair avec son tombeau vide. On pourrait donc être tenté de croire que Jésus est ressuscité comme Lazarre : il est sorti de son tombeau, et il est allé voir ses disciples avec le même corps qu'il avait à sa crucifixion. Et le dialogue qu'il a avec Thomas (mets tes mains dans les miennes et sur mon côté - sous-entendu : j'ai toujours mes plaies, ce qui n'est pas, à première vue, très glorieux) n'arrange pas les choses.

Jeby Mer 17 Fév - 22:14

Roque a écrit:il y a à la fois : identité, c'est à dire continuité avec notre réalité créée (ni abandon du monde créé matériel, ni sublimation dans un monde des esprits donc) et dissemblance radicale

Il me semble que dans la littérature ésotérique musulmane, il n'est pas exclu que le corps physique soit totalement annihilé : les composants atomiques retournent à la terre et sont réintégrés dans les cycles biogéochimiques du globe. Si vous êtes familier avec la science de l'écologie intégrative ou fonctionnelle, vous comprendriez vite où je veux en venir : il y a un recyclage physique des corps, mais jamais reconstitution à l'identique d'un même corps par les mêmes particules atomiques initialement désintégrés : c'est un flux constant et continu de la matière à l'échelle du globe (et des écosystèmes). Ce que je veux dire par là, c'est que ce ne sont pas nécessairement les particules atomiques du corps qui sont recyclés ou réassemblés quand on parle de résurrection, mais il y a soit création d'un nouveau corps dont la nature nous échappe, soit recyclage de l'ancien, soit resurrection du corps par restructuration atomique nouvellement établie (réintégration de nouveaux atomes qui reconstituent l'ancien corps à l'identique).

Jeby Mer 17 Fév - 22:26

Roque a écrit:c'est à dire une impossibilité du point de vue de notre monde créé

Pour le moment, ce qui me semble impossible à concevoir, c'est le dernier point de mon post ci-dessus qui est propre aux témoins de Jéhovah (si je ne m'abuse), à savoir : si Dieu annihile l'homme corps ET âme (mais aussi esprit), puis qu'Il le reconstitue ex-nihilo par Sa toute-puissance, est-ce que c'est la même personne qui renaît ? Pour moi, la réponse est non : c'est un clone qui renaît, c'est une copie ou une réplique parfaite de l'ancien qui renaît. Qu'en dites-vous ?

**Roque** Jeu 18 Fév - 1:35

Libremax a écrit:
Roque a écrit:Le Christ ressuscité est une réalité nouvelle
il est sorti de son tombeau, et il est allé voir ses disciples avec le même corps qu'il avait à sa crucifixion. Et le dialogue qu'il a avec Thomas (mets tes mains dans les miennes et sur mon côté - sous-entendu : j'ai toujours mes plaies, ce qui n'est pas, à première vue, très glorieux) n'arrange pas les choses.

Le fait que le corps soit sorti du tombeau (en réalité, il est " sorti " du linceul et des bandelettes qui ont été laissées " à leur place " : impression qu'on tire également du linceul de Turin) et le fait que, ressuscité, il porte les plaies de la crucifixion, cela plaide pour la continuité, alors que le fait qu'il se rende présent " toutes portes fermées " et qu'il disparaisse comme une apparition ou comme une bulle de savon - plaide pour la dissemblance.

Par certains côtés, Il est bien " terrestre " : il mange, il marche sur la route, etc ... , mais par d'autres, il dépasse complètement les lois de la création, Il est " céleste ". À cause de Sa maîtrise des lois de la création, tout en ayant " un corps et des os " - bien palpables par moments, je parle de dissemblance radicale. Le Ressuscité n'est pas seulement Jésus de Nazareth, Il est " plus ". Il a été expérimenté comme " terrestre " et " céleste " en même temps. Ce genre de situation dépasse l'interprétation biologique, elle n'existe absolument pas sur terre. Elle peut paraître même comme une absurdité. Cependant c'est bien ce témoignage paradoxal qu'ont donnés les Apôtres dans les Evangiles. Et c'est bien une réalité nouvelle.

**-Ren-** Jeu 18 Fév - 8:24

Roque a écrit:impression qu'on tire également du linceul de Turin

...encore faudrait-il que ce "linceul" soit autre chose qu'une forgerie médiévale... (mais je m'écarte du sujet, pardon !)

**Roque** Jeu 18 Fév - 9:10

-Ren- a écrit:
Roque a écrit:impression qu'on tire également du linceul de Turin
...encore faudrait-il que ce "linceul" soit autre chose qu'une forgerie médiévale... (mais je m'écarte du sujet, pardon !)

Je connais ta position sur ce sujet !

C'était juste un clin d'œil, pas une prise de position sur l'authenticité du Linceul ! Je voulais dire que le corps est " sorti " de linceul et des liens sans rien déranger - comme si le corps matériel s'était transportée de lui-même (de " l'intérieur " du Linceul) et dans une sorte de " rayonnement " traversant le tissu et y laissant une impression : un " roucissement " très superficiel des fils du tissu de lin qui va donner l'image qu'on peut y observer, à la fois en négatif et en 3D. Contrairement à l'avis sommaire de certains : ni cette image, ni le sérum, ni le sang, ni les pollens qu'on y trouve ne sont de la peinture ...

Quelque soit ce qu'on pense finalement de l'authenticité du Linceul, il est à la source de cette impression. Il est là tout à fait matériel et permettant cependant de soutenir l'hypothèse d'une " dématérialisation " du corps comme dans un " flash énergétique venu du corps lui-même " et cause directe de l'image - même si le débat reste ouvert. En première analyse, le Linceul est d'abord un stimulant pour la réflexion des hommes - même si on ne pourra probablement jamais prouver que c'est celui de Jésus.

**Roque** Jeu 18 Fév - 21:16

Jeby a écrit: Qu'en dites-vous ?

Moi : rien. Tout ce que nous croyons est tiré des témoignages des témoins de la résurrection de Jesus. Il n'y a aucune réflexion personnelle.

**Idriss** Jeu 18 Fév - 21:32

Roque a écrit: flash énergétique venu du corps lui-même

Comme dans les films genre code quantum! Et après on se moque de l'ésotérismes gadget

...

Roque a écrit: En première analyse, le Linceul est d'abord un stimulant pour la réflexion des hommes - même si on ne pourra probablement jamais prouver que c'est celui de Jésus.

Que nenni , il y en a pour qui cela ne fait pas l'ombre d'un doute et qui réclament la destitution de François qui ne veut pas reconnaitre le statut de sainte relique...
Le prouver c'est qu'une question de temps, celui de devenir l'opinion majoritaire au sein de l’Église! C'est d'abord un objet politique bien avant d'être un stimulant !

https://www.youtube.com/watch?v=nWcAUPK7j74

**Roque** Jeu 18 Fév - 21:38

Idriss a écrit:C'est d'abord un objet politique bien avant d'être un stimulant !

En quel sens, " politique " ? Imaginez-vous que certains voudraient faire un " coup médiatique " en brandissant à la face du monde le Linceul comme " preuve " de la Résurrection de Jésus ? D'abord, vous raisonnez comme Da Vinci Code ... et ça sort un peu du même tonneau que le flash énergétique ! Ensuite peu de gens le croiront et la diffusion de la " nouvelle " par les médias n'a pas la toute-puissance que vous lui attribuez. Ne soyons pas naïfs.

Idriss a écrit:Le prouver c'est qu'une question de temps, celui de devenir l'opinion majoritaire au sein de l’Église!

Je maintiens qu'il est définitivement impossible de montrer qui a occupé ce Linceul, à supposer qu'il soit du premier siècle. Il faut rester sensés quand même ...

Et finalement, si vous croyez que les chrétiens ont besoin de ça pour croire, vous ignorez tout du ressort profond qui nous anime. Votre excuse est que vous, vous ne croyez pas au Christ Seigneur.

**Libremax** Ven 19 Fév - 8:58

Roque a écrit:Et finalement, si vous croyez que les chrétiens ont besoin de ça pour croire, vous ignorez tout du ressort profond qui nous anime. Votre excuse est que vous, vous ne croyez pas au Christ Seigneur.

Bonjour Roque,
A la décharge d'Idriss, il faut remarquer que le conférencier dont il nous montre la video parle bien en introduction d'une chrétienté qui doute d'elle-même, et pour qui il serait urgent d'officialiser l'authenticité du suaire.

Nous ne sommes pas face à une réclamation d'une preuve de la résurrection, mais il y a bien là quelqu'un qui demande un repère sûr à l'Eglise pour des chrétiens qui, selon lui, seraient de plus en plus assaillis dans leur foi.

**Roque** Ven 19 Fév - 9:03

Idriss a écrit:https://www.youtube.com/watch?v=nWcAUPK7j74

C'est hors sujet, mais je réponds : la reconnaissance de l'authenticité religieuse d'une relique ou d'une manifestation mystique n'existe pas dans l'Eglise catholique. Le plus haut " niveau de reconnaissance " possible, c'est l'autorisation de culte ou de dévotion publique, ce qui est déjà fait pour le Linceul.

**Roque** Ven 19 Fév - 9:19

Libremax a écrit:Nous ne sommes pas face à une réclamation d'une preuve de la résurrection, mais il y a bien là quelqu'un qui demande un repère sûr à l'Eglise pour des chrétiens qui, selon lui, seraient de plus en plus assaillis dans leur foi.

Ce repère relève de la quête personnelle et de la vie intérieure. Ceux qui se sont mollement reposés sur le catholicisme sociologique (souvent agnostique/athée pour ce que j'en ai connu) en sont maintenant pour leurs frais. Ils seraient " assaillis ", les pauvres bichons ... disons qu'ils ont dormis pendant des décennies - y compris après Vatican II - et que le réveil est un peu brutal ! En plus notre société en France à viré : " divorce, IVG, eugénisme des trisomies, euthanasie, parenté homosexuelle, biotechnologie et commercialisation de la fécondation et de la gestation " (+ libéralisme prédateur des ressources de la planète) + laïcisme exclusif plus ou moins agressif . Rien ne sera plus comme avant, il faut savoir lire les " signes des temps ". Ce ne sont pas les vieillards qui ont connus la libération sexuelle des années 1970-80 qui vont refaire le monde maintenant. Leur place, dans 10 à 20 ans, c'est le cimetière (et moi aussi !).

**Libremax** Ven 19 Fév - 9:39

Ce qui est peut-être en lien avec le sujet, tout de même, c'est que je me demande si, d'une manière ou d'une autre, la foi chrétienne n'est pas tout de même une religion qui, au long de son histoire, a toujours fonctionné avec un certain système de "preuves".

D'où l'intérêt de la question de Jeby. Qui posait que la foi chrétienne reposait sur une première "preuve" de la résurrection (ce qui est un raccourci non acceptable, c'est vrai).

Cela dit, les Pères de l'Eglise ont eu le souci de donner régulièrement des "preuves", sinon matérielles, ou même historiques, au moins des preuves logiques, rationnelles, à la foi de l'Eglise. Les évangiles eux-mêmes intègrent des repères historiques, dont on pourrait dire qu'ils ont pour but de "prouver" leur contenu.
La critique moderniste des textes, la recherche du Jésus historique, tout comme leur contre-argumentaires (comme celui de Perrier) tout ça dérive de ce souci constant d'ancrer la foi chrétienne dans le réel concret, historique, culturel, logique.

**Roque** Ven 19 Fév - 11:09

Libremax a écrit:je me demande si, d'une manière ou d'une autre, la foi chrétienne n'est pas tout de même une religion qui, au long de son histoire, a toujours fonctionné avec un certain système de "preuves".

D'où l'intérêt de la question de Jeby.

Oui, c'est un bon sujet. J'ai quelques idées là dessus, je crois. Tu peux ouvrir ce nouveau sujet ?

**Libremax** Ven 19 Fév - 11:27

Voilà !

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2837-une-religion-a-preuves#59125

Jeby Dim 21 Fév - 14:34

Roque a écrit:Moi : rien.

Moi, ça me semble insoluble. Si Dieu annihile l'esprit puis qu'Il le recrée, est-ce la même personne qui renaît ? J'ai des difficultés à évincer de mon esprit cette possibilité théorique. Toutes les religions enseignent que l'esprit survit à la mort. C'est même l'évidence première.

**Roque** Dim 21 Fév - 15:19

Jeby a écrit:Si Dieu annihile l'esprit puis qu'Il le recrée, est-ce la même personne qui renaît ?

Je ne connais même pas cette idée ! Ca sort d'où ? Dans la Bible, l'âme est immortelle.

Jeby Dim 21 Fév - 16:14

Roque a écrit:Je ne connais même pas cette idée ! Ca sort d'où ?

Je l'ai déjà dit plus haut : c'est le point n°5 qui correspond (si je ne m'abuse) à la foi des témoins de Jéhovah.

**Roque** Dim 21 Fév - 16:29

Jeby a écrit:témoins de Jéhovah.

Je ne connais pas leur doctrine ... Dans mon expérience très réduite sur un forum, quand on les " pousse " trop et qu'ils sentent qu'on est " critique ", ils deviennent très flous. Je me souviens en particulier d'une discussion très pénible avec un certain " M..... " sur la Résurrection du Christ qui m'a littéralement " filé " entre les doigts. Je n'ai rien compris, malgré mon insistance très lourde (je sais pourtant assez bien faire ça !). Leur " théologie " est pour moi une énigme et dehors du fait que Jésus-Christ n'est pas l'égal de Dieu et que l'âme - semble-t-il - quitte le corps qui, lui, retourne au néant (mais pas sûr).

tamar35 Jeu 28 Avr - 14:35

Bonjour Jeby

Jeby a écrit:Ma question s'adresse donc en priorité aux chrétiens : si Jésus (psl) n'avait pas été ressuscité, sur quoi se fonderait votre foi en l'autre monde ?

La résurrection de Jésus ne donne aucune information sur l'éventuelle existence d'un autre monde. Il peut très bien être revenu du néant. D'ailleurs, j'ignore si l'idée d'un Autre Monde (suffisamment contemporain du nôtre pour que l'on passe de l'un à l'autre dans une forme de temporalité continue) est vraiment biblique.

Cependant, le Credo des Apôtres affirme que Jésus est descendu aux Enfers, on peut donc imaginer qu'un Catholique pourrait faire reposer sa foi en l'existence des Enfers sur la résurrection du Christ... bof.

Le Christ parle souvent du Royaume des Cieux, mais c'est une réalité assez difficile à saisir et je ne crois pas que la résurrection de Jésus nous en apprenne davantage.

En revanche, je suis convaincue que la mort puis la résurrection (qui sont inséparables) du Christ nous disent que Dieu ne veut absolument pas que la mort ait le dernier mot pour les pécheurs que nous sommes.

**Roque** Ven 29 Avr - 16:19

tamar35 a écrit:La résurrection de Jésus ne donne aucune information sur l'éventuelle existence d'un autre monde.

Jeby avait initié ce sujet cherchant à démontrer plutôt le contraire. Comme aucun chrétien ne lui a dit : " Vous avez parfaitement raison ", le débat a beaucoup perdu de son intérêt.

tamar35 a écrit:D'ailleurs, j'ignore si l'idée d'un Autre Monde ... est vraiment biblique.

Non effectivement, il serait très difficile de trouver dans la Bible quelque idée d'un " Autre Monde " ou d'un " Au delà ", telle qu'on peut la concevoir aujourd'hui. L'habitude chez certains est d'utiliser plutôt des éléments ou notions tirés de la Bible pour conforter des théories élaborées en dehors de celle-ci - par exemple dans la tradition coranique.

Le problème est, je crois ici, que l'initiateur du sujet n'a pas grande idée de ce qui peut être considéré comme " biblique " ou " non biblique ". Et si on lui présente cet argument, il n'y verra rien de fondé ou d'objectif. Pour parvenir à entrevoir cette distinction, il faut étudier le texte de la Bible en mettant - un moment de côté - ses préoccupations de justification d'idées déjà fixées ou polémiques ...

mister be Lun 2 Mai - 23:02

Jeby a écrit:Bonsoir à tous,

La foi en la resurrection de Jésus (témoignage des apôtres) est la fondation sur laquelle toute la foi chrétienne est bâtie. La question que je me pose, c'est de savoir en quoi cette foi en la résurrection est différente du doute sceptique selon lequel tant que personne n'est revenue d'entre les morts pour nous dire que l'autre monde est une réalité, toute parole sur l'au-delà n'est que futilités imaginaires ou verbiage creux. De ce point de vue, la foi chrétienne est assez similaire à l'argument sceptique selon lequel seul ce qui est perçu directement par les sens est digne de foi et donc indubitable. Or une telle conviction n'est absolument pas méritoire puisque si un mort depuis longue date revenait à la vie de façon miraculeuse sous nos yeux ébahies (son corps se reconstituant de façon miraculeuse par la puissance divine), et si le ressuscité nous détaillait l'autre monde, quel est en effet le mérite de croire en ses paroles ? Même un athée aurait tendance à le croire, ou du moins lui accorder du crédit. Ma question s'adresse donc en priorité aux chrétiens : si Jésus (psl) n'avait pas été ressuscité, sur quoi se fonderait votre foi en l'autre monde ?

Pour vous répondre je dois vous poser quelques questions...
Qui est Jésus pour vous?
Lisez-vous la Bible?Quelle est votre confession et son eschatologie?

Pour parler "évangélien",il faut connaître les Evangiles...

Comment voulez-vous qu'un Africain puisque communiquer avec un Chinois?C'est le même principe ici

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