Le Saint Coran ne serait qu'un plagiat compilé à partir des révélations bien antérieures ? (dogme orientaliste)

[Jeby]

Bonsoir,

Un des dogmes orientalistes qui circule sur le net et dans un certain nombre d'ouvrages orientalistes est que le Coran ne serait qu'une compilation éparse faite à partir des diverses révélations qui lui sont parfois bien antérieures, et non une révélation au sens propre du terme. J'aimerais simplement comprendre comment les chrétiens qui avancent une telle chose pourraient nous démontrer de façon indubitable que la bible ou les évangiles ne sont pas une compilation partielle (ou totale), autrement dit un plagiat, concoctée à partir de révélations qui lui sont largement antérieures. Un des arguments que l'on pourrait avancer pour répondre à la première question est que le Coran contient des enseignements uniques que l'on ne retrouve dans aucune des révélations qui lui sont antérieures : Jésus n'est pas mort sur la croix, description détaillée de la résurrection, de l'enfer, du "purgatoire", description de centaines d'attributs divins (environ 99) etc.

Question : n'est-ce pas là faire deux poids, deux mesures ? Comment démontreriez-vous que que la bible ou le coran n'est justement pas un plagiat ?

[-Ren-]

Comment démontreriez-vous que que la bible ou le coran n'est justement pas un plagiat ?

C'est... indémontrable.
D'un point de vue extérieur, tant la Bible que le Coran peuvent être reliés à d'autres écrits.
D'un point de vue chrétien, ce fait ne pose cependant aucun souci pour la Bible, puisqu'elle est pour nous écriture inspirée.
Que les récits des origines dans la Genèse (l'arche de Noé, Eve tirée d'Adam, etc.) puissent être par exemple reliés à des écrits mésopotamiens ne pose donc aucun problème.

le Coran contient des enseignements uniques que l'on ne retrouve dans aucune des révélations qui lui sont antérieures

Bien au contraire, lorsque je lis le Coran, je retrouve de très nombreux écrits préexistants.

[Jeby]

D'un point de vue chrétien, ce fait ne pose cependant aucun souci pour la Bible, puisqu'elle est pour nous écriture inspirée.

Bien sûr que cela pose problème. Si la bible ou les évangiles ne sont que des plagiats, elles ne sont donc pas des écritures dites inspirées par Dieu, mais de simples et banales copies de livres anciens qui ont été réactualisés par des hommes (que Dieu nous préserve de telles convictions). Vous reproduisez ici inconsciemment ce qu'on appelle communément du "deux poids, deux mesures".

Bien au contraire, lorsque je lis le Coran, je retrouve de très nombreux écrits préexistants.

Idem pour le trinitarisme et le "Dieu fait homme" : des similitudes existent avec d'autres traditions, c'est indéniable. Même si pour le chrétien, l'évangile est tout à fait nouveau.

[Idriss]

Si la bible ou les évangiles ne sont que des plagiats, elles ne sont donc pas des écritures dites inspirées par Dieu, mais de simples et banales copies de livres anciens qui ont été réactualisés par des hommes (que Dieu nous préserve de telles convictions)

Salam
A chacun ses convictions, cela ne dois pas empêcher d'envisager toute les possibilités ( Au risque de s'y perdre c'est vrai, mais que valent des conviction qui n'ont pas été mises à l'épreuve du trouble que peut engendré certaines explorations?)

L'idée de plagia est une idée très contemporaine...C'est presque un anachronisme de parler de plagia.
La Copie de livre n'est pas l'unique hypothèse envisageable...On peut par exemple faire l’hypothèse de l'existence d'un immense inconscient collectif où "les auteurs" vont puiser..le probléme alors c'est que d'autre sources ("inconscient parasites" ) pourrait venir s'introduire et polluer le message...
La svastika par exemple est un symbole universel que l'on retrouve en Inde comme en occident mais aussi en amérique du sud dans des civilisations qui n'ont eu à priori aucun contacte physique...qui a copié sur qui?

Dans le même ordre d'idée on peut faire l'hypothése de l'Unité transcendantale des traditions et le pérénialisme ...Là encore ce n'est pas des transmissions ésotérique entre tradition qui serait la source de points communs, mais le fait qu'une source supra-humaine unique "s'incarne ", dans les différentes traditions de façon contingente pour manifester des vérités universelles...

Enfin la matière première peut être la même , les noms , le récit..etc mais c'est pas cela l'important au final qui fait le caractère spécifique de tel ou tel récit dans le cadre de tel ou tel religion. Une fois de plus c'est la structure.
C'est ce que montre la rhétorique sémitique ( encore!)

[Idriss]

Enfin la matière première peut être la même , les noms , le récit..etc mais c'est pas cela l'important au final qui fait le caractère spécifique de tel ou tel récit dans le cadre de tel ou tel religion. Une fois de plus c'est la structure.
C'est ce que montre la rhétorique sémitique ( encore!)

Ainsi le récit de l'histoire de Joseph version Coranique  est très proche de celle de l'A.T...pour autant il n' y a pas plagia. La matière première est commune sur de nombreux points , mais la porté est différente...A cause de sa structure et de détails  au niveau du récit .

Cuyper à propos de la sourate Joseph:

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2289p15-la-rhetorique-semitique

Relecture du récit biblique avec déplacement sémantique du thème majeur du récit nous révèle en substance la rhétorique sémitique.
D'où l'absurdité de chercher trop les points communs entre religion , de les comparer pour savoir "en vérité" qui est propriétaire de la dite vérité ...
A chaque étape un même récit se met au service d'une démarche spécifique à chaque religion...Peut-on parler alors de plagia?

[rosarum]

D'un point de vue chrétien, ce fait ne pose cependant aucun souci pour la Bible, puisqu'elle est pour nous écriture inspirée.

Bien sûr que cela pose problème. Si la bible ou les évangiles ne sont que des plagiats, elles ne sont donc pas des écritures dites inspirées par Dieu, mais de simples et banales copies de livres anciens qui ont été réactualisés par des hommes (que Dieu nous préserve de telles convictions). Vous reproduisez ici inconsciemment ce qu'on appelle communément du "deux poids, deux mesures".

approche rationnelle de la question des mythes communs à plusieurs religions

http://www.homo-rationalis.com/texte.php?idte=31

Spoiler:

[Jeby]

Dans le même ordre d'idée on peut faire l'hypothése de l'Unité transcendantale des traditions et le pérénialisme

Dans ce cas précis, il s'agit tout de même d'une hypothèse pré-orientée, car cela suppose au préalable une adhésion à la doctrine de l'unité transcendantale des religions (à laquelle je souscris totalement sans aucune réserve), mais du coup, l'objectivité passe à la trappe. Là, ce que je cherche, ce sont des arguments sur le terrain de l'argumentation logique, en dehors de tout dogme et de toute doctrine religieuse. Que répondre à ceux ou celles qui affirment dogmatiquement que la bible n'est que la copie de telle ou telle source historique matériellement avérée, que les similitudes sont très frappantes, et donc que cela suggère que la bible n'est que la réactualisation de ce message par tel(s) ou tel(s) auteurs ?

[-Ren-]

Si la bible ou les évangiles ne sont que des plagiats, elles ne sont donc pas des écritures dites inspirées par Dieu, mais de simples et banales copies de livres anciens qui ont été réactualisés par des hommes

C'est problématique pour vous, pas pour moi. Oui, la Bible est pour moi matériel humain (donc aussi, pour partie, préexistant) mis en forme sous une guidée divine. C'est le sens d'Ecriture Inspirée (qui n'a rien à voir avec votre propre foi en une Ecriture Dictée)
Mais je n'appelle pas "plagiat" cette présence de matériel préexistant.

NB: pour la Genèse, cf sur mon blog http://blogren.eklablog.fr/legendes-des-anciens-c25603760/3

Vous reproduisez ici inconsciemment ce qu'on appelle communément du "deux poids, deux mesures"

Ne me calomniez pas, merci. Je vous ai dit explicitement que je vois du matériel préexistant dans le Coran ET dans la Bible, je ne fais donc aucun "deux poids, deux mesures".
Pas de ma faute si cette présence ne pose aucun problème dans ma vision -chrétienne- de l'Ecriture Inspirée, et qu'elle pose problème dans votre vision -musulmane- de l'Ecriture Dictée.

[Idriss]

Que répondre à ceux ou celles qui affirment dogmatiquement que la bible n'est que la copie de telle ou telle source historique matériellement avérée, que les similitudes sont très frappantes, et donc que cela suggère que la bible n'est que la réactualisation de ce message par tel(s) ou tel(s) auteurs ?

Que répondre:
Oui et alors où et le probléme? Cela pose un probléme pour les littéralistes de tous bords qui fond de leur livres saints des livres d'histoire à lire au premier degré ( et qui du coup son obligé de faire des acrobaties pour réduire les dissonances cognitives que produit leur rigidité psychologique ) .
Réactualisation...oui d'une certaine manière , mais pas que ...
Par tel ou tel auteur plus ou moins divinement inspiré, ou par Dieu lui-même ?

L'histoire de Moussa et de sa rencontre avec le Khidr serait un mixte de plusieurs récit légendaires: Alexandre le Grand , Gilgamesh...Nous devons pourtant croire ( en tant que musulman) que cette rencontre a réellement eu lieu. Mais en même temps qu'elle importance qu'elle est réellement eu lieu? Passer à coté du sujet ne dépend pas forcément de son appartenance ou non à ce que l'on considère comme la réalité.. l'important c'est de ne pas passer à coté du sujet...enfin il me semble.

extrait sourate la caverne:

[Idriss]

approche rationnelle de la question des mythes communs à plusieurs religions

Approche constructive...Ce qui n'est pas toujours le cas avec les rationalistes ! merci pour ce lien qui par un cheminement différent du mien arrive finalement à des conceptions proches!

[Jeby]

Oui et alors où et le probléme? Cela pose un probléme pour les littéralistes de tous bords qui fond de leur livres saints des livres d'histoire à lire au premier degré ( et qui du coup son obligé de faire des acrobaties pour réduire les dissonances cognitives que produit leur rigidité psychologique ) .

Ça nécessite de réfléchir aux significations que peut recouvrir le terme de "révélation". Personnellement, le problème que cela me pose, c'est que je ne crois pas en une sorte de lecture du texte saint qui serait exclusivement ésotérique et en déconnexion totale avec la réalité matérielle de ce monde. Par exemple, si le Coran parle de Déluge, pour moi, il DOIT y avoir aussi bien un sens exotérique, matérielle, qui est à lire quasiment au premier degré, mais aussi éventuellement un sens plus ésotérique, qui est mis en évidence dans la littérature des grands saints et mystiques de l'Islam. Pour moi, la dissonance cognitive se situe plutôt chez ceux et celles qui voudraient en faire une lecture unilatérale, exclusive, au mépris d'une signification qui serait plus matérialiste et terre-à-terre du texte saint. Quand Dieu révèle une chose, les deux significations, matérielle ET spirituelle, se superposent si bien qu'il en devient parfois malaisé de dissocier ces deux aspects (au risque d'être victime de dissonance cognitive). Là, j'aimerais comprendre ce qui fait l'originalité des révélations successives, c'est-à-dire ce qui les différencie factuellement parlant, car du côté spirituel, la littérature abonde. Mais factuellement, c'est loin d'être évident.

C'est problématique pour vous, pas pour moi. Oui, la Bible est pour moi matériel humain (donc aussi, pour partie, préexistant)

Oui, mais quand les écritures semblent parfois se contredire, votre remarque tombe à l'eau : là, on est en droit de n'y voir que du matériel (exclusivement) humain. Je réitère donc ma question initiale.

[-Ren-]

Oui, mais quand les écritures semblent parfois se contredire, votre remarque tombe à l'eau : là, on est en droit de n'y voir que du matériel (exclusivement) humain

...Vous ne dites ça que parce que le critère coranique de la non-contradiction est pour vous signifiant ; sauf que ce critère n'a rien d'universel.

Le souci de fond, entre vous et moi, c'est -encore une fois- que nous avons une approche totalement différente de ce qui est pour nous Parole de Dieu. Tant que vous n'acceptez pas l'existence de cette différence, vous ne pouvez comprendre mes réponses.

[Jeby]

...Vous ne dites ça que parce que le critère coranique de la non-contradiction est pour vous signifiant ; sauf que ce critère n'a rien d'universel.

Le souci de fond, entre vous et moi, c'est -encore une fois- que nous avons une approche totalement différente de ce qui est pour nous Parole de Dieu. Tant que vous n'acceptez pas l'existence de cette différence, vous ne pouvez comprendre mes réponses.

Je comprends tout à fait la doctrine de l'inspiration biblique par opposition à la doctrine coranique de la parole divine qui S'incarne au mot près à travers l'ange de la révélation. Mais si Dieu inspire les rédacteurs de la bible, je trouve absurde l'idée qu'Il laisse la possibilité qu'une contradiction doctrinaire de grande envergure puisse s'y introduire par la main de l'homme, au péril de voir une partie de l'humanité errer aveuglément de façon indéfinie. De deux choses l'une : soit c'est la bible qui s'en trouve faussée, soit c'est l'islam.

[Jeby]

Mais vu que le texte coranique et biblico-néotestamentaire semblent s'opposer sur certains points, il s'ensuit donc que soit la bible a été en partie altérée (intentionnellement ou non), ou alors la seconde option, c'est de rejeter les doctrines coraniques.

[rosarum]

Mais vu que le texte coranique et biblico-néotestamentaire semblent s'opposer sur certains points, il s'ensuit donc que soit la bible a été en partie altérée (intentionnellement ou non), ou alors la seconde option, c'est de rejeter les doctrines coraniques.

Une troisième option qui est la mienne est que ni la bible ni le coran ne sont des révélations divines mais sont des témoignages de la manière dont nos ancêtres s'imaginaient le divin.
De même qu'il existait une mythologie greco-romaine, la bible et le coran sont une mythologie sémitique.

[rosarum]

approche rationnelle de la question des mythes communs à plusieurs religions

Approche constructive...Ce qui n'est pas toujours le cas avec les rationalistes ! merci pour ce lien qui par un cheminement différent du mien arrive finalement à des conceptions proches!

oui
c'est pourquoi le terme plagiat ne me semble pas adapté.
il faudrait plutôt parler d'adaptation ou de remake.

[Roque]

approche rationnelle de la question des mythes communs à plusieurs religions

http://www.homo-rationalis.com/texte.php?idte=31

Je n'ai lu qu'un fois ce lien, mais il me semble remarquable et dirais comme catholique que j'y adhère complètement. Le mythe en effet " n'est pas que " une histoire inventée, une fable, un " truc bidon " - c'est un moyen non conceptuel (c'est à dire : bien avant l'invention de la philosophie grecque) de parler des grands problème de l'existence, lesquels n'ont pas disparu avec l'abandon de la pensée mythique. Très juste également que dire que ces récits mythiques doivent être lus non à partir de leur canevas commun - ce que font ceux qui n'y comprennent rien -, mais à partir de leurs différences. En tradition orale ce qui prévaut c'est d'abord le formulisme, c'est à dire que toute la tradition orale s'applique à répéter toujours le même canevas de récit et s'il s'en écarte - même sur un détail - c'est toujours à dessein et c'est très hautement significatif (la plasticité du récit démontre que " l'historicité " est une question secondaire). Le lien donné par rosarum le montre de façon que je crois très bien informée :

- le déluge selon l'épopée de Gilgamesh
- le déluge selon la Genèse
- le déluge selon le Coran

Pour le reste, les Evangiles ne sont pas un " texte sacré " comme le conçoivent les musulmans. Les controverses, les enseignements, les miracles de Jésus ont pratiquement tous un précédent dans la Bible.

11 ligne !

[-Ren-]

ces récits mythiques doivent être lus non à partir de leur canevas commun - ce que font ceux qui n'y comprennent rien -, mais à partir de leurs différences

C'est ainsi que j'avais en effet envisagé les choses sur mon blog

[Jeby]

ces récits mythiques doivent être lus non à partir de leur canevas commun - ce que font ceux qui n'y comprennent rien -, mais à partir de leurs différences

Donc d'après votre remarque, rien ne permet d'exclure l'affirmation des sceptiques suivant laquelle les 4 récits évangéliques de Jésus de Nazareth (as) ont une forte composante mythologique. On peut même parler de plagiat, ou bien parler d'une adaptation chrétienne d'anciennes mythologies trinitaires sans que vous puissiez le démonter de façon rationnelle (mis à part à travers le sarcasme et la condescendance), sans parler du fait que, pour vous, la bible n'est que parole inspirée, donc la vérité entière et définitive se trouve cantonnée non pas uniquement dans la bible elle-même, mais aussi dans ce que "l'église" dit sur cette vérité inspirée.

[Roque]

Ai-je suggéré qu'il y avait une " forte composante mythologique " dans les Evangiles ? Non.

Explication : il n'y a pas de discours mythologique en tant que tel dans les Evangiles - (sauf bien entendu pour ceux qui considèrent qu'en elle-même la foi en Dieu serait une croyance mythologique). Dans notre analyse des styles des livres de la Bible, seule la Genèse utilise le style mythologique.

N'avez-vous pas vu que je parlais du lien donné par rosarum qui traitait de la Genèse ? Quel rapport avec les 4 Evangiles ?

Explication : les catholiques utilisent l'approche historico-critique qui exige de remettre chaque livre de la Bible dans son contexte historique et le style voulu par son auteur. Le fait que la Genèse soit écrite en style mythique n'implique pas du tout que les Evangiles seraient aussi dans le même style ;

Ai-je suggéré que les Evangiles seraient un plagiat (c'est à dire une pure copie), parce que les controverses, les enseignements et les miracles de Jésus ont des précédents dans la Bible ? Non.
Explication : la notion d'accomplissement que Jésus revendique implique reprendre de " l'ancien " pour le mener à sa perfection et ce que Jésus apporte de nouveau c'est Lui avec Sa vie, Sa résurrection et l'Esprit qu'Il a répandu après la Pentecôte.

Vous suggérez qu'il existerait " d'anciennes mythologies trinitaires " ? Non

Explication : il n'existe aucune " anciennes mythologies trinitaires " - sauf bien entendu pour ceux qui préfèrent confondre " triade " et " Trinité ". Et c'est la cas pour la plupart des musulmans, pour lesquels la notion de Trinité ne peut et ne doit pas exister.

10 lignes !

[Jeby]

Votre manière de détourner le sens de mes propos est inimitable et très illogique. Ne répondez pas à ma place !

Je ne détourne rien du tout. Sans vouloir vous vexer, je trouve que parfois vous réagissez dans l'émotif, ce qui a tendance à fausser le sérieux (apparent) de vos contributions, en particulier quand votre foi est critiquée. Prenez exemple sur votre coreligionnaire "-Ren-", toujours fidèle à lui-même (ce n'est pas une attaque ad-hominem que de dire cela, je ne parle ici que de vos contributions et de vos réactions aux questions que je soulève). Il faut essayer un minimum de "démontrer" les choses, ce qui implique de fournir des arguments. La contradiction pure et simple ou la polémique, ça ne m'intéresse pas. Ça n'a rien de constructif. Sans rancune.

[Xavier]

Vous ne dites ça que parce que le critère coranique de la non-contradiction est pour vous signifiant ; sauf que ce critère n'a rien d'universel.

Surtout qu'il est faux de dire que le Coran ne présente pas de contradictions. Mais passons.

De fait, le Coran porte la trace d'épisodes bibliques, de mishnah juives, de contes orientaux, etc. Prenons l'exemple de Jésus animant des oiseaux d'argile : historiquement, cette histoire apparaît pour la première fois dans un texte apocryphe du Vème siècle. Mais plutôt qu'un plagiat (qui est quand même très négatif), je dirais que le Coran est la synthèse des croyances de son ou de ses auteurs, au service d'un message.


Quant à la Bible, il convient de distinguer les genres littéraires (car la Bible est ce que son nom indique : une bibliothèque). Les évangiles ne risquent pas d'être des plagiats puisqu'ils ont la structure du témoignage catéchétique.
Par contre, dans la Bible, on trouve aussi des contes, voire des épisodes de type mythique, qui semblent avoir une parenté avec d'autres textes. Comme l'a dit Ren, ce la ne pose aucune difficulté pour un chrétien puisque nous croyons la Sainte Ecriture inspirée, ce qui signifie que Dieu se révèle en inspirant l'auteur sacré, mais sans le posséder. Ainsi, lorsque Dieu veut révéler qu'Il est à l'origine de toute la Création, Il inspire l'auteur sacré qui va dire cette précieuse vérité avec son langage, sa vision du monde, etc.

J'aime à dire que tout comme le Christ est vrai Dieu et vrai homme, la Bible est vraie Parole de Dieu et vraie parole d'hommes. Quand Dieu prend la parole, Il le fait en passant par nos mots, nos images, nos lacunes aussi.

Quant à l'inerrance des textes sacrés, elle porte sur ce que Dieu dit de Lui, de notre Salut, etc. Elle ne porte pas sur des détails mineurs. Je pense qu'il est bon que les textes biblique ne soient pas "parfaits" au sens où les musulmans l'entendent : ça permet d'éviter, je crois, toute idolâtrie du Livre et toute tentation d'une lecture trop littéraliste..

[Jeby]

La réponse de Xavier me paraît assez cohérente, à un détail près : un texte dit inspiré suppose qu'il est impossible d'y lire des contradictions doctrinaires flagrantes. Pour des détails mineurs sans réel intérêt, ça reste compréhensible. Mais en cas de contradiction flagrante, ça signifie que la main de l'homme est passé par là. Les musulmans n'ont pas tort non plus : on ne peut pas se fier aveuglément à la bible actuelle. Du point de vue musulman, la bible est un texte divin qui a subi ponctuellement des retouches ici et là (la bible est altérée). Du point de vue chrétien, c'est un texte fiable doctrinalement parlant, mais pour le musulman, la réponse est plus nuancée, c'est oui et non.

[Roque]

Il faut essayer un minimum de "démontrer" les choses, ce qui implique de fournir des arguments.

Ai-je suggéré qu'il y avait une " forte composante mythologique " dans les Evangiles ? Non.

Explication : il n'y a pas de discours mythologique en tant que tel dans les Evangiles - (sauf bien entendu pour ceux qui considèrent qu'en elle-même la foi en Dieu serait une croyance mythologique). Dans notre analyse des styles des livres de la Bible, seule la Genèse utilise le style mythique.

N'avez-vous pas vu que je parlais du lien donné par rosarum qui traitait de la Genèse ? Quel rapport avec les 4 Evangiles ?

Explication : les catholiques utilisent l'approche historico-critique qui exige de remettre chaque livre de la Bible dans son contexte historique avec le style voulu par son auteur. Le fait que la Genèse soit écrite en style mythique n'implique pas du tout que les Evangiles seraient aussi dans le même style. A chaque auteur son style.

Ai-je suggéré que les Evangiles seraient un plagiat (c'est à dire une pure copie), parce que les controverses, les enseignements et les miracles de Jésus ont des précédents dans la Bible ? Non.

Explication : la notion d'accomplissement, que Jésus revendique, implique de reprendre de " l'ancien " pour le mener à sa perfection et surtout ce que Jésus apporte de nouveau c'est Lui avec Sa vie, Sa résurrection et l'Esprit qu'Il a répandu après la Pentecôte. Malgré les rappels à des précédents dans la Bible, Jésus innove toujours.

Vous suggérez qu'il existerait " d'anciennes mythologies trinitaires " ? Non

Explication : il n'existe aucune " anciennes mythologies trinitaires " - sauf bien entendu pour ceux qui préfèrent confondre " triade " et " Trinité ". Et c'est le cas pour la plupart des musulmans, pour lesquels la notion de Trinité ne peut et ne doit pas exister.

12 lignes !

[Jeby]

les catholiques utilisent l'approche historico-critique qui exige de remettre chaque livre de la Bible dans son contexte historique avec le style voulu par son auteur. Le fait que la Genèse soit écrite en style mythique n'implique pas du tout que les Evangiles seraient aussi dans le même style. A chaque auteur son style ;

J'avais déjà lu cette réponse sur un autre fil (je ne sais plus lequel). Il faut que je garde ce point à l'esprit pour pouvoir avancer plus sûrement. Merci pour ce rappel.

Pour en revenir au sujet et répondre à la critique de votre coreligionnaire ("-Ren-") qui colporte le dogme orientaliste (le plagiat coranique) sur les différents fils du forum, il est nécessaire d'avoir des sources historiques précises qui montrent qu'effectivement, des versets coraniques entiers ne sont que la transcription au mot-à-mot de supports religieux préexistants. Mais même dans ce cas, rien ne permettrait de conclure qu'il s'agit effectivement d'une pure copie : Dieu peut révéler une même vérité à de multiples reprises à des milliers d'années d'intervalle.

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