Re: Le Saint Coran ne serait qu'un plagiat compilé à partir des révélations bien antérieures ? (dogme orientaliste)

[Jeby]

Tout comme la cruauté et le sadisme qu'on retrouve dans Coran est a rejeter entièrement ... ( pas envie de tout déballer ).

Le comble de l'immoralité se situe plutôt dans l'infanticide biblique et dans l'ordre d'extermination des magiciens sur ordre du Dieu-biblique (pour ne citer que ça). Je trouve curieux que les chrétiens malgré cela maintiennent farouchement que le texte biblique demeure fiable (car inspiré). Est-ce là un exemple typique de distorsion cognitive ?

[Jeby]

oui mais le coran lui aussi  contient des versets qui devraient être censurés selon nos critères actuels

et donc ?

Par exemple, selon la loi coranique : couper les mains des braqueurs de banque armés jusqu'aux dents qui massacrent des civiles innocents, je ne trouve pas qu'il soit nécessaire de censurer cette peine.

[rosarum]

Tout comme la cruauté et le sadisme qu'on retrouve dans Coran est a rejeter entièrement ... ( pas envie de tout déballer ).

Le comble de l'immoralité se situe plutôt dans l'infanticide biblique et dans l'ordre d'extermination des magiciens sur ordre du Dieu-biblique (pour ne citer que ça). Je trouve curieux que les chrétiens malgré cela maintiennent farouchement que le texte biblique demeure fiable (car inspiré). Est-ce là un exemple typique de distorsion cognitive ?

faire un concours à qui a le Livre Saint le plus horrible ne peut qu'apporter de l'eau au moulin des athées....
pour moi ces Livres Saints sont le reflet d'une époque révolue, ce qui compte maintenant c'est ce que les croyants en font et selon ce critère l'islam est particulièrement mal placé en ce moment.

[rosarum]

oui mais le coran lui aussi  contient des versets qui devraient être censurés selon nos critères actuels

et donc ?

Par exemple, selon la loi coranique : couper les mains des braqueurs de banque armés jusqu'aux dents qui massacrent des civiles innocents, je ne trouve pas qu'il soit nécessaire de censurer cette peine.

c'est aussi de que dit daech (lecture littérale)

[Jeby]

c'est aussi de que dit daech (lecture littérale)

Cette stratégie qui consiste à diaboliser le musulman moyen en faisant le parallèle avec daesh pour déclencher une réaction émotionnelle de rejet et de dégoût est une technique journalistique pas très honnête. Ce n'est pas un argument.

[Nicolas]

Le comble de l'immoralité se situe plutôt (...)

Pourquoi commencer votre phrase comme ça, j'ai pas dis que le Coran était le comble de l'immoralité ou même "plus" immoral que l'A-T .
Pour moi c'est kif kif...

Maintenant je vous laisse vous débrouillez avec le Coran qui est 100% parole de Dieu selon vous ( chose impossible selon moi car Dieu ne peut pas être sadique comme ça , je pense par exemple à l'imagination débordante et sadique de Mahomet sur l'enfer, par exemple quand des anges de Dieu, des êtres censé êtres "bons" sont chargé de torturer les damnés ... il y a quelque chose de très malsain dans ces textes.
"Ah ! Si tu pouvais voir comment les anges ôtaient la vie aux négateurs, les frappant au visage et au dos en leur criant :  «Goûtez donc le supplice du Feu, " ( d'ailleurs je vois plus un démon avec d'énorme corne à la place d'un ange quand je lis ces textes.... ) et difficile d'y voir juste une "image" comme dans la Bible qui parle d'un feu, qu'on peu facilement voir comme la souffrance dans la quelle s'est enfermé lui même le damné, alors que dans le Coran il y a trop de détails sadique, et l'acte de torture, qui peut représenter quoi d'autre à part ... l'acte de torture/ le sadisme des anges et d'Allah .

Et ce n'est qu'un exemple parmi pleins d'autres que je pourrais citer, c'est un tout , pour moi la cruauté et la dureté de coeur de Mahomet est juste très humaine (ou plutôt faiblesse humaine) tout comme la violence de l'AT ...

[Jeby]

par exemple quand des anges de Dieu, des êtres censé êtres "bons" sont chargé de torturer les damnés (impensable du point de vue Chrétiens) il y a quelque chose de très malsain dans ces textes.

Je n'avais pas du tout l'intention de critiquer gratuitement les textes dans un esprit polémique, mais certaines de vos remarques (ainsi que celles de vos coreligionnaires) ont fait que je me suis senti contraint de répliquer. Pour répondre à votre remarque, lorsque l'on voit ce que la partie sombre de l'âme humaine est capable de faire en termes de destructions, de tortures et compagnie, et si l'on croit en la justice divine, alors il faut croire qu'il existe une sorte de justice céleste qui fait que les tortionnaires recevront leur juste rétribution dans l'autre monde, à moins que ces tortionnaires ne se repentent du fond de leur âme. Moi je ne trouve pas que l'enfer soit excessif pour ces gens-là. L'attribut de justice divine n'a pas grand chose à voir avec les doux sentiments.

[Nicolas]

Moi je ne trouve pas que l'enfer soit excessif pour ces gens-là. L'attribut de justice divine n'a pas grand chose à voir avec les doux sentiments.

Quand on torture c'est qu'on est pas capable de pardonner, de calmer sa colère, et qu'on prend du plaisir a voir l'autre souffrir,  chose impensable concernant le Dieu bon et éternel , qui n'a aucun besoin de rajouter de la souffrance à celle que s'inflige le damné lui-même, couper de Dieu pour l'éternité, qu'il y a t-il besoin de rajouter de la torture... pire, que Dieu envoie des anges bons, comme des chefs de camps de concentration aller torturer les damner ...
Dieu est bien au dessus de cette très laide faiblesse humaine (d'ailleurs beaucoup d'humain aujourd'hui sont plus miséricordieux et moins cruel que le Allah du Coran.... pour moi il est impossible d'être plus bon que Dieu (et dans l'évangiles on voit qu'il est impossible a l'homme seul d'atteindre cet amour inconditionnel de Dieu ) (d'ailleurs quand on aime on torture pas pour l'éternité................)

Mais  bien sûr cette cruauté tout humaine /ou démoniaque, ne concerne pas que Allah et les anges dans le Coran, mais est aussi ordonner au Musulmans par moment .
La différence c'est que moi je rejette la cruauté de l'A-T, qui est une conception humaine de Dieu, et que Dieu à laisser pour progressivement se révéler jusqu'à la venu du Christ qui ne laisse plus de doute sur ce sujet là .

tant pis pour les 10 lignes .

[Nicolas]

Je n'avais pas du tout l'intention de critiquer gratuitement les textes dans un esprit polémique,

Mais de toute façon il est normal de parler de la violence dans la Bible et le Coran , c'est pas forcément polémique d'en parler pour moi, c'est juste un sujet sérieux et inévitable .

[Jeby]

Quand on torture c'est qu'on est pas capable de pardonner, de calmer sa colère, ou encore c'est prendre du plaisir a voir l'autre souffrir (aussi pour les raisons que je viens de dire) chose impensable concernant le Dieu bon et éternel , qui n'a aucun besoin de rajouter de la souffrance à celle que s'inflige le damné lui-même, couper de Dieu pour l'éternité,

Autrement dit, pour vous, chrétiens, la justice divine rétributive n'existe pas, mais pour les gens qui sont bien conscients des réalités de ce monde, eux, ils prient pour une justice divine. Ce n'est pas Dieu qui torture, ce sont les gens eux-mêmes qui creusent leur propres tombes et préparent de leurs propres mains leur propre enfer dans ce monde et dans l'autre (coraniquement parlant, l'enfer n'est pas nécessairement quelque chose d'extérieur à l'âme, certains mystiques l'ont très bien expliqué).

[Nicolas]

Ce n'est pas Dieu qui torture

Non c'est ses bons anges, sur ses ordres, qui sont charger de le faire comme citer plus haut... difficile d'y voir une image, vu que c'est bien le principe de torturer celui qui n'a pas cru, qui est montré ici . (image ou pas, ça donne une image négative de Dieu dans la tête du croyant)
Représenter des bons anges torturer de manière sadique les damnés, est juste une insulte a Dieu (inconsciente surement) de Mahomet .
L'acte de torture est inutile comme je l'ai montré plus haut, il n'a rien de pédagogique, ne sert a rien d'autre que de faire passer
sa colère sur le damné, ou prendre du plaisir à le torturer , et colère incontrôlable, impossibilité de pardonner, et sadisme, cela ne peut venir de Dieu , mais seulement des humains ou des démons .

Pareille pour le verset qui vous demande de tuer ou crucifier.... crucifier ?  , Encore une fois il est impensable que
Dieu nous incite et nous renforce dans notre sadisme selon moi .
Et sans parler de ces longs passage parlant de guerre, de ceux qui ne veulent pas y participer, qui parlent de butin d'esclave de guerre... je trouve ça lourd pour une révélation final de Dieu, en fait je vois dans l'Islam comme un retour en arrière, avant le Christ .

[Jeby]

Non c'est ses bons anges, sur ses ordres, qui sont charger de le faire comme citer plus haut... difficile d'y voir une image, vu que c'est bien le principe de torturer celui qui n'a pas cru, qui est montré ici . (image ou pas, ça donne une image négative de Dieu dans la tête du croyant)
Représenter des bons anges torturer de manière sadique les damnés, est juste une insulte a Dieu (inconsciente surement) de Mahomet .
L'acte de torture est inutile comme je l'ai montré plus haut, il n'a rien de pédagogique, ne sert a rien d'autre que de faire passer
sa colère sur le damné, ou prendre du plaisir à le torturer , et colère incontrôlable, impossibilité de pardonner, et sadisme, cela ne peut venir de Dieu , mais seulement des humains ou des démons .

Pareille pour le verset qui vous demande de tuer ou crucifier.... crucifier ?  , Encore une fois il est impensable que
Dieu nous incite et nous renforce dans notre sadisme selon moi .
Et sans parler de ces longs passage parlant de guerre, de ceux qui ne veulent pas y participer, qui parlent de butin d'esclave de guerre... je trouve ça lourd pour une révélation final de Dieu, en fait je vois dans l'Islam comme un retour en arrière, avant le Christ.

Quand on voit les cataclysmes et autres phénomènes naturels qui creusent 200.000 tombes en un claquement de doigt, quand on voit les tremblements de terre et autres cyclones et la manière dont les phénomènes naturels se déchaînent en ce monde même, il faut croire que ce qui est décrit dans ce verset coranique concernant l'autre monde est réel. Moi ça ne me choque pas : l'espèce humaine a fait tellement d'immondices qu'il n'est pas absurde de croire que le déluge est proche.

[Nicolas]

il faut croire que ce qui est décrit dans ce verset coranique concernant l'autre monde est réel. Moi ça ne me choque pas : l'espèce humaine a fait tellement d'immondices qu'il n'est pas absurde de croire que le déluge est proche.

Autrement dit, pour vous, chrétiens, la justice divine rétributive n'existe pas, mais pour les gens qui sont bien conscients des réalités de ce monde, eux, ils prient pour une justice divine.

La souffrance du damné est celle qu'il s'inflige lui même en se coupant de Dieu, si tu refuses Dieu et son amour alors tu auras l'enfer .
Mais non il n'y a pas besoin d'ange qui torture le damné pour en rajouter, et pas besoin de tout un tas d'autre détails sadique .
Et je suis pas "saint-nicolasticot", l'envie de faire souffrir je connais , mais je suis conscient que torturer le damné c'est juste du défoulement, de la colère, ou encore de la souffrance chez nous même qui nous pousse à vouloir faire souffrir l'autre à son tour, mais ça n'a rien de saint.
Tout ça ne concerne pas Dieu , Dieu n'est pas guider par ce genre de pulsions, ces péchés .
Et Dieu étant amour, et les bon anges aussi ayant choisis l'amour, n'ont aucune envie d'aller torturer les damnés par simple envie de faire souffrir , seul les hommes et les démons peuvent avoir ces envies .

Même dans notre societé actuel il y a un peu de sagesse, est-ce qu'on torture le derrière d'un violeur quand il a violé ? pour la "rétribution" ... non, on l'enferme et on  le sépare des autres, le laissant seul avec ses péchés ( et s'il restera enfermer dans ses ténèbres dans l'au-delà, Dieu seul le sait )

[-Ren-]

La discussion n'ayant plus aucun rapport avec la question initiale, je verrouille ce sujet.

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