Re: La théorie des codes, la rhétorique sémitique et le saint Coran ?

[Jeby]

Image tiré du lien : lexicometrica.univ-paris3.fr/jadt/jadt2014/01-ACTES/59-JADT2014.pdf

[Jeby]

Voici un extrait du même site (voir précédent lien) qui résume la méthode :

Dans un bi-texte, les Trames textométriques en correspondance sont matérialisées à la fois par des correspondances lexicales et des équivalences fonctionnelles de traits linguistiques corrélées. Pour en tenir compte au cours de l’alignement de textes, nous proposons une approche systémique de la résonance textuelle multilingue qui mobilise simultanément plusieurs niveaux d’analyse linguistique. L’approche est présentée à l’aide d’une série d’explorations textométriques du corpus comparable BBC_Lenta.RU. Il est composé de textes d’actualités diffusés en anglais par la chaîne britannique BBC entre 2001 et 2005, et de leurs traductions-adaptations en russe publiées par le site web Lenta.ru

[-Ren-]

J.J. Walter qui est aveugle et à l'habitude de tâter des choux lisses produit en Bretagne

Rhô, tout de suite : la Bretagne...

[Jeby]

Un autre résumé tiré du premier lien fourni (les fractales) :

Au niveau de la caractérisation des auteurs, c’est certainement la perspective la plus prometteuse mais elle nécessite des travaux supplémentaires pour vérifier si la dimension fractale (issue de la RBS) pourrait être considérée comme une signature caractérisant un auteur. Les premiers résultats montrent que la dimension fractale permet de différencier deux livres écrits par deux auteurs différents (Luc et Amos). L’étape suivante serait de vérifier (au moins empiriquement) si la dimension fractale permet de reconnaître un même auteur de livres bibliques différents en fournissant des valeurs numériques similaires. Cependant, on pourra toujours dire que ces structures fractales ne sont pas directement issues des livres mais sont basées sur les résultats fournis par la RBS qui a été appliquée à ces livres. Il n’y a aucune contestation à cette remarque.

A première vue, il me semble (sans avoir lu le livre de JJW) que la méthodologie de JJW se rapproche assez de celles qui sont utilisées dans les deux articles cités plus haut, notamment en ce qui concerne les "correspondances lexicales" et les "équivalences fonctionnelles". Ça reste encore à creuser, donc.

[Jeby]

Cette méthode des "fractales" est également basée sur l'outil mathématique comme piur JJW (donc ce n'est pas HS) :

Cet outil devrait  s’appuyer sur des outils issus des statistiques et de l’intelligence artificielle.

Intuitivement, on parvient quand même à se faire une idée de la méthodologie de JJW sans avoir à maîtriser parfaitement tous les outils mathématiques (de toute manière, il y a presque toujours une collaboration avec des spécialistes, ça reste interdisciplinaire, donc pas de complexe à avoir....).

[Jeby]

erratum : *comme pour JJW *

[Xavier]

Je ne crois pas que le souci de neutralité ou d'honnêteté intellectuelle soit un luxe. Je pense qu'Idriss a raison d'une certaine manière, puisque rien ne nous garantit que le travail de walter ne soit pas une vaste supercherie destinée à leurrer les plus crédules et les esprits partiaux (qui ont déjà leur propre conception toute faite de l'Islam). J'ai consulté plusieurs sources, et certaines font clairement dans le sensationnel en parlant de centaines de styles différents dans le texte coranique, alors que vraisemblablement il n'y en a qu'une douzaine (voir la citation plus bas en rouge), ce qui concorde en partie avec la rhétorique sémitique qui ne dénombre qu'à peine une dizaine de structurations logiques. En clair, les sources ne sont pas claires, et parfois, elles se contredisent en jouant sur le "flou" et en y mêlant la rigueur scientifique mathématique pour davantage de crédibilité.

Pour ma part, je pense surtout (et je l'ai déjà dit sur un fil que j'avais ouvert il y a quelques mois sur la thèse de Walter) qu'il faut lire sa thèse pour s'en faire une idée précise (en partant du principe qu'elle soit accessible à un non initié).
Le problème de l'objectivité se posera toujours mais on ne peut à mon avis discréditer le travail de Walter sous prétexte qu'il n'aime pas l'islam. S'il fallait que les travaux scientifiques ne soient faits que par des personnes parfaitement neutres, nous serions encore à l'âge de pierre.

[Roque]

Pour ma part, je pense que l'outil mathématique - aussi perfectionné qu'il soit - n'est pas pertinent pour appréhender le domaine multisémique, assorti de divers niveaux d'analyse possibles ensemble, liés de façon incertaine ou antagonistes sens, de tout texte en général, et des textes religieux en particulier.

Je ne récuse pas l'outil mathématique, ni aucun de ses résultats - en soi -. Là n'est pas la question. Je récuse simplement sa pertinence pour l'analyse fine, précise ou avec des alternatives d'un texte quel qu'il soit. L'outil mathématique appuyé sur ses postulats (son algorithme) commencera par appauvrir le texte et ensuite donnera un bon nombre d'artefacts induits par l'algorithme initial, c'est à dire qu'il produira des fausses questions.

Moi, je ne marche pas dans votre tentative de solution à la quadrature du cercle.  

Un question : c'est " Jeiby " ou " Jeby " ?

[Xavier]

C'est un bon point que vous soulevez, Roque. Pour autant, je ne serais pas aussi catégorique que vous. Il existe des façons mathématiques d'appréhender un texte : longueur des phrases, fréquence d'utilisation de certains mots, etc. Et ayant remarqué chez moi et chez d'autres, par exemple, que j'utilise régulièrement les mêmes tournures, les mêmes expressions, les mêmes ponctuations, etc., j'ose croire qu'il est tout à fait possible d'identifier cela par un algorithme.

Ainsi, l'analyse mathématique me semble limité en ce qui concerne l'analyse d'un texte, mais je ne pense pas qu'il soit impuissant ou non pertinent. Sans être un spécialiste, je ne vois a priori aucun problème à ce qu'un algorithme cherche à identifier les styles littéraires différents au sein d'un texte, si ceux-ci sont définis par des variables précises. La seule question sera celle de la qualité de l'algorithme utilisé, l'idéal étant que celui-ci soit d'abord testé sur des textes dont on connaît le mode de rédaction pour savoir s'il fonctionne et son degré de fiabilité.

De toute façon, rien ne remplacera le regard humain pour analyser les résultats. C'est un peu comme avec les statistiques : un modèle statistique peut vous trouver des corrélations qui sont en fait des artefacts et n'ont aucun sens. Rien ne remplace l'expertise humaine.

[Roque]

C'est un bon point que vous soulevez, Roque. Pour autant, je ne serais pas aussi catégorique que vous. Il existe des façons mathématiques d'appréhender un texte : longueur des phrases, fréquence d'utilisation de certains mots, etc. Et ayant remarqué chez moi et chez d'autres, par exemple, que j'utilise régulièrement les mêmes tournures, les mêmes expressions, les mêmes ponctuations, etc., j'ose croire qu'il est tout à fait possible d'identifier cela par un algorithme.

Autre chose est de reconnaître un auteur ou un style - avec une certaine probabilité - autre chose est d'analyser le / les sens et les niveaux d'interprétation d'un corpus de texte. Le Coran a près de 6.300 versets ...

[Idriss]

Un autre résumé tiré du premier lien fourni (les fractales) :

Les premiers résultats montrent que la dimension fractale permet de différencier deux livres écrits par deux auteurs différents (Luc et Amos)

Luc écrit en Grec ....Il semblerait que la réthorique sémitique soit transmissible au grec en cas de traduction d'un texte Araméen ...Mais tous de même ?

Amos il écrit en quoi? En grec aussi?

La ou J.J.W décéle jusqu'à 100 auteurs  pour le Coran l'analyse de Luc en décélérait qu'un seul et unique?   La thèse d'un auteur unique semblait pourtant avoir du plomb dans l'aile!

[Idriss]

Pour ma part, je pense surtout (et je l'ai déjà dit sur un fil que j'avais ouvert il y a quelques mois sur la thèse de Walter) qu'il faut lire sa thèse pour s'en faire une idée précise (en partant du principe qu'elle soit accessible à un non initié).

Comme pour ma part il est hors de question que je débourse 1 centime pour ce genre de livre, et si je le vole ( ce que de toute façon ma religion m'interdit) c'est le libraire qui sera pénalisé et l'islamophobe qui touchera ses droits d'auteurs...
Si le livre se trouve en prêt dans une bibliothèque je le photocopierai sans vergogne , mais je doute qu'il se trouve dans une bibliothèque universitaire ! Peut-être dans une bibliothèque d'une ville gérée par le FN ?

J'ai cru comprendre qu'Olaf est journaliste et co-auteur avec Gallez . Il doit avoir reçu ce livre gratuitement ...il pourrait sans doute répondre à quelques une de nos questions!

[Xavier]

Autre chose est de reconnaître un auteur ou un style - avec une certaine probabilité - autre chose est d'analyser le / les sens et les niveaux d'interprétation d'un corpus de texte. Le Coran a près de 6.300 versets ...

Là, je suis entièrement d'accord avec vous. Mais est-ce la prétention de Walter ? J'en étais resté à l'identification d'auteurs différents. Après, il se peut que Walter, sur la base de l'identification de plusieurs auteurs, s'essaie à des théories sur les couches rédactionnelles du Coran. Et, on serait effectivement dans l'interprétation.

En tout cas, j'avoue que la technique ne me semble pas inintéressante. Apparemment, ce livre serait le résumé d'une thèse qu'aurait soutenu l'auteur en islamologie en décembre 2013 à l’Institut Catholique de Toulouse. Je ne sais pas qui était le maître de thèse, mais ce n'est pas non plus une théorie développée par un homme seul derrière son bureau.

[Idriss]

Apparemment, ce livre serait le résumé d'une thèse qu'aurait soutenu l'auteur en islamologie en décembre 2013 à l’Institut Catholique de Toulouse. Je ne sais pas qui était le maître de thèse, mais ce n'est pas non plus une théorie développée par un homme seul derrière son bureau.

Mais si vous savez qui était le maitre de thèse:  URVOY Marie-Thérèse!

[Xavier]

Mais si vous savez qui était le maitre de thèse:  URVOY Marie-Thérèse!

Ben en fait, j'avais un doute et en cherchant, je ne suis pas arrivé à remettre la main sur l'information. Merci pour la confirmation.

[Idriss]

Juste une petite remarque en passant à propos des travaux du Domicain Michel Cuypers sur le rhétorique sémitique appliqué au Coran :

Il dit explicitement que la rhétorique sémitique ne viens en aucune façon soutenir la théorie de l’inimitabilité du Coran ( Dogme de l' iʿjâz).
Cuypers évoque aussi sans ambiguïté le rôle des scribes et leur savoir faire dans la rédaction du Coran.

[rosarum]

Juste une petite remarque en passant à propos des travaux du Domicain Michel Cuypers sur le rhétorique sémitique appliqué au Coran :

Il dit explicitement que la rhétorique sémitique ne viens en aucune façon soutenir la théorie de l’inimitabilité du  Coran ( Dogme de l' iʿjâz).
Cuypers  évoque aussi sans ambiguïté le rôle des  scribes et leur savoir faire dans la rédaction du Coran.

pour info au cas où cela t'aurait échappé.

En janvier 2014 il a publié Une apocalypse coranique. Une lecture des trente-trois dernières sourates du Coran, éd. Gabalda, Pendé (France), 364 p., dans lequel il reprend et augmente ses précédents articles sur les dernières sourates du Coran

http://www.ideo-cairo.org/spip.php?article16&lang=fr

[Idriss]

pour info au cas où cela t'aurait échappé.

Je l'ai acheté dés sa parution ( il n'était même pas encore au catalogue de vente en ligne , j'ai du faire un mail )
Il me semble que Cuypers va s’arrêter là , n'ayant pas l'ambition de faire tous le Coran...Et laissant cette tache à d'autres , les y encourageant!

[Idriss]

L'outil mathématique utilisé par walter (analyse des composantes textuelles ou stylistiques d'un texte) permet de détecter l'emprunte textuelle d'un auteur x ou y. C'est ainsi qu'une oeuvre de shakespeare a pu être authentifié par cet outil, et on a ainsi pu voir que le texte était bien de lui.

Si il le dit c'est que cela doit être vrai ( avec une marge d'erreur de 1 sur 1000 000 tous le même!)
Cet œuvre de shakespeare authentifié garce à l'outil, c'est "Shall I Die? " peut-être?

https://en.wikisource.org/wiki/Shall_I_die%3F

This nine-verse love lyric was ascribed to Shakespeare in a manuscript collection of verses probably written in the late 1630s. In 1985 Gary Taylor drew attention to the attribution, leading to widespread scholarly discussion of it.The attribution is not widely accepted. Michael Dobson and Stanley Wells state that Shakespeare's authorship "cannot be regarded as certain".

Bon il y aura toujours des personne de mauvaise fois qui douterons systématiquement de l'outil statistique:

Gary Taylor's announcement in 1985 that he had discovered in Shall I Die? a new Shakespeare poem (Lelyfeld, 1985), and Brad Efron's and Ronald Thisted's announcement in 1986 that their statistical analysis showed clearly that Shall I Die? could be by Shakespeare, and that other comparable poems by Donne, Marlowe, and Jonson, could not (Kolata, 1986; Thisted and Efron, 1987).

Sauf que :

Today we know that most of the suppositions that originally inspired the Clinic were wrong, and the seven-league boots of the day seem pitifully inadequate by current standards. No one now thinks that Shall I Die? could be by Shakespeare. Thisted and Efron’s “proof” to the contrary had fatal methodological weaknesses for sample texts as short as Shall I Die?

Source: http://www1.cmc.edu/pages/faculty/welliott/shakes.htm

Sur le sujet : Paternité des œuvres de Shakespeare:

Donc :
Oui l'outil statistique a été appliqué à l’œuvre de Shakespear.
Oui il a sans doute permis d'établir des résultats intéressant , mais pas forcément définitif
Mais non il n' a  pas  permis d'attribuer une nouvelle œuvre.
Il peut y avoir des biais  méthodologiques.
Il faut une équipe solide sur plusieurs années (avec une langue la plus  utilisé au monde) .
Ce qui peut marcher avec l'anglais ne marche pas forcément avec l'arabe , les contraintes méthodologiques ne sont pas forcément les mêmes...

La thèse de J.J.W ne semble pas le fruit d'une équipe multidisciplinaire sur de nombreuses années, mais celle d'un homme seul sur une période courte! J.J.W peut avoir des compétences en informatique , les ordinateurs du XXIéme siécle sont très puissant , pour autant on peut douter de ses compétences en Arabe..Hors si pour Shakespear l'outil c'est basé sur les traits d'union, les rimes féminines ou les propositions relatives pour le transposer en arabe il faut bien avoir de solides bases dans cette langue.

[Jeby]

Oui l'outil statistique a été appliqué à l’œuvre de Shakespear.
Oui il a sans doute permis d'établir des résultats intéressant , mais pas forcément définitif
Mais non il n' a  pas  permis d'attribuer une nouvelle œuvre.
Il peut y avoir des biais  méthodologiques.
Il faut une équipe solide sur plusieurs années (avec une langue la plus  utilisé au monde) .
Ce qui peut marcher avec l'anglais ne marche pas forcément avec l'arabe , les contraintes méthodologiques ne sont pas forcément les mêmes...

La thèse de J.J.W ne semble pas le fruit d'une équipe multidisciplinaire sur de nombreuses années, mais celle d'un homme seul sur une période courte! J.J.W peut avoir des compétences en informatique , les ordinateurs du XXIéme siécle sont très puissant , pour autant on peut douter de ses compétences en Arabe..Hors si pour Shakespear l'outil c'est basé sur les traits d'union, les rimes féminines ou les propositions relatives pour le transposer en arabe il faut bien avoir de solides bases dans cette langue.

Merci pour les liens. C'est vrai que l'on ne peut pas exclure la possibilité d'un certain nombre de biais méthodologiques introduits par les présupposés de l'auteur en question. Tout (ou presque tout) est mathématisable, mais tout dépend de la façon dont on se sert de l'outil mathématique qui peut nous faire dire tout et son contraire, en particulier si les prémisses ne sont pas rigoureusement définies (c'est aussi le sens du message de Roque). Sur le sujet de la rhétorique coranique de façon générale, il y a un document pdf (cours en ligne) particulièrement intéressant qui nous donne un aperçu du monde de la rhétorique coranique, et on se rend bien compte de la complexité du sujet. Voici les liens :

http://archive.org/stream/Rhetoric1Bayan/Rhetoric%201%20Bayan#page/n77/mode/2up
http://nou.edu.ng/uploads/NOUN_OCL/pdf/SASS/ARA483%20Arabic%20Rhetoric.pdf

Voici en vrac quelques termes issus de la rhétorique : At-Tashbīh, al-Majāz al-Mursal, Majāz al-‘Aqlī, al- Kināyah, al-’Itnāb. J'ai trouvé les pages 73-74 du deuxième lien particulièrement instructives.

c'est "Jeby" ou "Jeiby" ?

J'utilise le deuxième quand j'ai des problèmes de connexion. Pour le moment, je vais en rester là sur le sujet en validant votre dernier message et le dernier message d'Idriss. Sauf bien sûr si d'autres éléments venaient à être précisés.

[Idriss]

la rhétorique coranique, et on se rend bien compte de la complexité du sujet. Voici les liens :

http://archive.org/stream/Rhetoric1Bayan/Rhetoric%201%20Bayan#page/n77/mode/2up
http://nou.edu.ng/uploads/NOUN_OCL/pdf/SASS/ARA483%20Arabic%20Rhetoric.pdf

Salam
Sans préjuger de la rhétorique coranique ou de la rhétorique arabe je pense que cela n' a que peu de point commun avec la rhétorique sémitique appliqué au Coran
Cuypers dans son introduction sur la rhétorique sémitique a cherché de prés ou de loin tous ce qui peut se rapprocher de la, rhétoriques sémitique. Rare sont les auteurs qui ont eu ( et cela à toutes les époques) ne serais-ce qu'une intuition de la structure particulière qu'induit au Coran sa dimension " rhétorique sémitique" .

Dés que les Arabe on commencer à écrire sur la structure du Coran , les traités de rhétoriques coranique ont été si ce n'est influencé par la rhétorique Grec, pour le moins construit selon ce modèle. De Mémoire Cuypers nous dit que 2 siècles après la révélation Coranique les musulmans n'ont aucune idée d'une "rhétorique sémitique" et que si il en a existé une , il n'en subsiste alors aucune trace!

[Jeby]

Sans préjuger de la rhétorique coranique ou de la rhétorique arabe je pense que cela n' a que peu de point commun avec la rhétorique sémitique appliqué au Coran

En tout cas, ça répond quasi-exhaustivement aux critiques walteriennes sur l'origine plurielle du texte coranique. Et si l'on combine cela à la rhétorique sémitique, on a quelque chose d'aussi solide que du béton armé.

[rosarum]

Dés que les Arabe on commencer à écrire sur la structure du Coran , les traités de rhétoriques coranique ont été si ce n'est influencé par la rhétorique Grec, pour le moins construit selon ce modèle. De Mémoire Cuypers nous dit que 2 siècles après la révélation Coranique les musulmans n'ont aucune idée d'une "rhétorique sémitique" et que si il en a existé une , il n'en subsiste alors aucune trace!

effectivement, si on regarde les fameux "tafsir", ils commentent le coran verset par verset et semblent ignorer la structure du texte.

[Xavier]

Cet œuvre de shakespeare authentifié garce à l'outil, c'est "Shall I Die? " peut-être?

Vous êtes sûr que c'est de cette oeuvre qu'il s'agit ?

Bref, quoiqu'il en soit, au final, je trouve ça gênant qu'on discute de la fiabilité d'une méthode dont personne n'a pris réellement connaissance. Bien sûr qu'il y aura toujours un risque de biais méthodologique Idriss, là n'est pas la question. Il n'existe aucune méthode scientifique qui ne soit pas sujette à ce genre de biais. La question est de savoir quels biais présente le travail de Walter, et s'ils sont suffisamment importants pour l'invalider totalement. Or aucun moyen de répondre à ces questions sans avoir étudié la thèse de Walter.

[Jeby]

Or aucun moyen de répondre à ces questions sans avoir étudié la thèse de Walter.

Idriss n'a pas totalement tort, il y a deux choses à prendre en compte pour arriver à un résultat scientifiquement significatif :
- Le fonctionnement de la langue arabe (qui est une langue dite sémitique, qui n'a pas grand chose à voir avec les langues latines). C'est le premier biais.
- L'univers de la révélation (ici la rhétorique) ou bien le style de la révélation : vous remarquerez par exemple que quasiment chaque verset coranique (en arabe) finit de la même façon (en "rimes"). La langue de la révélation est particulière.

[Xavier]

Idriss soulève des points qui méritent d'être considérés. Mais il n'est pas pertinent de juger de la thèse et de la méthode de Walter sans en avoir pris connaissance au préalable. Qui vous dit que sa méthode ne tient pas compte de ces biais potentiels ?

C'est bien pourquoi quand j'avais ouvert un premier fil sur le sujet, j'avais demandé si quelqu'un avait lu la thèse de Walter...

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