Re: L'Eglise catholique au bord de l'effondrement ?

Invité Mar 23 Oct - 8:10

Bonjour,

Je rejoins en partie Jans.

Ce qui peut perturber actuellement nos frères chrétiens catholique est légitime et normal. Il est normal qu'il y ait une inquiétude, du fait même des conceptions et dogmes chrétiens. Je précise tout de suite que ce n'est pas une critique, juste une analyse, une tentative d'explication, de compréhension, dans le but d'apporter de l'apaisement.

Le Bouddha dit à ceux qui veulent bien l'écouter afin d'apprendre le chemin de la non-souffrance ou de la transformation de la souffrance en quelque chose de positif et libérateur ( au passage vous trouvez parfois dans les récits de mystiques chrétiens le mélange du partage des souffrances du Christ, les stigmates, et aussi le ressenti renversant de l'amour divin, on peut donc trouver une joie immense au cœur même de la pire souffrance). Le Bouddha dit aux siens d'observer ce qu'il y a en eux et autour d'eux et de vérifier par eux-mêmes si ce que lui, Bouddha, dit, est correct, véridique, ou non, sur la nature de la réalité que nous vivons. Car le Bouddha "n'invente" rien, il ne "créé" rien, il se contente d'expliquer le réel tel qu'il est et comment être heureux durablement, profondément, grâce à cette vision correcte.

Nos frères chrétiens catholiques sont inquiets, leur religion existe depuis 2000 ans, elle a connu ses moment de gloire et ses moments sombres, en cela, il est bien possible que toutes les autres voies spirituelles (y compris la voie bouddhique) soit dans le même cas. L'Islam en ce moment à mes yeux est au moins aussi en crise que l'Eglise de Rome, voir plus. Et chez les musulmans aussi se pose douloureusement la question de l'adaptation, du changement, que refusent certains parmi eux, en souffrant et en faisant souffrir.

Le Bouddha nous dit :

- Tous les phénomènes (terme qui englobe tout ce qui se passe dans la réalité, vous, moi, tout être vivant/conscient quel que soit sa nature, une montagne, un régime politique, une religion, nos petits bonheurs et nos grands malheurs, tout) sont impermanent car composés, issus d'une conjonction de facteurs multiples aussi bien spatiaux que temporels. Hors aucune conjonction ne peut se maintenir elle même ainsi éternellement. Les facteurs favorables à l'apparition d'un phénomène finissent par ne plus être réunis. Cela peut prendre une seconde, un an, une vie humaine, des millénaires. Le temps passe inévitablement. Il est même dit "Le Temps est un excellent professeur, malheureusement il tue tous ses élèves".
Croire qu'un phénomène puisse être éternel, immuable est une perception incorrecte de la réalité telle qu'elle est. Et cette perception incorrecte est source de souffrance. Car le réel finit par mettre celui qui se trompe devant sa perception erronée, et il y a souffrance.

- Le changement est donc inévitable, toutefois, la souffrance n'est pas une fatalité. La cause de la souffrance ici est une perception erronée, si l'on défait de celle ci, alors la souffrance n'ayant plus sa cause, celle-ci disparaîtra. Si l'on commence par accepter l'existence de la souffrance : ici les inquiétudes de nos frères, puis que l'on regarde paisiblement, sans crainte, le coeur de cette souffrance, on en voit les causes, on remonte à l'origine, à la source. Et comme on en voit la source, la cause, on déduit ce qu'il faut faire pour éliminer cette cause. Et l'on met en place une méthode. Le Bouddha nous dit : "Le changement n'est pas douloureux, mais la résistance au changement l'est".

- Il est dit aussi que rien ne meurt fondamentalement et que rien ne naît fondamentalement non plus. Croire qu'il puisse y avoir une surgissement soudain a partir du néant puis un jour une néantification est aussi une perception erronée source de souffrance. D'une certaine façon le christianisme existait déjà à l'état potentiel avant la naissance même de Yeshua, les conditions se mettaient en place lentement depuis très très longtemps pour que Yeshua naisse un jour et délivre son enseignement. De même si Yeshua estbel et bien mort - la personne qui a vécu il y a 2000 ans - (peut importe la date exacte) ce qu'il a dit ne peut pas "mourir" mais cela va évoluer inévitablement au fil du temps, il est impossible de conserver intact quoi que soit. Le Bouddha à annoncé qu'un jour son propre Dharma finirait par disparaître à force de dilution au file du temps. Alors les condition seront de nouveau réunies pour qu'apparaissent un nouveau Bouddha, dont on connait le nom, Maitreya. Toutefois cela ne se produira pas avant très très longtemps. Et récemment le Dalaï Lama a dit qu'il serait peut être le dernier à occuper cette charge là, peut être que cette fonction n'avait plus sa place à notre époque, c'était aux Tibétains de décider, et si ils n'en voulaient plus, aucun problème. Peut être que l'institution de la Papauté est dans le même cas ? Peut être que François est le dernier ou l'avant dernier en son genre.

Que nos frères chrétiens écoutent ce que leur foi dit encore de correct, à savoir que le maître, le Christ, est toujours vivant, sous une forme différente du corps de Yeshua il y a 2000 ans, leur maître est toujours vivant en eux, sous une autre forme.

Le temps va passer, les structures de l'Eglise vont nécessairement évoluer, peut être que d'ici 10 ans 20 ans ou 50 ans il n'y aura plus de hiérarchie dirigée depuis Rome, mais la foi catholique prendra une autre forme. Regardez comme les textes, les rituels, les lieux sacrés ont changés avec le temps.

Le monde change, nous ne somme plus dans la Jérusalem du 1ere siècle, il est inévitable que la pratique change pour s'adapter au contexte. On ne fait pas disparaître la foi de milliards d'être humain s'appuyant sur 2000 ans de traditions en quelques années.

Peut être qu'en effet l'Eglise Catholique Romaine sous la forme actuelle arrive à sa fin. Peut être pas. Mais sous sa forme actuelle elle est condamnée, comme n'importe quel phénomène, sa centralisation n'est peut être plus adaptée au temps. L'acceptation du changement de forme, de l'impermanence, et la confiance en la force des paroles de Yeshua me paraissent de bons Refuges. Nos frères chrétiens doivent garder confiance en les écrits de leur maître, y chercher ce qui est vrai, ce qui se vérifie autour d'eux, leur frères bouddhistes peuvent les y aider, non pour les faire changer de Foi mais pour les aider à passer un moment difficile. Si on le leur demande évidemment, un pratiquant correct du bouddhisme ne force personne, le Bouddha propose, les gens choisissent ou non de l'écouter et de le suivre.

Au niveau de l'éthique bouddhistes et chrétiens disent au gros la même chose.

Confiance en la sagesse de Yeshua et acceptation du changement conseillée par le Bouddha, voila ce que je propose, pour que nos frère chrétiens souffrent moins. Car chrétiens et bouddhistes ne sont en rien différents face à la souffrance. Tout le monde peut le constater, la souffrance est là. Et je crois que Yeshua aussi l'a vu et à chercher à aider les siens. Le péché originel était là, une épée de Damocles terrible, il a sacrifier sa vie pour la retirer, et à donner à ses disciples une méthode (je pense au Béatitudes, au Sermon sur la Montagne), pour vivre heureux dans cette vie et la suivante. En étant en accord avec "Dieu" ( : le réel comme le nomme les croyants ?). Il a dit aux hommes de bien se comporter les uns avec les autres au delà de tous discours religieux, ou plutôt il a agit, il a sacrifier sa vie pour tous sans dire qu'il le faisait seulement pour les juifs ou les romains :

Que dit l'apôtre Paul dans sont épitre aux Romains, les chrétiens de Rome sont dans la difficulté justement (comme nos frère chrétiens catholiques actuellement) et il explique comment un disciple du Christ peut faire son Salut, et Paul fut "frappé", "converti", "illuminé" par la Révélation sur le chemin de Damas, il a reçu une prise de conscience directe, aveuglante, qui le poussa a changer du tout au tout son attitude envers les chrétiens lui qui les persécutait initialement, lui le juif pharisien, ces pharisiens vis à vis desquels Yeshua avait eu des mots assez durs, comme contre celui qui faisait ses dévotions au Temple :

3 Que celui qui mange ne méprise point celui qui ne mange pas, et que celui qui ne mange pas ne juge point celui qui mange, car Dieu l'a accueilli.

4 Qui es-tu, toi qui juges un serviteur d'autrui? S'il se tient debout, ou s'il tombe, cela regarde son maître. Mais il se tiendra debout, car le Seigneur a le pouvoir de l'affermir.

5 Tel fait une distinction entre les jours; tel autre les estime tous égaux. Que chacun ait en son esprit une pleine conviction.…

Voila mon interprétation (et n'oubliez pas j'ai aussi été chrétien catholique autrefois) :

- Si vous avez foi en Dieu et en Yeshua alors acceptez que les formes de spiritualités authentiques soient très différentes de la vôtre, respectez les toutes, car c'est ce que Dieu vous dit de faire pour être en accord avec lui.

- Si vous commencez à discriminez, vous ferez souffrir votre prochain et vous souffrirez. Et vous irez contre la volonté du Seigneur. (D'ailleurs il me semble que dans le Coran il est aussi dit que Allah n'aime pas ceux qui sèment le trouble sur la Terre).

- Il ne dépend pas de vous de juger qui est dans le vrai ou dans le faux. C'est le pouvoir et la science du Seigneur.

Le bouddhiste que je suis actuellement reconnait la souffrance qui peut être celle de nombreux chrétiens catholiques actuellement (j'ai plus de 30 ans de vécu catholique ne mémoire cela ne s’oublie pas), et le Bouddha me dit : ai de la compassion pour eux, aide les, car comme toi ils souffrent. Aide les avec des moyens habiles, adaptés à leurs besoins. C'est pourquoi je vous encourage à chercher dans les Évangiles les réponses à vos inquiétudes car elles y sont très probablement dans les paroles de sagesse de Yeshua, nous pouvons chercher ensemble si vous voulez, ou cherchez par vous même, comme vous voulez

indian Mar 23 Oct - 13:37

L'effondrement de l'église catholique n'est pas bien grave, les leçons de Jesus sont éternelles.
Les humains trouveront toujours la manière de s'unir et de se rassembler sous les leçons des manifestations divines.

**Nicolas** Mar 23 Oct - 20:59

Bonsoir.

Disciple laïc a écrit:j'ai plus de 30 ans de vécu catholique de mémoire cela ne s’oublie pas

Un vécu personnel qu'il ne faudrait pas trop projeter sur les autres :

nous pouvons chercher ensemble si vous voulez

Avant de vouloir aider l'autre, faut s'intéresser à ses problèmes au lieux de vouloir le guérir d'un espèce de problème général -plutôt fantasmé d'ailleurs- dont il serait touché.

Nos frères chrétiens catholiques sont inquiets

"l'inquiétude des catholiques" ça n'existe pas, tout comme l'inquiétude des bouddhistes.

le Bouddha me dit : ai de la compassion pour eux, aide les, car comme toi ils souffrent. Aide les avec des moyens habiles, adaptés à leurs besoins.

L'intention semble bonne mais le reste c'est pas encore ça..

Invité Mar 23 Oct - 21:19

@Nicolasticot :

Je m'attendais un peu a au moins 1 réaction de ce genre.

Pas surpris donc.
Ce "n'est pas ça" pour vous. Tant pis. Cela le sera peut être pour d'autres, qui sait. Ou pas.
Il ne faut jamais cessé de chercher à s'améliorer.
Jamais.

En tout cas vous avez vos vues sur la question.
Etes-vous sûre qu'elles soient toutes correctes ?
Et êtes-vous sûre de ne parler que de moi ?
Réfléchissez y

Cela ne peut pas faire de mal.
On gagne, dit-on, à se demander régulièrement : suis je vraiment certain de ce que j'avance ?

@Nicolasticot : "l'inquiétude des catholiques" ça n'existe pas

Il est donc tout à fait normal que pour vous ce que j'écris soit rigoureusement sans effet.

**Nicolas** Mer 24 Oct - 0:14

Disciple Laic a écrit:@Nicolasticot : "l'inquiétude des catholiques" ça n'existe pas

Il est donc tout à fait normal que pour vous ce que j'écris soit rigoureusement sans effet.

Vous ne semblez pas comprendre... il y a des milliards de catholiques avec des vécus personnels, peurs et souffrances différentes, "l'inquiétude des catholiques" ça veut rien dire, tout comme "l'inquiétude des bouddhistes."

Et êtes-vous sûre de ne parler que de moi ?

Le problème n'est pas que vous cherchez à aider une personne qui aurait des problèmes similaires à ceux qui fût les vôtres, mais que vous parliez aux catholiques de ce forum comme si c'était un FAIT qu'ils soient concerné :

nous pouvons chercher ensemble si vous voulez

Vous parlez à QUI ? Dire "ceux qui se sentent concerné" ça aurait été la base, ne vous à pas traversé l'esprit,
ils sont catholiques après tout donc forcément beaucoup doivent être dans les mêmes ténèbres spirituel qui fût les vôtres...

Et puis...

Le bouddhiste que je suis actuellement reconnait la souffrance qui peut être celle de nombreux chrétiens catholiques
actuellement (j'ai plus de 30 ans de vécu catholique ne mémoire cela ne s’oublie pas)

<< Salut les Sunnites, je suis Chiite , je sais que vous êtes nombreux à souffrir, j'étais Sunnite pendant 30 ans moi aussi ça s'oublie pas) , je peux vous aider si vous voulez ? >>
l'imitation ça peut réveiller parfois...
C'est ni des oublies ni une maladresse, ça me semble plutôt refléter une vision des choses bien ancré... et malgré la bonne intention ça donne quelque peu une impression de .... condescendance.

Invité Mer 24 Oct - 6:52

Je vous laisse entièrement libre d’interpréter tout ce que j'ai écris comme vous le voulez et d'y voir ce que vous voulez y voir, avec votre vécu, vos perceptions, interprétations. Elles sont incontestables en cela qu'elles sont vôtres, personne d'autre ne peux dire mieux que vous comment vous voyez les choses, personne ne peut se le permettre.

Je n'ai pas envie de me battre pour quoi que ce soit, cela ne m'intéresse pas, je ne suis pas là pour cela.

Je sais très précisément quel était mon état d'esprit au moment ou j'ai écris ce que j'ai écris, je sais très précisément quelles étaient mes intentions, et je ne le regrette pas. Merci

Je peux faire quelques remarques que je préfère garder en privé, via un mp, si vous voulez, mais je crains qu'elles ne mènent nulle part.

A vous de voir

PS : J'aime bien la formule de "ténèbres spirituelles", elle fait écho avec "La Nuit Obscure" de Saint Jean de la Croix, mystique chrétien espagnol du XVIème siècle, Docteur de l'Eglise (: Docteur en Théologie Spirituelle et Docteur Mystique) que je suis en train d'étudier un peu. Un homme remarquable dont je compte parler sous peu ici. Assez incompris (et même persécuté) de son vivant, par ses propres coreligionnaires, mais qui finit par être reconnu pour sa valeur assez rapidement après sa mort. Il croyait fermement en Dieu et aimait beaucoup méditer sur Dieu la nuit, il était aussi d'une humilité extrême

@Nicolasticot : Vous ne semblez pas comprendre... il y a des milliards de catholiques avec des vécus personnels, peurs et souffrances différentes, "l'inquiétude des catholiques" ça veut rien dire, tout comme "l'inquiétude des bouddhistes."

Possible. Et, on peut convenir de ce point.

@Nicolasticot : Le problème n'est pas que vous cherchez à aider une personne qui aurait des problèmes similaires à ceux qui fût les vôtres, mais que vous parliez aux catholiques de ce forum comme si c'était un FAIT qu'ils soient concerné :
nous pouvons chercher ensemble si vous voulez
Vous parlez à QUI ? Dire "ceux qui se sentent concerné" ça aurait été la base, ne vous à pas traversé l'esprit,
ils sont catholiques après tout donc forcément beaucoup doivent être dans les mêmes ténèbres spirituel qui fût les vôtres...

Possible.

@Nicolasticot : l'imitation ça peut réveiller parfois...

Cette dernière ligne là je ne l'ai pas comprise. C'est surement très clair dans votre esprit mais pas dans le miens

@Nicolasticot : C'est ni des oublies ni une maladresse, ça me semble plutôt refléter une vision des choses bien ancré... et malgré la bonne intention ça donne quelque peu une impression de .... condescendance.

Certains peuvent en effet très certainement le percevoir ainsi, avoir cette "impression" comme vous le dites. Quand Yeshua parla à Jérusalem il y 2000 ans environ ou quand le Bouddha fit de même 5 siècles plus tôt il y eut certainement des gens pour se dirent : mais pour qui se prend t-il celui là ?! (Et non, je ne suis ni Yeshua, ni le Bouddha, je suis comme vous, Nicolasticot).

J'ai personnellement pu vérifier (douloureusement) qu'il y a des moments dans la vie on l'on est bien obligé de reconnaître qu'on a besoin d'aide, mais avant cela il faut déjà admettre que cela ne va pas. Il y a des gens qui refusent de voir même cela, de reconnaître le fait même qu'ils ne vont pas bien (cela vaut aussi pour des groupes, des institutions, des gouvernement, des religions, etc...). Tant que ce premier pas n'est pas fait, il est effet rigoureusement impossible de faire quoi que ce soit. C'est du déni diraient les psychothérapeutes . Accessoirement, se débarrasser de ce déni est la 1ère étape du chemin d'un bouddhiste. Et on vérifie alors (avec humilité ?) si le Bouddha peut y faire quelque chose, si c'est un docteur compétent ou pas.

**Nicolas** Ven 9 Nov - 0:47

Disciple Laïc a écrit:mais avant cela il faut déjà admettre que cela ne va pas

Je dirais même qu'avant d'admettre qu'on à un problème faut déjà être capable d'avoir conscience de celui-ci Disciple Laïc...
Moi ça va plutôt bien de ce coté là, je pense voir assez lucidement la myriade de défaut du croyant pathétique que je suis et de son parcours spirituel pitoyable, et j'ai pas de mal à les avouer quand j'en ai conscience (en tout cas à moi même).
Idem pour ma façon de parler dans mes messages parfois, et tout ce que vous voulez.
Du coup je suis en train de me dire qu'on pourrait rétorquer qu'une personne n'étant pas lucide de ses défauts ou dans le déni dirait exactement la même chose, mais justement non, d'expérience ils (et je pense à certains qui sont passé ici et dont tout le monde à vue la très haute opinion qu'ils avaient d'eux-même, jusqu'à se prétendre envoyé de Dieu) ne peuvent pas dire qu'ils sont des croyants profondément naze, ça leur est juste impossible.
Du coup je me dis que penser qu'on est profondément nul, ça doit être un signe qu'on est plutôt lucide et pas dans le déni (et j'essaie pas non plus de me faire passé pour humble, car ça ne part pas d'une humilité plus grande que chez les autres, loin de là, c'est juste le constat d'une réalité trop affligeante, faut avoir un minimum de don et de talent pour pouvoir être aveuglé par-ceux-ci. A la limite je suis plutôt forcé à l'humilité, et c'est loin d'être gagné, donc je plains les talentueux (façon de parler là aussi, je les plains pas, là tout de suite je m'en fou)

Je dis juste ça car je tiens à dire que le "reconnaître allez mal" c'est ce qui me concerne le moins (même s'il n'était pas particulièrement dirigé contre moi)

Jans Sam 10 Nov - 9:54

Si nous parlons de l'Eglise catholique et non des adeptes en particulier (dont certains sont des saints), nous constatons une désaffection générale et une perte d'influence notable. J'y vois plusieurs causes : a) un système qui s'est figé sur une dogmatique jamais remise en question, alors qu'elle fut élaborée en d'autres temps et pour d'autres mentalités (péché originel, Virginité perpétuelle de Marie, rachat sanglant sur la croix, infaillibilité pontificale..) ; b) une religion qui est d'abord et avant tout rituélique, avec des bénéfices pour certains, et une sorte d'aveuglement des conditions de salut (je préfère à "salut" le terme d'élévation spirituelle ou de sanctification) pour bien d'autres (bigotterie, bondieuseries, repli sur soi, rejet des autres religions, psycho-rigidité des concepts, infantilisation du croyant, déclaré éternel enfant demandant constamment l'aide de Dieu "pour devenir meilleur") : la valorisation du terme de "pratiquant" est significative ; c) une religion qui se prétend seule détentrice de la Vérité absolue (les protestants étant qualifiés de "sectes" par un pape récent) et veut imposer une morale sexuelle et des moeurs en général à l'ensemble de la population. La contraception autre que naturelle par exemple est toujours condamnée !

lhirondelle Mar 15 Jan - 14:04

Si nous parlons de l'Eglise catholique et non des adeptes en particulier

Je ne comprends pas qu'on puisse opposer l'un à l'autre. Une Eglise, c'est le rassemblement, l'assemblée de ses fidèles. Elle n'existe pas en dehors de ses membres.

Jans Mar 15 Jan - 14:30

Voilà la saine réaction d'un protestant ! mais chez les catholiques, il y a les clercs et les simples fidèles, et une hiérarchie rigide parmi les clercs ; de plus, l'Eglise catholique, les clercs, se disent les seuls habilités à interpréter et expliquer les saintes Ecritures. Ce qui se résume en général à l'homélie dominicale.. mais il est vrai que l'on pousse davantage les fidèles à lire la bible, il y a progrès.

lhirondelle Mar 15 Jan - 14:33

J'ai été catholique pendant 43 ans et c'est ce qu'on nous enseignait au cours de religion : une Eglise n'est pas son clergé.
Tu confonds Eglise et magistère : l'enseignement de l'Eglise catholique n'est pas l'Eglise catholique.

Catéchisme de l'Eglise catholique a écrit:I. Les noms et les images de l’Église

751 Le mot " Église " [ekklèsia, du grec ek-kalein, " appeler hors "] signifie " convocation ". Il désigne des assemblées du peuple (cf. Ac 19, 39), en général de caractère religieux. C’est le terme fréquemment utilisé dans l’Ancien Testament grec pour l’assemblée du peuple élu devant Dieu, surtout pour l’assemblée du Sinaï où Israël reçut la Loi et fut constitué par Dieu comme son peuple saint (cf. Ex 19). En s’appelant " Église ", la première communauté de ceux qui croyaient au Christ se reconnaît héritière de cette assemblée. En elle, Dieu " convoque " son Peuple de tous les confins de la terre. Le terme Kyriakè dont sont dérivés church, Kirche, signifie " celle qui appartient au Seigneur ".

752 Dans le langage chrétien, le mot " Église " désigne l’assemblée liturgique (cf. 1 Co 11, 18 ; 14, 19. 28. 34. 35), mais aussi la communauté locale (cf. 1 Co 1, 2 ; 16, 1) ou toute la communauté universelle des croyants (cf. 1 Co 15, 9 ; Ga 1, 13 ; Ph 3, 6). Ces trois significations sont en fait inséparables. " L’Église ", c’est le Peuple que Dieu rassemble dans le monde entier. Elle existe dans les communautés locales et se réalise comme assemblée liturgique, surtout eucharistique. Elle vit de la Parole et du Corps du Christ et devient ainsi elle-même Corps du Christ.

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P21.HTM

On pourrait arrêter les clichés et les étiquetages ? C'est ce qui a souvent freiné mes interventions sur ce forum.

prisca* Mar 15 Jan - 14:47

L'église catholique n'est pas au bord de l'effondrement, elle a toujours été "ruine".

"Ruine" au sens liturgique du terme, quant à l'édifice lui, il penche jusqu'à tomber, et quant à l'organisation cléricale, elle est instable depuis toujours, plus aujourd'hui, qu'avant, parce qu'avant les gens ne la regardaient même pas, aujourd'hui oui, parce que l'Islam vient en contrepoids soulever les questions de l'ordre de la foi et les gens pour s'insurger contre l'Islam reprenne la lecture de la Bible à corps défendant.

Regain non pas de foi, mais regain de volonté d'argumenter à ceux qui mettent le terrorisme au centre des débats.

Le monde s'est donc réveillé, non pas à la foi donc, mais s'est rendu compte qu'il y a un Vatican et des églises dans les villes et villages.

Vous noterez une colère non dissimulée car ce que j'apprends de nos contemporains et de nos anciens, me font sortir de mes gongs, sans que je ne sois mue par le sentiment (de colère) parce que je suis plutôt une calme placide, mais c'est une manière d'exprimer pourquoi je suis pète sec dans mon introduction.

**Idriss** Mar 15 Jan - 21:24

Jans a écrit:Voilà la saine réaction d'un protestant ! mais chez les catholiques, il y a les clercs et les simples fidèles, et une hiérarchie rigide parmi les clercs ; de plus, l'Eglise catholique, les clercs, se disent les seuls habilités à interpréter et expliquer les saintes Ecritures. Ce qui se résume en général à l'homélie dominicale...

En attendant les évangéliques progressent ! Ils ont fait élire Trump et poussent leur pions en échangeant leur indulgence pour ce grand pécheur qu'est se président corrompu contre des places de juges suprêmes ...
Idem au brésil avec Bolsonaro

Alors oui l'église catholique est en recul comme le soufisme le fut dans l'islam en cédant la place à l'islamisme ...je ne pense pas que cela soit réjouissant ...

mais il est vrai que l'on pousse davantage les fidèles à lire la bible, il y a progrès.

Et pour quel résultats? Les dinosaures étaient dans l'arche de Noé , c'est pas le déluge qui les a tué mais la glaciation qui a suivi !
Mêmes les protestants libéraux sont en danger devant l’expansion des sectes évangéliques !

lhirondelle Mar 15 Jan - 22:08

Il suffisait que je demande d'arrêter les clichés pour en recevoir. Je vais dire à ma collègue évangélique qu'elle a voté pour Trump, alors qu'elle n'est pas américaine.
Ça va lui faire plaisir à double titre.

**-Ren-** Mer 16 Jan - 6:30

lhirondelle a écrit:On pourrait arrêter les clichés et les étiquetages ? C'est ce qui a souvent freiné mes interventions sur ce forum.

Malheureusement, il est des personnes qui ne peuvent visiblement fonctionner sans étiqueter... ce qui est d'autant plus dommage que ce sur ce forum, nous sommes nombreux à être "atypiques" !

**Roque** Mer 16 Jan - 10:37

lhirondelle a écrit:
Si nous parlons de l'Eglise catholique et non des adeptes en particulier
Je ne comprends pas qu'on puisse opposer l'un à l'autre. Une Eglise, c'est le rassemblement, l'assemblée de ses fidèles. Elle n'existe pas en dehors de ses membres.

Elle n'existe encore plus sûrement pas sans Jésus-Christ qui en est le Tête ou l’Époux. Sans cette dimension mystique j'aurais depuis très longtemps quitté l'Eglise catholique. Le " rassemblement ou l'assemblée de ses fidèles " m'apparaît encore aujourd’hui sous certains aspects bien médiocre ou limité dans ses conceptions et ses pratiques au regard de ce qui est enseigné par Jésus, Lumière du Monde, Pain descendu pour nous nourrir (mais j'ai un moyen puissant pour tempérer ce regard critique : je me regarde moi-même !).

Le changement de lieu de culte ou d'appartenance n'y change pas grand chose, désolé, lhirondelle !

Ce " rassemblement ou assemblée de ses fidèles " ne justifie pas que je pratique chaque dimanche et me réunisse à eux, je n'en ai pas besoin et ce côté " mondain " ou " sociologique " me paraît même - à la limite - détestable. Je viens d'un milieu très anticlérical et il m'a fallu des circonstances très particulières pour que ce sentiment de méfiance et - on peut dire - de détestation - bien que catholique pratiquant - ne soit levé - tardivement je pense vers 40 ou 50 ans !

Contrairement à ce que crois beaucoup on peut réellement s'appuyer sur Dieu en priorité - notamment dans la prière au delà du culte extérieur - et avoir foi en Dieu - et non " dans les prêtres " (Le prêtre n'est pas un objet de foi que je sache, même dans la doctrine catholique la plus pourrie ... ? Quoiqu'on peut probablement trouver de tout ... il y a toujours quelque part un abruti qui a pu raconter n'importe quoi ...

)

prisca* Mer 16 Jan - 11:18

Roque a écrit:
lhirondelle a écrit:
Si nous parlons de l'Eglise catholique et non des adeptes en particulier
Je ne comprends pas qu'on puisse opposer l'un à l'autre. Une Eglise, c'est le rassemblement, l'assemblée de ses fidèles. Elle n'existe pas en dehors de ses membres.
Elle n'existe encore plus sûrement pas sans Jésus-Christ qui en est le Tête ou l’Époux. Sans cette dimension mystique j'aurais depuis très longtemps quitté l'Eglise catholique. Le " rassemblement ou l'assemblée de ses fidèles " m'apparaît encore aujourd’hui sous certains aspects bien médiocre ou limité dans ses conceptions et ses pratiques au regard de ce qui est enseigné par Jésus, Lumière du Monde, Pain descendu pour nous nourrir (mais j'ai un moyen puissant pour tempérer ce regard critique : je me regarde moi-même !).

Le changement de lieu de culte ou d'appartenance n'y change pas grand chose, désolé, lhirondelle !

Ce " rassemblement ou assemblée de ses fidèles " ne justifie pas que je pratique chaque dimanche et me réunisse à eux, je n'en ai pas besoin et ce côté " mondain " ou " sociologique " me paraît même - à la limite - détestable. Je viens d'un milieu très anticlérical et il m'a fallu des circonstances très particulières pour que ce sentiment de méfiance et - on peut dire - de détestation - bien que catholique pratiquant - ne soit levé - tardivement je pense vers 40 ou 50 ans !

Contrairement à ce que crois beaucoup on peut réellement s'appuyer sur Dieu en priorité - notamment dans la prière au delà du culte extérieur - et avoir foi en Dieu - et non " dans les prêtres " (Le prêtre n'est pas un objet de foi que je sache, même dans la doctrine catholique la plus pourrie ... ? Quoiqu'on peut probablement trouver de tout ... il y a toujours quelque part un abruti qui a pu raconter n'importe quoi ... )

Ne croyez vous pas qu'il faille faire le lien entre la prostituée de Babylone dans l'apocalypse et ce verset : 1 Corinthiens 6:15
"Ne savez-vous pas que vos corps sont des membres de Christ ? Prendrai-je donc les membres de Christ, pour en faire les membres d'une prostituée ? Loin de là !" et l'inconduite inconsidérée des centaines de prêtres pédophiles au sein de l'église catholique ?

Spin Mer 16 Jan - 11:52

J'ai parcouru le fil, je réponds au titre. J'ai un peu, dans mon enfance, vécu l'Eglise d'avant Vatican II, et tout ce qu'on attendait de ce concile, dans l'euphorie. On allait voir ce qu'on allait voir, on allait se rabibocher avec les protestants (ça au moins, ça s'est fait), mais surtout on allait rebondir en se débarrassant des vieilleries encombrantes, l'Eglise allait se mettre "en short comme un sportif" (formule de Roger Guichardan dans un édito du Pèlerin).

Et à la sortie, une chute vertigineuse, mondiale, de la pratique et des "vocations", les deux indicateurs préférés de l'Eglise. On ne se débarrasse pas si facilement d'un karma comportant des siècles de coercition extrême, y compris la plus terrible police de la pensée de tous les temps. Quand on change solennellement d'avis sur des questions touchant le Paradis et l'Enfer, même si c'est pour cesser de revendiquer l'exclusivité de l'accès au premier, on se décrédibilise. Et quand le Pape actuel prétend que le Coran est fondamentalement pacifique il n'arrange vraiment rien.

Alors effondrement ou pas... il reste quand même tout un aspect communautaire, fort, qui se manifeste par exemple dans le savoir-faire pour encadrer et organiser des funérailles (à titre personnel, c'est le principal lien qui me reste, mais il n'est pas négligeable).

prisca* Mer 16 Jan - 13:12

Tout dépend quel est votre point du but de votre existence Spin, car si la religion sert à bien enterrer ses morts, ou à bien servir l'office du mariage, ou à bien donner le sacrement de baptême, on peut parler là "des perfections visibles de Dieu" car quiconque a lu la Bible a pris connaissance que les prêtres doivent donner les bénédictions, doivent baptiser, doivent remplir une mission de liaison entre Dieu et les hommes sur le plan du rituel, mais le plus important que les hommes doivent savoir, ne se trouve pas inscrit en mots clefs comme "baptême" mais ce qui découle de la trame analytique de ces experts es docteur en théologie, or qu'a appris le monde hormis "les perfections visibles de Dieu" ? Rien d'autre, parce que la vérité a été gardé captive intentionnellement.

Prenons "l'Alliance Nouvelle" par Jésus, que dit l'église ?

Elle ne dit "rien".

Pourtant la Bible dit que "la foi est un don gratuit dès lors".

Pourquoi l'église ne le dit pas ?

Parce que lorsque s'est institutionnalisée l'Eglise lors du premier Concile en 325, il ne fallait que soit su que "la foi est un don gratuit" car ce qui est gratuit, l'est pour tout le monde, or il y a une grande rivalité entre l'Occident et l'Orient qui ne date pas de ce siècle, donc il ne fallait pas que du côté de l'Orient soit su qu'eux aussi puissent avoir reçu gratuitement la foi par Jésus, et cette vérité là a été gardée captive.

Mais puisque cette vérité a été gardée captive, est ce qu'aujourd'hui nous savons les effets et les répercussions ?

Non toujours pas, parce que le ton a été donné par le Premier Concile, et consignes ont été données à travers les siècles, car dire maintenant qu'un Arabe puisse avoir reçu comme quiconque "la foi gratuitement" ce serait une double manifestation de Dieu envers eux, une fois par Jésus et une seconde fois par l'intermédiaire de leur prophète, or, ne peuvent pas avoir deux fois ce que les premiers n'ont reçu qu'une fois.

Tout est donc stratégique.

lhirondelle Mer 16 Jan - 13:25

@Spin
Le fait est que la pratique s'est effondrée en Europe occidentale.

Jans Mer 16 Jan - 13:29

Et à la sortie, une chute vertigineuse, mondiale, de la pratique et des "vocations", les deux indicateurs préférés de l'Eglise. On ne se débarrasse pas si facilement d'un karma comportant des siècles de coercition extrême, y compris la plus terrible police de la pensée de tous les temps

Il me semble qu'il y a eu concomittance, mais pas forcément lien de cause à effet, car cette décennie du concile Vatican II se terminera par mai 68, dans toute l'Europe. Les gens, surtout les jeunes, mais pas qu'eux, se mettent à aspirer à moins d'autorité descendue d'en-haut, politique, éducative ou religieuse, à moins de conformisme, à moins d'hypocrisie sur le plan de la sexualité, à plus de légèreté dans la vie, à plus de vérité et moins de conventions. or l'Eglise catholique avait sombré dans le rituélisme, le culte, devenu l'alpha et l'oméga, la vie évangélique passant au 5è plan : l'expérience des prêtres-ouvriers et de la théologie de la libération ayant été vécue comme un choc par le Vatican, qui y mit le holà. D'autant qu'elle avait misé depuis toujours sur les riches et les puissants.

prisca* Mer 16 Jan - 14:09

Est ce que vous savez par exemple que tous les pécheurs du monde entier sont rachetés par Jésus ?

Est ce que vous savez qu'ils ressuscitent pour leur Jugement ? Cela signifie qu'ils revêtissent leur corps spirituel pour être jugés par Dieu à qui ils feront face ?

Est ce que vous savez que leur sentence leur dira qu'ils devront être prêtres pour Dieu et pour Christ durant mille années sur la nouvelle terre que Dieu créera après que la nôtre aura disparu ?

Et bien non naturellement vous ne le savez pas puisque : Romains 1 "18 La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes qui retiennent injustement la vérité captive, "

Mais est ce que vous saviez déjà que des hommes retiennent injustement la vérité captive ?

Vous aviez lu ce verset mais qu'en avez vous pensé lorsque vous l'avez lu ?

Jans Mer 16 Jan - 14:52

Je ne vois pas très bien quoi faire de toutes ces citations curieuses, suppositions étranges, prédictions surprenantes, apocalypses fantasmatqiues, propos échevelés, constructions théologiques ébouriffantes, visions extraordinaires... bref, je respecte vos convictions mais évolue dans un monde spirituel très, très différent....

prisca* Mer 16 Jan - 15:37

Jans a écrit:Je ne vois pas très bien quoi faire de toutes ces citations curieuses, suppositions étranges, prédictions surprenantes, apocalypses fantasmatqiues, propos échevelés, constructions théologiques ébouriffantes, visions extraordinaires... bref, je respecte vos convictions mais évolue dans un monde spirituel très, très différent....

Pour la citation, je souhaiterais juste une réponse, de votre part, ou qui veut participer.

Les suppositions n'en sont pas, je les tiens des versets de la Bible et si vous êtes d'accord pour explorer, je suis à votre disposition.

Pour les prédictions, elles n'en sont pas, car aussi la Bible dit sans détour ce que je dis pour les pécheurs, il suffit juste que nous en parlions, toujours si vous le voulez.

Pour le reste, en tant que Juive Messianique, j'ai un autre regard que vous portez, et juste je partage avec vous ce que je sais.

Toujours sans contrainte, et bien heureusement me diriez vous, je partage "mes biens" toujours dans un esprit d'unicité et de paix.

Juste s'il vous plait expliquez comment vous expliquer le verset de l'Epitre aux Romains 1 qui dit : "18 La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes qui retiennent injustement la vérité captive, " sinon je vais croire que vous évitez de le faire en parlant de moi, le membre à souhait.

Jans Mer 16 Jan - 16:16

La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes qui retiennent injustement la vérité captive

Mais il n'y a pas de colère de Dieu, c'est une approche anthropomorphique typique de l'AT, où les Juifs croyaient que leur bonheur terrestre dépendait de leur observance de la tora et donc du contentement de Dieu, et que leur malheur venait de leurs péchés. C'est une façon très primitive de concevoir le Divin et la spiritualité (d'autant plus que la notion d'une vie dans l'au-delà n'était pas encore bien formée). Dieu est Bonté, la Source de notre vie, notre être véritable est notre âme, étincelle émanée du Divin, et incarnée dans un corps terrestre pour un temps limité, où elle doit tâcher de se rapprocher de sa Source malgré les instincts du corps et les tentations dues à la matérialité.

Les écrits fondamentaux du christianisme sont un mélange de pensées très hautes, sublimes, d'inspirations remarquables, de peurs et de déformations, de projections de fantasmes, de tentatives limitées de comprendre le Réel ; on peut sans doute dire la même chose de toute religion. Les rédacteurs des évangiles et Paul ne sont ni omniscients, ni géniaux, ils font ce qu'ils peuvent, à nous de tenter de comprendre sans oublier un discernement salutaire.

lhirondelle Mer 16 Jan - 16:18

1. On s'éloigne du sujet.
2. Les interventions de prisca* s'apparente à du trollage et il vaudrait mieux l'ignorer.

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