L'Eglise catholique au bord de l'effondrement ?

[Roque]

Je suis sous l’influence d’un film que je viens de voir : « M et le troisième secret ». C’est à la fois un documentaire factuel et une tentative d’interprétation à travers le réseau complexes des messages livrés lors des apparitions de la Vierge – notamment à partir de la question du « troisième secret » des apparitions de Fatima (1917. Portugal).

Il est normal que ce film soit inconnu, car il est sorti hors de toute publicité depuis novembre 2014 et est présenté dans une seule salle à Paris depuis lors.

La résistance des ecclésiastiques catholiques à la transmission du « « 3ème secret » de Fatima au Vatican, puis à la publication du texte de ce « 3ème secret » par le Vatican est une des thèses de ce film. Les textes qui sont cités ci-dessous sont mis en rapport avec la crise actuelle qui traverse la Vatican et la Curie de l’Eglise catholique.


Message de la Vierge à Mélanie (1858). Apparitions de la Salette. France (1856)

« Les prêtres, ministres de mon Fils, les prêtres, par leur mauvais vie, par leurs irrévérences et leur impiété à célébrer les Saints Mystères, par l'amour de l'argent, l'amour de l'honneur et des plaisirs, les prêtres sont devenus des cloaques d'impureté. Oui, les prêtes demandent vengeance, et la vengeance est suspendue sur leurs têtes. Malheur aux prêtres et aux personnes consacrées à Dieu, lesquelles, par leurs infidélités et leur mauvaise vie, crucifient de nouveau mon Fils !

Les péchés des personnes consacrées à Dieu crient vers le Ciel et appellent vengeance, et voilà que la vengeance est à leurs portes, car il ne se trouve plus personne pour implorer miséricorde et pardon pour le peuple ; il n'y a plus d'âmes généreuses, il n'y a plus personne digne d'offrir la Victime sans tache à l'Éternel en faveur du monde. Dieu va frapper d'une manière sans exemple. Malheur aux habitants de la terre ! Dieu va épuiser sa colère, et personne ne pourra se soustraire à tant de maux réunis. »
  http://apparitionsmariales.org/catho/salette.htm

Troisième message de la Vierge à  (13 Octobre 1973 ; *). Apparition à Atika (Japon).

« Comme Je vous l'ai dit, si les hommes ne se repentent pas et ne s’amendent pas par eux-mêmes, le Père infligera un châtiment terrible à toute l'humanité. Ce sera un châtiment plus grand que le déluge, comme on n'aura jamais vu avant. Un feu tombera du ciel et va faire disparaître une grande partie de l'humanité, les bons comme les mauvais, n'épargnant ni les prêtres ni fidèles. Le survivants se trouveront si désolés qu'ils envieront les morts.

Les seules armes qui vous resteront, seront le Rosaire et le Signe laissé par mon Fils. Chaque jour, récitez les prières du Rosaire. Avec le Rosaire, priez pour le Pape, les évêques et les prêtres. Le travail du diable s'infiltrera même dans l'Église de manière que l'on verra des cardinaux s'opposer à des cardinaux, et des évêques contre d'autres évêques.

Les prêtres qui me vénèrent, seront méprisés et combattus par leurs Confrères. L'Église et les autels seront saccagés. L'Église sera pleine de ceux qui acceptent des compromissions et le démon pressera de nombreux prêtres et des âmes consacrées à quitter le service du Seigneur. Le démon va faire rage en particulier contre les âmes consacrées à Dieu. La pensée de la perte de tant d'âmes est la cause de ma tristesse. Si les péchés augmentent en nombre et en gravité, il ne sera plus question de pardon pour eux. »
(*) date anniversaire de la dernière apparition et du miracle de Fatima.
http://trinite-sainte-et-mariemamere.over-blog.com/article-message-de-notre-dame-de-akita-1973-1981-un-terrible-avertissement-2-70084922.html

C’est un film assez inquiétant si on croit à ces apparitions – La Salette, Fatima, Atika - qui font partie des 13 apparitions mariales reconnues – à ce jour - par l’Eglise catholique.

La seule chose qui me paraisse solide c'est ce qu'en dit Jésus, Lui-même : une garantie assortie d'une attente :

« Et moi, je te le déclare: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et la Puissance de la mort n'aura pas de force contre elle. » (Mt 16, 18)

«  Et Dieu ne ferait pas justice à ses élus qui crient vers lui jour et nuit ? Et il les fait attendre ! Je vous le déclare : il leur fera justice bien vite. Mais le Fils de l'homme, quand il viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre ? »  (Lc 18, 7-8)

[Idriss]

« Les prêtres, ministres de mon Fils, les prêtres, par leur mauvais vie, par leurs irrévérences et leur impiété à célébrer les Saints Mystères, par l'amour de l'argent, l'amour de l'honneur et des plaisirs, les prêtres sont devenus des cloaques d'impureté. Oui, les prêtes demandent vengeance, et la vengeance est suspendue sur leurs têtes. Malheur aux prêtres et aux personnes consacrées à Dieu, lesquelles, par leurs infidélités et leur mauvaise vie, crucifient de nouveau mon Fils !

« Et moi, je te le déclare: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et la Puissance de la mort n'aura pas de force contre elle. » (Mt 16, 18)

Qu'est-ce qui menace l'Eglise?
L'ouverture du Pape François en direction des homosexuels, des  divorcés...etc
Est-ce l'IVG ?
Les francs maçons?

Ou est-ce la corruption à l’intérieur de la Curie? La pédophilie...les liens avec la  finance international et le blanchiment de l'argent?



En juin 2014, quand le pape François excommunie solennellement, devant des milliers de personnes rassemblées à Reggio di Calabria, tous ceux qui œuvrent pour la mafia, il s'agit d'une rupture majeure.

Reportage d'Arte que je n'ai pas vu mais dont on m' a parlé:

Le pape et la mafia - ARTE Documentaire 2015

Spoiler:

voir aussi:

Vatican : "Prêtre-ouvrier, anti-Mafia, proche du pape... et menacé de mort"

Spoiler:

[Roque]

Qu'est-ce qui menace l'Eglise?
L'ouverture du Pape François en direction des homosexuels, des  divorcés...etc
Est-ce l'IVG ?
Les francs maçons?

Ou est-ce la corruption à l’intérieur de la Curie? La pédophilie...les liens avec la  finance international et le blanchiment de l'argent?

En juin 2014, quand le pape François excommunie solennellement, devant des milliers de personnes rassemblées à Reggio di Calabria, tous ceux qui œuvrent pour la mafia, il s'agit d'une rupture majeure.

Reportage d'Arte que je n'ai pas vu mais dont on m' a parlé:

C'est là qu'on a deux thèses :

- La thèse genre Arte (je l'ai vu) qui est une documentaire totalement " unilatéral " c'est à dire "à charge " comme les athées et francs maçons peuvent les aimer avec une thèse : l'Eglise catholique, pourrie jusqu'à l'os, va se casser la gueule à courte échéance    Avec cette thèse la menace est vue à hauteur d'homme.

- La thèse plus apocalyptique, c'est à dire de révélation du sens caché (!) - cohérente avec les apparitions et avec le langage même de Jésus : " la Puissance de la mort ". La menace est vue de plus loin, plus globalement et d'une façon plus impartiale (avec ses multiples acteurs et complices) : du point de vue de Dieu :

« Et moi, je te le déclare: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et la Puissance de la mort n'aura pas de force contre elle. » (Mt 16, 18)

(!) Sens caché révélé par Dieu, c'est pas de l'ésotérisme !  

C'est à la fois beaucoup plus sournois, plus multiforme (ennemis multiples et combinés internes et externes à l'Eglise) et plus profond, c'est à dire clairement lié à question décisive du salut ou de la damnation. Les ennemis les plus dangereux de l'Eglise sont ceux qui sont déjà " dans " la hiérarchie de l'Eglise et aussi parmi certains " fidèles " de droite comme de gauche. Mais si c'est dans le plan de Dieu, l'Eglise devra passer à travers cette phase d'incertitude et de discernement. Selon moi, les signes de cette crise sont apparus depuis une quarantaine d'années en France (désertion massive des clercs, puis des fidèles), et plus récemment au niveau du Vatican et de la Curie (depuis Jean Paul 1er : 1978). Moi, je ne me suis aperçu de rien car j'étais en Afrique à l'époque jusqu'à 2006. Je m'en aperçois seulement rétrospectivement.

Logiquement, les voies de solution dépassent la seule formulation d'une " réforme ", l'enjeu est une véritable conversion spirituelle de masse en commençant par les catholiques, eux-mêmes ... plus difficile à opérer. La grâce de Dieu est littéralement ici la seule " solution ". La Vierge indique les moyens de cette solution : la prière et porter sa Croix à la suite du Fils :

Les seules armes qui vous resteront, seront le Rosaire et le Signe laissé par mon Fils.

[-Ren-]

Je fais remonter ce sujet pour poster cette synthèse des derniers troubles en date avec le Vatican :

La démission, forcée par le pape, du grand-maître de l’Ordre de Malte a déclenché une tempête au Vatican. Ce n’est pas qu’un fait anecdotique. Elle révèle toutes les oppositions auxquelles le pape jésuite et latino-américain doit se heurter dans sa volonté de réformes de l’Eglise.

Le pape a gagné une bataille, mais il n’a pas gagné la guerre… Ce «cliché» ressurgit au Vatican depuis la démission contrainte, le 25 janvier, de Matthew Festing, le grand-maître du très ancien et prestigieux Ordre de Malte, l’un des piliers de l’assistance humanitaire et caritative dans le monde, possédant des centaines d’hôpitaux et de dispensaires. L’Ordre de Malte a été fondé en 1048 dans la ville de Jérusalem (...) Il ne dispose d’aucun privilège territorial, mais bénéficie d’un statut d’observateur à l’ONU et entretient des relations diplomatiques avec plus d’une centaine de pays (...)

Le conflit qui vient d’éclater entre le Vatican et cet Ordre souverain (mais totalement dévoué au pape) est tout sauf anecdotique. Depuis l’élection du pape François en 2013, c’est même le premier épisode sérieux d’un affrontement qui ne cesse de prendre de l'ampleur dans l’Eglise catholique, entre un camp progressiste soutenant les réformes de ce pape –sa dénonciation des économies ultralibérales, sa lutte pour la protection de l’environnement, ses initiatives en faveur des réfugiés–, et des bastions conservateurs qui n’hésitent plus à s’en prendre à lui et à l’accuser de préparer la destruction de l’Eglise.

Spoiler:

Poursuivant la même politique, le pape François subit les mêmes pressions. Des règlements de comptes éclaboussent l’Eglise, jusqu’à la tête de l’Ordre de Malte. Dix jours avant la mise à l’écart par sa hiérarchie du grand-chancelier de l’Ordre, Albrecht von Boeselager, son propre frère, Georg, avait été nommé par le pape à la tête du conseil de surveillance de la «banque du Vatican» pour mettre fin aux fonctions de dirigeants voulant créer un fonds d’investissement suspect au Luxembourg (...)

Spoiler:

http://www.slate.fr/story/135881/pape-ordre-de-malte

[Idriss]

Du coup en tant que modérateur j'ai du tout lire! -Ren- attention au texte un peu long !  (  La charité chrétienne doit être de rigueur dans cette section!)

[-Ren-]

attention au texte un peu long !  (  La charité chrétienne doit être de rigueur dans cette section!)

Tu as raison, désolé !
Je viens d'éditer pour simplifier la lecture

[-Ren-]

Des dizaines d'affiches mettant en cause l'action du pape François ont été placardées dans les rues de Rome. « Tu as placé sous tutelle des congrégations, renvoyé des prêtres, décapité l’Ordre de Malte et les Franciscains de l’Immaculée, ignoré les cardinaux… Mais où est donc ta miséricorde ? » (...)

Anonymes, ces affiches ont été placardées par dizaines, dans la nuit de vendredi à samedi, dans les rues du centre-ville. Du jamais vu depuis la fin des États pontificaux. « Où est ta miséricorde ? » : les auteurs du pamphlet interpellent le pape en dialecte romain populaire, dans le style des « Pasquinades », ces placards que les Romains accrochaient jadis au socle de la statue de Pasquin, près du Panthéon (...)

Des ténors de l’Église italienne ont bien tenté de rejeter la faute sur l’extrême-droite romaine, xénophobe et anti-immigration. Une thèse qui ne convainc pas, car le pamphlet fait clairement référence à des dossiers peu connus du grand public (...) Dès le départ, c’est plus particulièrement le clan des « conservateurs » qui est montré du doigt, ces cardinaux, théologiens, membres du clergé ou simples fidèles qui critiquent ouvertement la ligne, les mesures et les options pastorales de ce pontificat : en matière de mariage, d’abord – on pense, bien sûr, aux fameux « Dubia », exprimés par quatre cardinaux sur certains points de son exhortation apostolique Amoris Lætitia – mais pas seulement : sa volonté de dialogue avec l’islam, ses interventions en faveur de l’accueil des migrants, la main tendue aux héritiers de la Réforme, la médiatisation à outrance de la personne du pape, et même sa décision de déserter les appartements pontificaux, sont loin de faire l’unanimité (...)

Même au niveau des employés du Vatican, le malaise et le ressentiment sont palpables. Dans les couloirs et les bureaux, le climat devient lourd. Sans parler de cette prétendue « liste noire » dont beaucoup parlent mais que personne ne semble avoir vue, dans laquelle seraient fichés tous ceux qui ne sont pas d’accord avec le pontife (...)

Encensé par les uns, dénigré par les autres, ce pape divise et accentue les retranchements. Ces derniers temps, une galaxie de sites et de blogs l’attaquent avec une brutalité surprenante. On l’accuse notamment de mener l’Église à sa perte en déstabilisant l’institution et en désacralisant sa fonction. On l’accuse surtout de cacher sous son apparente bonhomie un tempérament autoritaire, voire tyrannique, comme le prouveraient ses décisions sans appel et ses nominations contestables. On l’accuse encore de démagogie et de populisme (...)

http://www.lavie.fr/actualite/billets/pourquoi-il-ne-faut-pas-minimiser-l-affaire-des-affiches-contre-le-pape-07-02-2017-79787_288.php

[indian]

ca semble choquer les fondamentalistes de ne pas être orthodoxe, doctrinaire, dogmatique...

[lhirondelle]

C’est un film assez inquiétant si on croit à ces apparitions – La Salette, Fatima, Atika - qui font partie des 13 apparitions mariales reconnues – à ce jour - par l’Eglise catholique.

Mouais
Reconnues, ça veut dire : vous avez la permission d'y croire.
La permission, pas l'obligation.
Les révélées privées ne sont pas objets de foi.
Les saints qui avaient ce genre de révélation s'en méfiaient eux-mêmes, c'est pour dire. Thérèse d'Avila et surtout Jean de la Croix ont toujours préféré se fier à leur supérieur, confesseur, etc. qu'à leurs visions et révélations.

[-Ren-]

La police financière italienne a annoncé avoir saisi, mardi, 2,5 millions de biens (...) d'un banquier soupçonné d'avoir instrumentalisé un organisme du Vatican pour des opérations de blanchiment d'argent entre 2000 et 2011 (...) actuellement sous enquête pour "manipulation du marché et obstacle au fonctionnement du gendarme de la bourse italienne" (...) Le pape Benoît XVI puis son successeur François ont en effet durci les mesures de lutte contre le blanchiment au Vatican. Le procureur du tribunal de la Cité de l’État du Vatican a ouvert en février 2015 une enquête relative à des opérations d'achat et de vente de titres et des transactions remontant à Gianpietro Nattino (...)

http://www.lessentiel.lu/fr/economie/story/Un-banquier-aurait-blanchi-de-l-argent-via-le-Vatican-23430778

[Idriss]

Le pape Benoît XVI puis son successeur François ont en effet durci les mesures de lutte contre le blanchiment au Vatican. Le procureur du tribunal de la Cité de l’État du Vatican a ouvert en février 2015 une enquête relative à des opérations d'achat et de vente de titres et des transactions remontant à Gianpietro Nattino (...)

Les luttes internes ne sont pas que doctrinales !?? D'un coté il y a des tensions entre une église éthique et une église dogmatique ...Il y a aussi des tensions au sujet d'une certaine corruption interne.
Ces deux type de tensions sont-elle indépendantes ou sont-elle liées? (j'ai du mal à formuler la question , je peux reformuler si je ne me suis pas fait comprendre! )

[Idriss]

Amoris laetitia que le pape a publié en avril 2016, après deux ans de concertation en «synode», assouplit la discipline de l’Eglise qui interdit aux personnes divorcées et remariées de pouvoir communier et accéder aux sacrements

Cette histoire de sacrement refusé aux divorcé me dépasse , mais ce justifie d'un point de vu doctrinal, je veux bien l'entendre...surtout que cela concerne les catholiques et que je n'ai pas mon mot à dire.

J'ai eu cependant une discussion assez "étrange " avec mon fils  ( 18 ans) qui m' a raconté une anecdote que je ne connaissait pas ...Je n'ai pas réussi à l'endoctriné et il est agnostique .
Il a fait deux ou trois années dans le privé ( 6éme et 5 éme...Hors il y avait du catéchisme et lors d'une de ses séances il y a eu une "communion eucharistique"  : les élèves en file indienne tendait la main pour recevoir l'hostie , les non chrétiens devaient garder les bras croisé sur eux..Mon fils n' a donc pas eu droit à l’hostie mais à une bénédiction avec de l'eau bénite...Il a considéré cela comme un baptême ..Et du coup la fois suivante il a pris l'hostie pour assouvir sa curiosité ...
Il en a gardé le souvenir d'un grand n'importe quoi et cela a contribué sans doute à son scepticisme vis à vis des religions. Nous sommes nombreux à avoir vécu ce genre de situation, j'ai fait du cathé et ma première communion , ma femme aussi ..
Comment accorder une si grande importance à cette eucharistie , se crisper sur les divorcés par exemple et dans le même temps distribuer les hosties comme des bonbons dans un cadre à la sacralité très superficielle ?
C'est ce double mouvement contradictoire qui selon moi joue contre L’Église:  d'un coté un formalisme  et de l'autre une  sacralité déficiente. Personnellement j'ai plus appris sur le catholicisme de l'extérieur depuis mon intériorité de musulmans dans mes rencontres et mes lectures , que de l’intérieur dans le vécu de mon enfance...
Bon je me suis éloigné du sujet et en tant que modérateur je devrait peut-être  avoir à me modéré...Mais tous de même il me semble que cela à voir avec le sujet évoqué ici!

[Idriss]

Le pape François dénonce "la double vie" de certains catholiques


Jeudi, le pape François a dénoncé les agissements de certains membres de son Eglise qui, selon lui, "trempent dans des affaires sales" et ne se comporteraient pas en bons chrétiens.

Il est contre ceux qui mènent "une double vie". Le pape François l'a clamé, jeudi matin, lors d'un sermon prononcé à Rome, relate le quotidien britannique The Guardian. Lors de cette allocution, le souverain pontife a visé les membres de sa propre Eglise, dont certains ne se comporteraient pas en bons chrétiens, selon lui. Il ne mentionne pourtant qu'à demi-mot ce qu'il leur reproche.  

"Il y a ceux qui disent: 'Je suis très catholique, je vais tout le temps à l'église, j'appartiens à telle ou telle association'", mais qui, d'après lui, devraient plutôt reconnaître: "Ma vie n'est pas chrétienne, je ne paye pas correctement mes employés, j'exploite les gens, je trempe dans des affaires sales, je blanchis de l'argent..."
"C'est scandaleux de dire une chose, mais d'en faire une autre"

"Il y a plein de catholiques qui sont comme eux et ils font scandale", estime le pape François, qui ajoute: "C'est scandaleux de dire une chose, mais d'en faire une autre. J'appelle ça une double vie". "Combien de fois avons-nous entendu des gens dire 'si cette personne est catholique, alors elle devrait plutôt être athée?", s'est-il aussi interrogé.  

Comme le relate The Guardian, deux mois après avoir été élu, le souverain pontife avait clamé que les chrétiens devaient percevoir les athées comme de bonnes personnes, lorsqu'elles faisaient le bien autour d'elles.

http://www.lexpress.fr/actualite/societe/pour-le-pape-francois-mieux-vaut-etre-athee-qu-un-catholique-qui-fait-scandale_1882712.html

Ça décoiffe!
Croyants croyantes Catholiques et aude-là si vous pensez que la justice des hommes doit être à l'image de la justice de Dieu  serrez les rangs derrière François!

[indian]

je dis le plus humblement du monde.... enfin un pape de bonne foi.

Peut être a t'il même lu les remontrances de Bahaullah? qui sait?

Ht,
David

[Pikou]

Nous sommes nombreux à avoir vécu ce genre de situation, j'ai fait du cathé et ma première communion , ma femme aussi ..

Salut en Jésus-Christ !
Bonjour Idriss, quoi, j'apprends que tu es baptisé ??

[lhirondelle]

Il a fait deux ou trois années dans le privé ( 6éme et 5 éme...Hors il y avait du catéchisme et lors d'une de ses séances il y a eu une "communion eucharistique"  : les élèves en file indienne tendait la main pour recevoir l'hostie , les non chrétiens devaient garder les bras croisé sur eux..Mon fils n' a donc pas eu droit à l’hostie mais à une bénédiction avec de l'eau bénite...Il a considéré cela comme un baptême ..Et du coup la fois suivante il a pris l'hostie pour assouvir sa curiosité ...
Il en a gardé le souvenir d'un grand n'importe quoi et cela a contribué sans doute à son scepticisme vis à vis des religions. Nous sommes nombreux à avoir vécu ce genre de situation, j'ai fait du cathé et ma première communion , ma femme aussi ..
Comment accorder une si grande importance à cette eucharistie , se crisper sur les divorcés par exemple et dans le même temps distribuer les hosties comme des bonbons dans un cadre à la sacralité très superficielle ?

That's the question !
Ton fils n'est pas le premier à qui ça arrive (au fait, pourquoi l'a-t-on aspergé d'eau bénite ? )
Des enfants non baptisés qui, dans le cadre d'un mouvement de jeunesse assistent à une messe et se mettent dans la file pour faire comme les autres et recevoir un "bonbon fade" juste pour goûter à quoi ça ressemble.
Dans les pays scandinaves à majorité luthérienne, les non-catholiques qui assistent à une messe catholiques se mettent dans la file, croisent les mains sur la poitrine et reçoivent une bénédiction, mais sans aspersion. Ce qui me paraît plus logique.

Il y a un siècle, communier était un acte solennel et exceptionnel. Il fallait d'abord se confesser et recevoir la permission du confesseur pour le faire. Il fallait être à jeun depuis minuit, on s'endimanchait, il fallait s'agenouiller "à la sainte table", ne regarder ni à gauche ni à droite, ouvrir la bouche pendant que l'enfant de choeur tendait une petite pelle dorée toute plate en dessous de votre menton pour recueillir d'éventuelles miettes d'hostie ou prévenir sa chute intempestive.
L'hostie toute fine était posée sur la langue. Interdiction de mâcher ou de mordre.On n'allait même jusqu'à raconter aux enfants que s'ils le faisaient, l'hostie saignerait.
Si l'hostie se collait au palais, interdiction d'aller l'y chercher avec la langue. Il fallait attendre qu'elle fonde.

Puis s'est profilé un mouvement prônant la communion fréquente. Attention : fréquente ! pas quotidienne. Faudrait pas que ça devienne trop habituel. La communion fréquente n'était le fait que des religieux ou de laïcs hyper-pieux.

Je suis née avec le concile et j'ai été le témoin innocent des changements. Le nouveau rituel de la messe venait juste d'être approuvé lorsque j'ai fréquenté l'église. Mais tous les adultes qui m'entouraient avaient connu l'ancien. On leur avait inculqué comment se tenir à l'église, le respect et le goût du sacré.

Avec le concile, on a introduit la communion sur la main, mais pas n'importe comment non plus. Il a fallu éduquer toute une génération aux "nouvelles manières", mais une génération à qui on avait inculqué un certain sens du sacré, je me répète. Maman qui ne pratiquait plus, est retournée à l'église quand j'ai fait ma communion, pour montrer le bon exemple.

Et puis dix ans plus tard, est venu une nouvelle génération, celle qui était à cheval sur les deux  modes , celle qui était enfant ou jeune adolescent lors des changement, la génération mai 68. Cette génération qui n'a pas voulu imposer à ses enfants ce qu'on lui avait imposé en matière de religion. La transmission des rites, des prières et même de la foi n'était plus à l'ordre du jour dans la plupart des foyers qui s'affichaient pourtant catholiques, plus par tradition que par conviction.

Les enfants des années 80 ne recevaient plus à la maison une certaine culture religieuse et ça a été de pis en pis, même chez des gens qui fréquentaient l'église pour les rites de passage : baptême, communion, confirmation, mariage, enterrement. Ce que ces jeunes parents avaient reçu comme culture religieuse avant de prendre leur distance , ils n'ont pas cru bon de le transmettre à leurs enfants.

Naturellement, je parle de mon milieu géographique et culturel. Il y a des régions géographiques Outre-Quiévrain (et sans doute ailleurs) où ça n'a pas été le cas, où on a connu un retour aux bonnes vieilles recettes  d'autrefois qui "avaient fait leur preuve" avec des tendances conservatrices voire traditionalistes, parce que tout fout le camp, ma bonne dame.

Tu comprends bien que pour le gosse qu'on dépose devant l'église pour qu'il aille à la messe parce qu'il faut bien pour faire sa communion, où on fera une fête digne d'un mariage, et qu'on va rechercher quand la messe est finie, pour ce gosse-là, la communion qu'est-ce que ça peut encore bien vouloir dire ? Une distribution de rondelles de pain non levé ? Avec des prières barbantes débitées par le club des seniors du coin ? Il y a des endroits où ça ne relève pas de la caricature.

Eh oui, l'Eglise catholique se braque sur la communion des divorcés remariés, mais dans les faits, il y a des curés qui passent outre, parce qu'ils ne se sentent pas le droit de juger leur prochain, ou des divorcés remariés qui vont communier ailleurs, où le curé ne les connaît pas.
Il y en a qui donne la communion à des couples non mariés.
Tout cette focalisation parce que le statut de divorcés-remariés est publique.  
Mais tous ceux qui font la même chose ou pire encore et que cela ne se sait pas ... là on n'entend pas de rappel, ni de mise au point !
Oui, bien sûr, théoriquement le conjoint adultère ou le parent incestueux est en état de péché mortel et n'a pas le droit de communier. Seulement, lui, son statut n'est pas officialisé par un acte civil. Donc Rome ne va pas faire rappel pour ces cas-là !  

Edit : à propos de communion, je viens de tomber sur ceci.
J'ai attrapé un fou-rire en lisant la liste des comportements inconvenants.

[Pikou]

Bon, en attendant, l'Église catholique a *toujours* été au bord de l'effondrement... l'image d'un passé fastueux n'est qu'une illusion ; la réalité a plutôt été un manque continu de prêtres, les persécutions de la part du monde politique et des idéologies à la mode,  le refroidissement de la foi des fidèles ("oui, d'accord, le petit Jésus c'est entendu, mais maintenant on commence à bien connaître l'histoire...").

Donc on pourrait dire qu'aujourd'hui, tout va bien ! on est dans la bonne moyenne.

[-Ren-]

Bon, en attendant, l'Église catholique a *toujours* été au bord de l'effondrement... l'image d'un passé fastueux n'est qu'une illusion

J'ai tendance moi aussi à voir les choses ainsi

[Starheater]

Une question facile à répondre. Qu'est-ce qui fait qu'une idée persiste et se tient? Son contenu en Vérité. Avant la Vérité était disponible qu'à un petit groupe, mais maintenant avec l'arriver du Net tout à changer. Les gens sont plus informé, par ce fait, plus réveillez, alors ce qui manque de Vérités est voué à disparaître, c'est ce qui arrive en générale avec les religions.


Starheater

[Roque]

maintenant avec l'arriver du Net tout à changer.

Tu es sérieux ? Adepte du messianisme numérique ?

[Starheater]

Il a fait deux ou trois années dans le privé ( 6éme et 5 éme...Hors il y avait du catéchisme et lors d'une de ses séances il y a eu une "communion eucharistique"  : les élèves en file indienne tendait la main pour recevoir l'hostie , les non chrétiens devaient garder les bras croisé sur eux..Mon fils n' a donc pas eu droit à l’hostie mais à une bénédiction avec de l'eau bénite...Il a considéré cela comme un baptême ..Et du coup la fois suivante il a pris l'hostie pour assouvir sa curiosité ...
Il en a gardé le souvenir d'un grand n'importe quoi et cela a contribué sans doute à son scepticisme vis à vis des religions. Nous sommes nombreux à avoir vécu ce genre de situation, j'ai fait du cathé et ma première communion , ma femme aussi ..
Comment accorder une si grande importance à cette eucharistie , se crisper sur les divorcés par exemple et dans le même temps distribuer les hosties comme des bonbons dans un cadre à la sacralité très superficielle ?

That's the question !
Ton fils n'est pas le premier à qui ça arrive (au fait, pourquoi l'a-t-on aspergé d'eau bénite ? )
Des enfants non baptisés qui, dans le cadre d'un mouvement de jeunesse assistent à une messe et se mettent dans la file pour faire comme les autres et recevoir un "bonbon fade" juste pour goûter à quoi ça ressemble.
Dans les pays scandinaves à majorité luthérienne, les non-catholiques qui assistent à une messe catholiques se mettent dans la file, croisent les mains sur la poitrine et reçoivent une bénédiction, mais sans aspersion. Ce qui me paraît plus logique.

Il y a un siècle, communier était un acte solennel et exceptionnel. Il fallait d'abord se confesser et recevoir la permission du confesseur pour le faire. Il fallait être à jeun depuis minuit, on s'endimanchait, il fallait s'agenouiller "à la sainte table", ne regarder ni à gauche ni à droite, ouvrir la bouche pendant que l'enfant de choeur tendait une petite pelle dorée toute plate en dessous de votre menton pour recueillir d'éventuelles miettes d'hostie ou prévenir sa chute intempestive.
L'hostie toute fine était posée sur la langue. Interdiction de mâcher ou de mordre.On n'allait même jusqu'à raconter aux enfants que s'ils le faisaient, l'hostie saignerait.
Si l'hostie se collait au palais, interdiction d'aller l'y chercher avec la langue. Il fallait attendre qu'elle fonde.

Puis s'est profilé un mouvement prônant la communion fréquente. Attention : fréquente ! pas quotidienne. Faudrait pas que ça devienne trop habituel. La communion fréquente n'était le fait que des religieux ou de laïcs hyper-pieux.

Je suis née avec le concile et j'ai été le témoin innocent des changements. Le nouveau rituel de la messe venait juste d'être approuvé lorsque j'ai fréquenté l'église. Mais tous les adultes qui m'entouraient avaient connu l'ancien. On leur avait inculqué comment se tenir à l'église, le respect et le goût du sacré.

Avec le concile, on a introduit la communion sur la main, mais pas n'importe comment non plus. Il a fallu éduquer toute une génération aux "nouvelles manières", mais une génération à qui on avait inculqué un certain sens du sacré, je me répète. Maman qui ne pratiquait plus, est retournée à l'église quand j'ai fait ma communion, pour montrer le bon exemple.

Et puis dix ans plus tard, est venu une nouvelle génération, celle qui était à cheval sur les deux  modes , celle qui était enfant ou jeune adolescent lors des changement, la génération mai 68. Cette génération qui n'a pas voulu imposer à ses enfants ce qu'on lui avait imposé en matière de religion. La transmission des rites, des prières et même de la foi n'était plus à l'ordre du jour dans la plupart des foyers qui s'affichaient pourtant catholiques, plus par tradition que par conviction.

Les enfants des années 80 ne recevaient plus à la maison une certaine culture religieuse et ça a été de pis en pis, même chez des gens qui fréquentaient l'église pour les rites de passage : baptême, communion, confirmation, mariage, enterrement. Ce que ces jeunes parents avaient reçu comme culture religieuse avant de prendre leur distance , ils n'ont pas cru bon de le transmettre à leurs enfants.

Naturellement, je parle de mon milieu géographique et culturel. Il y a des régions géographiques Outre-Quiévrain (et sans doute ailleurs) où ça n'a pas été le cas, où on a connu un retour aux bonnes vieilles recettes  d'autrefois qui "avaient fait leur preuve" avec des tendances conservatrices voire traditionalistes, parce que tout fout le camp, ma bonne dame.

Tu comprends bien que pour le gosse qu'on dépose devant l'église pour qu'il aille à la messe parce qu'il faut bien pour faire sa communion, où on fera une fête digne d'un mariage, et qu'on va rechercher quand la messe est finie, pour ce gosse-là, la communion qu'est-ce que ça peut encore bien vouloir dire ? Une distribution de rondelles de pain non levé ? Avec des prières barbantes débitées par le club des seniors du coin ? Il y a des endroits où ça ne relève pas de la caricature.

Eh oui, l'Eglise catholique se braque sur la communion des divorcés remariés, mais dans les faits, il y a des curés qui passent outre, parce qu'ils ne se sentent pas le droit de juger leur prochain, ou des divorcés remariés qui vont communier ailleurs, où le curé ne les connaît pas.
Il y en a qui donne la communion à des couples non mariés.
Tout cette focalisation parce que le statut de divorcés-remariés est publique.  
Mais tous ceux qui font la même chose ou pire encore et que cela ne se sait pas ... là on n'entend pas de rappel, ni de mise au point !
Oui, bien sûr, théoriquement le conjoint adultère ou le parent incestueux est en état de péché mortel et n'a pas le droit de communier. Seulement, lui, son statut n'est pas officialisé par un acte civil. Donc Rome ne va pas faire rappel pour ces cas-là !  

Edit : à propos de communion, je viens de tomber sur ceci.
J'ai attrapé un fou-rire en lisant la liste des comportements inconvenants.

Il est certain que l'église Catholique est sur le bord du précipice, néanmoins, ils s'arrangent pour créer de nouvelles religions au sein du Christianisme, pas bête, mais pas suffisant. Comme stratégie secondaire ils font alliance avec les Musulmans pour les convaincre de devenir Chrétiens, cela fonctionne à un certain degré, faudrait voir les statistiques concernant ce phénomène.
Le problème est plus vivant que le sont les Chrétiens dans le sens qu'il y a trop de Rituel non-nécessaire à la Foi; ne pas croquer l'Hostie, le baptême, et une foule d'autres choses qui donne une fausse Foi aux Chrétiens. Aujourd'hui les Chrétiens sont plus instruits à cause du Net, et ils prennent de l'expansion dans leurs connaissances même si celle-ci n'est pas au point.


Starheater

[Jans]

Comment accorder une si grande importance à cette eucharistie, se crisper sur les divorcés par exemple et dans le même temps distribuer les hosties comme des bonbons dans un cadre à la sacralité très superficielle ?
C'est ce double mouvement contradictoire qui selon moi joue contre L’Église: d'un coté un formalisme et de l'autre une sacralité déficiente

Voilà qui est finement et très pertinemment observé !
Mais il faut aussi souligner en toute justice les bienfaits de l'eucharistie pour certains — ce que j'aurais envie d'attribuer à une vie intérieure d'une grande richesse.

[Idriss]

Comment accorder une si grande importance à cette eucharistie, se crisper sur les divorcés par exemple et dans le même temps distribuer les hosties comme des bonbons dans un cadre à la sacralité très superficielle ?
C'est ce double mouvement contradictoire qui selon moi joue contre L’Église:  d'un coté un formalisme  et de l'autre une  sacralité déficiente

Voilà  qui est finement et très pertinemment observé !
Mais il faut aussi souligner en toute justice les bienfaits de l'eucharistie pour certains — ce que j'aurais envie d'attribuer à une vie intérieure d'une grande richesse.

Un plus pour le commentaire! Quand à la citation je me suis dit "c'est bien dit , j'aurai aimé écrire quelque chose comme çà"

[Jans]

L'évolution des religions est de naître, croître et laisser la place à autre chose, seule la spiritualité demeure, car l'esprit est au coeur de l'homme, c'est le feu sacré du sens qu'il donne au monde et à son destin. On observe des êtres exceptionnels au fondement des religions, puis une sorte de sclérose presque invisible se manifestant par un rituélisme exacerbé : une façon de matérialiser, de codifier, de réifier la subtilité de l'union de l'homme avec Dieu, qui est bonheur subtil, émergence de l'invisible dans le visible, et mystère au coeur du quotidien — d'où découle l'action, dite morale, laquelle se pervertit en devenant règle rigide fidèle à une lettre que l'esprit vivifiant n'a jamais produite.
L'Eglise catholique suivra la règle, tant mieux.

[Invité]

Bonjour,

Je rejoins en partie Jans.

Ce qui peut perturber actuellement nos frères chrétiens catholique est légitime et normal. Il est normal qu'il y ait une inquiétude, du fait même des conceptions et dogmes chrétiens. Je précise tout de suite que ce n'est pas une critique, juste une analyse, une tentative d'explication, de compréhension, dans le but d'apporter de l'apaisement.

Le Bouddha dit à ceux qui veulent bien l'écouter afin d'apprendre le chemin de la non-souffrance ou de la transformation de la souffrance en quelque chose de positif et libérateur ( au passage vous trouvez parfois dans les récits de mystiques chrétiens le mélange du partage des souffrances du Christ, les stigmates, et aussi le ressenti renversant de l'amour divin, on peut donc trouver une joie immense au cœur même de la pire souffrance). Le Bouddha dit aux siens d'observer ce qu'il y a en eux et autour d'eux et de vérifier par eux-mêmes si ce que lui, Bouddha, dit, est correct, véridique, ou non, sur la nature de la réalité que nous vivons. Car le Bouddha "n'invente" rien, il ne "créé" rien, il se contente d'expliquer le réel tel qu'il est et comment être heureux durablement, profondément, grâce à cette vision correcte.

Nos frères chrétiens catholiques sont inquiets, leur religion existe depuis 2000 ans, elle a connu ses moment de gloire et ses moments sombres, en cela, il est bien possible que toutes les autres voies spirituelles (y compris la voie bouddhique) soit dans le même cas. L'Islam en ce moment à mes yeux est au moins aussi en crise que l'Eglise de Rome, voir plus. Et chez les musulmans aussi se pose douloureusement la question de l'adaptation, du changement, que refusent certains parmi eux, en souffrant et en faisant souffrir.

Le Bouddha nous dit :

- Tous les phénomènes (terme qui englobe tout ce qui se passe dans la réalité, vous, moi, tout être vivant/conscient quel que soit sa nature, une montagne, un régime politique, une religion, nos petits bonheurs et nos grands malheurs, tout) sont impermanent car composés, issus d'une conjonction de facteurs multiples aussi bien spatiaux que temporels. Hors aucune conjonction ne peut se maintenir elle même ainsi éternellement. Les facteurs favorables à l'apparition d'un phénomène finissent par ne plus être réunis. Cela peut prendre une seconde, un an, une vie humaine, des millénaires. Le temps passe inévitablement. Il est même dit "Le Temps est un excellent professeur, malheureusement il tue tous ses élèves".
Croire qu'un phénomène puisse être éternel, immuable est une perception incorrecte de la réalité telle qu'elle est. Et cette perception incorrecte est source de souffrance. Car le réel finit par mettre celui qui se trompe devant sa perception erronée, et il y a souffrance.

- Le changement est donc inévitable, toutefois, la souffrance n'est pas une fatalité. La cause de la souffrance ici est une perception erronée, si l'on défait de celle ci, alors la souffrance n'ayant plus sa cause, celle-ci disparaîtra. Si l'on commence par accepter l'existence de la souffrance : ici les inquiétudes de nos frères, puis que l'on regarde paisiblement, sans crainte, le coeur de cette souffrance, on en voit les causes, on remonte à l'origine, à la source. Et comme on en voit la source, la cause, on déduit ce qu'il faut faire pour éliminer cette cause. Et l'on met en place une méthode. Le Bouddha nous dit : "Le changement n'est pas douloureux, mais la résistance au changement l'est".

- Il est dit aussi que rien ne meurt fondamentalement et que rien ne naît fondamentalement non plus. Croire qu'il puisse y avoir une surgissement soudain a partir du néant puis un jour une néantification est aussi une perception erronée source de souffrance. D'une certaine façon le christianisme existait déjà à l'état potentiel avant la naissance même de Yeshua, les conditions se mettaient en place lentement depuis très très longtemps pour que Yeshua naisse un jour et délivre son enseignement. De même si Yeshua estbel et bien mort - la personne qui a vécu il y a 2000 ans - (peut importe la date exacte) ce qu'il a dit ne peut pas "mourir" mais cela va évoluer inévitablement au fil du temps, il est impossible de conserver intact quoi que soit. Le Bouddha à annoncé qu'un jour son propre Dharma finirait par disparaître à force de dilution au file du temps. Alors les condition seront de nouveau réunies pour qu'apparaissent un nouveau Bouddha, dont on connait le nom, Maitreya. Toutefois cela ne se produira pas avant très très longtemps. Et récemment le Dalaï Lama a dit qu'il serait peut être le dernier à occuper cette charge là, peut être que cette fonction n'avait plus sa place à notre époque, c'était aux Tibétains de décider, et si ils n'en voulaient plus, aucun problème. Peut être que l'institution de la Papauté est dans le même cas ? Peut être que François est le dernier ou l'avant dernier en son genre.

Que nos frères chrétiens écoutent ce que leur foi dit encore de correct, à savoir que le maître, le Christ, est toujours vivant, sous une forme différente du corps de Yeshua il y a 2000 ans, leur maître est toujours vivant en eux, sous une autre forme.

Le temps va passer, les structures de l'Eglise vont nécessairement évoluer, peut être que d'ici 10 ans 20 ans ou 50 ans il n'y aura plus de hiérarchie dirigée depuis Rome, mais la foi catholique prendra une autre forme. Regardez comme les textes, les rituels, les lieux sacrés ont changés avec le temps.

Le monde change, nous ne somme plus dans la Jérusalem du 1ere siècle, il est inévitable que la pratique change pour s'adapter au contexte. On ne fait pas disparaître la foi de milliards d'être humain s'appuyant sur 2000 ans de traditions en quelques années.

Peut être qu'en effet l'Eglise Catholique Romaine sous la forme actuelle arrive à sa fin. Peut être pas. Mais sous sa forme actuelle elle est condamnée, comme n'importe quel phénomène, sa centralisation n'est peut être plus adaptée au temps. L'acceptation du changement de forme, de l'impermanence, et la confiance en la force des paroles de Yeshua me paraissent de bons Refuges. Nos frères chrétiens doivent garder confiance en les écrits de leur maître, y chercher ce qui est vrai, ce qui se vérifie autour d'eux, leur frères bouddhistes peuvent les y aider, non pour les faire changer de Foi mais pour les aider à passer un moment difficile. Si on le leur demande évidemment, un pratiquant correct du bouddhisme ne force personne, le Bouddha propose, les gens choisissent ou non de l'écouter et de le suivre.

Au niveau de l'éthique bouddhistes et chrétiens disent au gros la même chose.

Confiance en la sagesse de Yeshua et acceptation du changement conseillée par le Bouddha, voila ce que je propose, pour que nos frère chrétiens souffrent moins. Car chrétiens et bouddhistes ne sont en rien différents face à la souffrance. Tout le monde peut le constater, la souffrance est là. Et je crois que Yeshua aussi l'a vu et à chercher à aider les siens. Le péché originel était là, une épée de Damocles terrible, il a sacrifier sa vie pour la retirer, et à donner à ses disciples une méthode (je pense au Béatitudes, au Sermon sur la Montagne), pour vivre heureux dans cette vie et la suivante. En étant en accord avec "Dieu" ( : le réel comme le nomme les croyants ?). Il a dit aux hommes de bien se comporter les uns avec les autres au delà de tous discours religieux, ou plutôt il a agit, il a sacrifier sa vie pour tous sans dire qu'il le faisait seulement pour les juifs ou les romains :

Que dit l'apôtre Paul dans sont épitre aux Romains, les chrétiens de Rome sont dans la difficulté justement (comme nos frère chrétiens catholiques actuellement) et il explique comment un disciple du Christ peut faire son Salut, et Paul fut "frappé", "converti", "illuminé" par la Révélation sur le chemin de Damas, il a reçu une prise de conscience directe, aveuglante, qui le poussa a changer du tout au tout son attitude envers les chrétiens lui qui les persécutait initialement, lui le juif pharisien, ces pharisiens vis à vis desquels Yeshua avait eu des mots assez durs, comme contre celui qui faisait ses dévotions au Temple :

3 Que celui qui mange ne méprise point celui qui ne mange pas, et que celui qui ne mange pas ne juge point celui qui mange, car Dieu l'a accueilli.

4 Qui es-tu, toi qui juges un serviteur d'autrui? S'il se tient debout, ou s'il tombe, cela regarde son maître. Mais il se tiendra debout, car le Seigneur a le pouvoir de l'affermir.

5 Tel fait une distinction entre les jours; tel autre les estime tous égaux. Que chacun ait en son esprit une pleine conviction.…

Voila mon interprétation (et n'oubliez pas j'ai aussi été chrétien catholique autrefois) :

- Si vous avez foi en Dieu et en Yeshua alors acceptez que les formes de spiritualités authentiques soient très différentes de la vôtre, respectez les toutes, car c'est ce que Dieu vous dit de faire pour être en accord avec lui.

- Si vous commencez à discriminez, vous ferez souffrir votre prochain et vous souffrirez. Et vous irez contre la volonté du Seigneur. (D'ailleurs il me semble que dans le Coran il est aussi dit que Allah n'aime pas ceux qui sèment le trouble sur la Terre).

- Il ne dépend pas de vous de juger qui est dans le vrai ou dans le faux. C'est le pouvoir et la science du Seigneur.

Le bouddhiste que je suis actuellement reconnait la souffrance qui peut être celle de nombreux chrétiens catholiques actuellement (j'ai plus de 30 ans de vécu catholique ne mémoire cela ne s’oublie pas), et le Bouddha me dit : ai de la compassion pour eux, aide les, car comme toi ils souffrent. Aide les avec des moyens habiles, adaptés à leurs besoins. C'est pourquoi je vous encourage à chercher dans les Évangiles les réponses à vos inquiétudes car elles y sont très probablement dans les paroles de sagesse de Yeshua, nous pouvons chercher ensemble si vous voulez, ou cherchez par vous même, comme vous voulez

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