Re: Hermétisme chrétien : méditations sur les arcannes majeurs du tarot

[Roque]

Comment peut-on dire - en substance - que " la descente et la montée ne sont que deux phases successives d’une seule vibration cosmique " seraient comme " le « leitmotiv » correspondent à la parabole de l’enfant prodigue ". C'est toujours la même discours incohérent et flou avec sa tactique : omettre de clarifier

Non justement il dit "ou" et pas "seraient comme" ! Ils oppose les deux conceptions, il rejette  le point de vu occultiste. La où il dit explicitement   "Il y a un monde de différence entre" vous l'entendez dire « c’est la même chose». Il me semble, mais je peux me tromper, que votre grille de lecture est un poil orienté par ce que vous connaissez du sujet , si bien que vous en arrivé à faire des contre-sens.  Relisez calmement !

J'ai simplement mal lu et j'ai compris le contraire de ce qu'il voulait dire. En relisant calmement, j'avais lu (plus haut) le paragraphe que vous aviez cité :

La tradition hermétique, biblique et chrétienne, par contre, y voit une tragédie et un drame cosmique gros des dangers et des risques suprêmes qu’impliquent les termes traditionnels « perdition- salut »

L'auteur qui assimile tradition " hermétique " et tradition " biblique et/ou chrétienne est un imposteur (faute intellectuelle et faute spirituelle). Sur le plan intellectuel le concept d'involution / évolution fait référence à un temps circulaire (éternel recommencement) alors que le salut dans Bible fait référence à un temps linéaire qui va de la chute au salut. Cette auteur préfère ne pas voir cette différence radicale parce que - comme souvent dans l'ésotérisme - les concept sont flous. Mais ce sont deux conceptions non conciliables intellectuellement.

...Mais le Serpent dit : « Il n’y a pas de liberté pour le monde tant que le cercle du monde n’est pas clos. Car être libre, c’est être en soi-même, sans ingérence d’en dehors, surtout d’en-haut, de la part du Père. Le monde suivra toujours la volonté du Père, et non la sienne, tant que subsistera l’ouverture dans le cercle du monde, tant que le Sabbat existe ».
Et le Serpent prit sa queue dans sa bouche et forma ainsi un cercle clos. Il se tourna avec grande force et créa ainsi dans le monde le grand tourbillon qui happa Adam et Ève. Et les êtres auxquels Adam avait imposé les noms qu’il leur donna, les suivirent.
Et le Serpent dit aux êtres du monde mis en deçà du cercle clos qu’il forma en prenant sa queue dans sa bouche et en se mettant à tourner :

Le temps qui est comme un cercle clos : c'est ça le temps du cycle de l'involution / évolution de l'occultisme. Si on prend au sérieux le texte qui précède le serpent juge qu' " il n’y a pas de liberté pour le monde tant que le cercle du monde n’est pas clos ". Si donc on adopte ce temps cyclique de l'involution / évolution, on croit à ce que dit le serpent ou au moins on se met de son coté. Le pouvoir de création et de rédemption du Père est effectivement une brèche fondamentale dans tout " cercle vicieux " remontant des forces mauvaises qui dominent temporairement notre monde.

Ce qui est malhonnête de la part de cet auteur est de cacher que l'hermétisme est foncièrement orienté vers l'occultisme, c'est à dire vers ces forces et entités qui sont en lutte contre Dieu. Dans la réalité des faits, tous ceux qui se sont présentés comme " hermétistes " on été - en pratique - des gens en recherche de " pouvoirs ", des occultistes pratiquant magie et sorcellerie. Tous ces mots ne trompent que les naïfs, ils cherchent à cacher une réalité unique : la pratique ancestrale de la relations avec les esprits et les démons et l'exaltation de " pouvoirs " acquis par l'homme en lutte contre Dieu  !
La stratégie est toujours la même : se présenter sous des formes bénignes pou cacher les pratiques qui se cachent derrière chaque degré d'initiation. Vous trouvez cela même dans la franc maçonnerie qui se présente pourtant comme un mouvement philosophique. Vous pouvez voir ce qu'en dit un ancien Vénérable du Grand Orient de France qui a été converti par intervention de Dieu - un jour - brusquement et sans crier gare :
http://prophetesetmystiques.blogspot.fr/p/maurice-caillet-ancien-venerable-au.html

L'hermétisme chrétien n'est qu'une imposture ! Pour moi ça ne change pas  

[Idriss]

Dans la réalité des faits, tous ceux qui se sont présentés comme " hermétistes " on été - en pratique - des gens en recherche de " pouvoirs ", des occultistes pratiquant magie et sorcellerie.

Bonjour Roque

Bon il y a la profession de foi de cet hermétiste en particulier...Elle ne vous a pas convaincue et vous ne lui accordé pas le bénéfice du doute soit...
Je lui redonnerai la parole une prochaine fois inch'Allah à propos de la magie et la sorcellerie.

Mais pour le moment juste la suite de la tragédie , du drame cosmique:

Mais la Femme garda le souvenir du monde ouvert vers le Père et du Saint Sabbat. Et elle se prêta au déchirement du cercle clos en elle pour enfanter en dehors de lui des enfants provenant du monde où il y a le Sabbat. Telle est l’origine de la souffrance de sa grossesse et de la douleur en-deçà du monde du Serpent.
Et inimitié fut mise entre le Serpent et la Femme, entre la postérité de la Femme enfantée avec douleur et celle du Serpent enfantée avec plaisir. Celle-là écrasera la tête du Serpent et le Serpent lui blessera le talon. Car la Femme se meut en sens contraire au mouvement du Serpent, et sa tête arrive à la queue du Serpent, et ses talons touchent la tête du Serpent. C’est parce que la souffrance dans le monde (qui est le courant du Serpent), en est le contre mouvement, qu’il s’oppose au contre-courant qui a son origine dans la Pensée née du souvenir du monde du Sabbat et de la souffrance.

Ainsi, les Fils de la Femme érigèrent-ils des autels au Père, en deçà du monde du Serpent. Et Enoch, fils de Seth, non seulement adora le Père, mais parvint à connaître son Nom. Il commença à invoquer le Nom du Père. Mais Hénoch, de la postérité de Seth, alla plus loin encore : il vécut avec Dieu et ne passa pas par l’amertume de la mort qui est la sortie du cercle clos du Serpent pour les êtres vivants en- deçà du cercle du Serpent, mais en fut enlevé par le Père. Car la Pensée, aspirant au Père, réussit vers ce temps-là à percer le cercle du Serpent et à achever une ouverture dans le cercle clos.
Ainsi, l’Initiation et la Prophétie purent-elles être établies en-deçà du monde du Serpent. L’Initiation gardait vivant le Souvenir du monde du Sabbat et la Prophétie nourrissait l’Espoir de la délivrance du cercle du Serpent et du rétablissement futur du monde du Sabbat.

[Roque]

Et le Serpent prit sa queue dans sa bouche et forma ainsi un cercle clos. Il se tourna avec grande force et créa ainsi dans le monde le grand tourbillon qui happa Adam et Ève.

Dans ce texte tout est faux, le Serpent n'a rien créé du tout même pas un tourbillon de poussière (image de Satan traditionnelle en Afrique sub-saharienne, par exemple c'est " gougouwa " en kanuri, langue maternelle parlée par Abubakar Shekau chef des Boko Haram !).

Dans le texte de Genèse c'est le refus d'obéissance d'Adam et Eve qui fait que le mal s'introduit dans le monde, mais le serpent est une créature incapable de créer quoi que ce soit ! Le mythologie de cet auteur et celle de la Genèse sont complètement différentes. Dans la Genèse la rôle principal est donné à la décision libre d'Adam et Eve - alors que pour cet auteur le Serpent est " créateur ". Je veux dire " créateur " au moins d'un obstacle à Dieu. Cette seconde vision avalise un " pouvoir " du Serpent sur la création ... on sort complètement de la théologie biblique, même si certains préfèrent ne pas le voir. S'il fallait dire en quoi la théologie de cet auteur n'est pas biblique, je pourrais en écrire une page entière. C'est un ersatz qui ne trompe que les gens qui connaissent mal la Bible, qui ne s'y intéressent pas véritablement et qui sont - par conséquent - des proies toutes désignées pour ces " continent mentaux sombres et à la dérive ". Je ne nie pas qu'il y ait une cohérence dans ces démarches. Mais cette cohérence n'est pas intellectuelle : ce niveau est un leurre. La cohérence se trouve dans les pratiques qui visent à l'acquisition de ces fameux " pouvoirs occultes ". Vous pouvez chercher aussi sur le net sur la " Fraternité Blanche ", secte dangereuse considérée comme très versée dans l'occultisme.

Dernière remarque importante : d'où cet auteur a-t-il tiré ses idées, quels sont ses sources, quelle est donc son " autorité " ... en dehors de son extraordinaire culot ???

Après avoir rédigé, je m'aperçois que l'idée que le serpent se retourna avec un grande force est une sorte d'évocation du tohu-bohu, c'est à dire de l'idée juive que Dieu " s'est retiré " pour permettre à la création d'exister ... Finalement ce récit faussement naïf est une tentative de contrefaçon du récit de la Genèse. Les occultisme ne nient pas l'existence de Dieu (à la différence des athées), mais il en ont une vision différente. Il y a des exemples où on voit qu'ils sont plutôt dualistes avec par exemple Dieu du bien et de l'énergie sexuelle et le Dieu de la Bible : Dieu du mal. Cette inversion est très consciemment assumée et correspond aux expériences des adeptes les plus avancés. Au moins ça donne une idée de ce que produit l'occultisme dans ceux qui l'expérimentent.

[Idriss]

Je veux dire " créateur " au moins d'un obstacle à Dieu. Cette seconde vision avalise un " pouvoir " du Serpent sur la création ... on sort complètement de la théologie biblique, même si certains préfèrent ne pas le voir.

Bon vous charger un peu la barque , mais je ne vous donne pas tord non plus!
Je pense qu'il s'inscrit pour le coup , ( enfin!!! je serait tenté de dire) dans une veine gnostique. Oui il y a un certain dualisme : deux mondes qui s'opposent , séparés
Oui c'est incompatible avec votre théologie catholique , comme c'est incompatible avec la mienne islamique.
Mais la votre avec son péché originel et la pomme restée coincée dans la gorge d'Adam et la mienne pour qui le péché originel est pardonné sont incompatible aussi ...Bon cela ne nous empêche pas de considérer le point de vu de l'autre dans sa globalité et sa cohérence ( enfin pour moi oui, même si je refuse la conception chrétienne du péché originel , et pour cause je suis musulman)

Donc oui il y a quelque chose de gnostique dans cette pensée dualiste , mais justement en séparant la création divine , de sa copie corrompue notre gnostique tout égaré qu'il soit solutionne certaines questions théologique .

Dieu créateur oui , mais l'évolution alors? Comment faire cohabiter ses deux notions contradictoires dans notre beau monothéisme unitariste?
C'est moins les réponse qu'apporte le gnostique qui m’intéresse que les question qu'il me pose par rapport à la cohérence de ma propre tradition...
Bon je pourrait le rejeter comme hérétique , suppôt de Satan ( les chrétiens et les juifs avec je fait un lot pour le même prix) me contenter de ma tradition qui s'auto-justifie circulairement ( c'est çà l'autarcie il parait) ...mais

Mais je suis assez gadget, c'est vrai j'aime les histoires, j'aime les contes..
J'aime quand on me raconte Sodome et Gomorrhe version sélection divine et pas juste Dieu qui déteste les pédé alors Il les foudroie , histoire de faire un exemple ...

Et mon hermétiste , un peu gnostique sur les bord il est vrai, et bien il les raconte vachement bien ses histoires non? Enfin Delamour à coté...Et pourtant c'est pas n'importe qui Delamour !

[Idriss]

Bon trop d'émotions en une soirée , trop à digérer ...il faut ménager le suspens ...et vous préparer psychologiquement : Et oui logiquement  Jésus devrait faire son apparition à l'épisode suivant , en guest star évidement !
Enfin j’alimente un peu en saison creuse du forum , mais dés que il y auras un peu plus d'activité on repartira , inch'Allah , sur grecque classique...Les péplums avec reconstitution historiques font de tés belles histoire aussi ...et puis les aficionados  à la vérité objective  vont pouvoir à ce moment là , s'en donner à cœur joie  ( quoi que....)

[Roque]

Bon vous charger un peu la barque , mais je ne vous donne pas tord non plus !
Je pense qu'il s'inscrit pour le coup , ( enfin!!! je serait tenté de dire) dans une veine gnostique. Oui il y a un certain dualisme : deux mondes qui s'opposent , séparés.

Vous avez lu ce livre de façon plus extensive, moi pas. Il faut regarder la cohérence du texte de façon très précise (théologique) pour en juger. Vous dites qu'il y a un certain " dualisme ". Si c'est exact, on est bien dans deux systèmes différents.  

Oui c'est incompatible avec votre théologie catholique , comme c'est incompatible avec  la mienne islamique.

Les deux passages de la Genèse sur la création ne sont pas " catholiques ", ce sont des textes juifs. Mais je me réjouis que la version manipulée de la Genèse présentée par cette auteur ne vous convienne pas non plus !

Mais la votre avec son péché originel et la pomme restée coincée dans la gorge  d'Adam

Ca c'est la version pour les grands médias, mais il n'y a pas de pomme dans la Genèse   L'idée du péché des origines tranmis de génération en génération existe chez les juifs et est bel et bien dans le texte de la Bible. C'est d'ailleurs en raison de cette " corruption " que les hommes des origines - selon la Bible - ont vécu de moins en moins longtemps et même que l'assistance de l'Esprit de YHWH leur a été retirée après quelques générations. Vous pouvez vérifier, c'est dans le texte.

... et la mienne pour qui le péché originel est pardonné sont incompatible aussi ...

Mais il faut garder la mesure des choses. Notre désaccord théologique (sur un canevas assez voisin) est d'une autre nature que le désaccord qui nous sépare - vous et moi - des occultistes ... prenez bien note que pour eux la cohérence se situe au niveau de pratiques à la recherche d'acquisitions de " pouvoirs ". Leurs théories et même leurs pratiques sont multiformes, mais la cohérence existe au niveau de l'objectif occulte - au niveau des résultats ou réalisations.

Si vous voulez être lucide, vous ne pouvez pas voir cet hermétisme uniquement comme un savoir ou une théorie, c'est d'abord une pratique qui cherche à agir sur la création ... agir sans Dieu. Je vous ai bien dit que la faute spirituelle est la plus grave dans cette affaire. Au fond, c'est une voie complètement séparée de Dieu et c'est pourquoi c'est totalement " haram " pour les juifs comme pour nous les chrétiens.

[Idriss]

Merci Roque de vous prêter au "jeu"
Vous soulevez beaucoup de questions auxquelles je ne répond pas , non par gêne , mais pour ne pas partir dans tous les sens !
En effet dans un premier temps j'aimerai que nous abordions ce sujet de l'évolution et de la création.
Le débat existe déjà ici sur ce forum. C'est un débat classique que l'ont croise un peu de partout qui tourne autour des "pour" et des "contres" avec des syncrétistes au milieu style dessein intelligent .
Intellectuellement je ne trouve pas cela satisfaisant , ni d'avoir un camp à choisir ni de faire de l'eau tiède...

La pensée gnostique ici semble ouvrir une faille qui permet de penser autrement, de sortir de cette ornière de la pensée. En science c'est souvent ce genre de faille qui a permis de faire des avancées ...


Pour l'auteur son nom n'est pas mentionné dans l'ouvrage , il est même précisé explicitement qu'il a préféré garder l’anonymat.
Mais si vous faite une recherche sur internet cet ouvrage est attribué à un certain Valentin Tomberg comme si c'était un fait établi.

Il se trouve que ce livre ne m'est pas tombé entre les mains comme cela , je l'ai pioché dans la bibliothèque ésotérique d'un proche...Et ce proche m' a dit une fois au détour d'une conversation que d’après ses sources à lui , c'était un travail collectif.
Je suis assez porté à croire cela : le style varie en fonction des articles , il y a des nuances, des opinions "contradictoires" qui se croisent dans l'ouvrage( réincarnation ou pas ...etc)
Bref je ne sais si je fais bien de rajouter ces infos qui vont sans doute rajouter de la confusion à ce qui parait déjà sans doute assez confus...
Mais comme je l'ai déjà dit ce livre m’intéresse plus par les questions qu'il pose, les ouvertures qu'il permet, que les réponses éventuelle qu'il propose.

[Roque]

Idriss, je n'avais pas vu voir post de ce matin, alors j'avais ajouté cela à mon post d'hier soir. c'est sur la question création / évolution. Je le replace ici.

Dieu créateur oui , mais l'évolution alors ? Comment faire cohabiter ses deux notions contradictoires dans notre beau monothéisme unitariste ?

Pour la question création / évolution je ne suis pas sûr de comprendre votre question.

Pourquoi Dieu n'aurait pas créé (c'est à dire " tirer du néant ou faire exister ") une création capable d'un développement propre ? Ce qui bloque pour les musulmans majoritaires c'est le fait que dans la Coran la création est au sens littéral faite en six jours. Etant donné que le Coran est à la lettre la Parole de Dieu les musulmans sont par obligation de foi créationnistes. Cependant théologiquement, il est bien évident - pour les musulmans aussi je suppose - que la création (c'est à dire " tirer du néant ou faire exister ") est maintenue dans l'existence en permanence par Dieu. L'acte de création est donc un acte passé, présent et futur de Dieu, car malgré son évolution, cette création n'a que l'autonomie que Dieu lui donne à chaque instant, elle est soutenue par Sa volonté et Son amour. Il y a peut-être par là un moyen pour un musulman d'élargir sa vision créationniste.

Par contre, pour mutazilites comme pour les catholiques, c'est beaucoup plus facile, car le texte de la Genèse est un texte qui dit des choses exactes sous une forme imagée qui n'est pas historique, c'est à dire que c'est un style mythique - lequel est le mode de formulation de la vérité théologique à cette époque (la philosophie et la théologie conceptuelles n'existant pas à l'époque de la composition, puis de la rédaction des deux textes de la création dans la Genèse : entre 5^ème et 10^ème siècle avant notre ère).

Les catholiques sont très officiellement non créationnistes et plutôt pour reconnaître la valeur de la théorie de l'évolution. Ce que dit ce texte d'exact et de vrai ce sont toutes les notions fondamentales de la relation entre Dieu et l'homme. Ce texte dit :
- que Dieu crée (la science n'en sait rien, le big bang ce n'est pas la création par Dieu) ;
- que nous sommes Sa création (la science comme la philosophie n'en savent rien) ;
- que nous sommes libres devant Dieu (la philosophie ne peut que débattre de la liberté sans pouvoir trancher);
- que nous sommes en dialogue avec le Dieu totalement inaccessible (c'est une aporie - une pure contradicftion - que ne sait pas formuler la philosophie rationaliste);
- que l'homme et la femme ont une nature commune (ni la philosophie, ni la science n'ont de vrai équivalent pour cette notion de " nature humaine " ... la notion d'égalité des droits ne repose donc pas sur une vérité essentielle, mais sur un consensus circonstanciel, c'est le droit positif) ;
- que le mal surnaturel existe (concept inaccessible à la philosophie comme à la science, sauf empiriquement) ;
- que le mal découle de la liberté de l'homme et la femme et non de Dieu (évidemment cela n'a aucun sens pour la philosophie comme pour la science) ;
- que le mal abime l'homme et la femme et la création toute entière (tout ce qu'on observe comme fléaux naturels n'a qu'un lointain rapport avec la notion du mal surnaturel à proprement parler) ; et
- que Dieu vaincra à la fin avec l'aide de la Mère des Vivants : Eve, etc ... (bien entendu, l'homme n'est sait rien, il ne peut que l'espérer)
Tout cela ne peut se dire que sur un mode théologique (mythique ou conceptuel), mais on ne peut en trouver aucune trace dans les résultats de la recherche scientifique, laquelle d'ailleurs ne connaît que le pragmatisme et ne connaît aucune sorte de " vérité ".

Il y a des indices que la Genèse est un exposé théologique et non une révélation (comme une locution intérieure reçue par un prophète) : d'abord les premiers chapitres de la Genèse ont été écrits à plusieurs siècles d'intervalle (le second récit de création en premier et le premier récit de création ensuite) et ensuite il existe deux " mécanismes " de création dans la Bible : création " par séparation " à partir d'une masse informe : le tohu-bohu et création " ex nihilo " plus tard encore à la période hellénistique (influence de la philosophie grecque sans doute). Loin de s'opposer (comme se serait le cas en philosophie rationnelle) ces deux conceptions bibliques de la création viennent se compléter pour décrire un acte de Dieu que l'homme ne comprend fondamentalement pas. La conception de la création dans la Bible est donc elle-même " évolutive ". Encore une fois le panthéisme - affectionné par les ésotériciens et occultistes - s'oppose à cette conception biblique : d'une part il n'y a pas de création véritable car cette matière ou cette énergie premières sont sans commencement, ni fin et l'homme qui a accompli ses cycles de réincarnation retourne à la masse indifférenciée d'où il est sorti (cette grande bouillie énergétique primordiale et finale n'a rien de commun avec le paradis). L'individualité disparaît dans l'indifférencié. Dans cette conception il est impropre de parler de " dieu ", car cette matière ou cette énergie premières sont également soit un sorte de " dieu " ou de " nature unique " avec lequel on entre en communion dans l'expérience du satori, soit ne sont pas " dieu " du tout, car pour Dieu elle ne sont que des créatures.

Et je répète que la notion " d'involution / évolution " du temps cyclique de l'éternel recommencement panthéiste (repris avec des variantes par l'occultisme, encore lui !) n'a rien à voir avec la notion d'évolution scientifique qui suppose un temps linéaire avec un début et un changement permanent vers une fin ou " sans fin ". Ne voyez-vous pas la différence théologique fondamentale entre les deux ?

[Idriss]

Le diable le conduisit encore à Jérusalem, le plaça sur le haut du temple, et lui dit : Si tu es Fils de Dieu, jette-toi d'ici en bas ; car il est écrit :
Il donnera des ordres à ses anges à ton sujet, Afin qu'ils te gardent ;
et : Ils te porteront sur les mains, De peur que ton pied ne heurte contre une pierre.
Jésus lui répondit : Il es dit : Tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu.
Luc 4

Merci Roque pour cette belle récapitulation, qui a le mérite d'être bien ordonnée .
Je srais tenté une nouvelle fois de faire de nombreux commentaires que je pourrais illustré ( en autre) par d'autre citations ou extraits tirés des méditations sur les arcannes majeurs...Cela pourrait être intéressante, mais risquerait de nous disperser.

C'est pourquoi je vais tenté ( je dis bien tenté) ce qui intuitivement me semble pertinent dans le débat.

-Ren- parle d'une création blessée par le péché originel d'où son imperfection....
Vous dites:
Pourquoi Dieu n'aurait pas créé (c'est à dire " tirer du néant ou faire exister ") une création capable d'un développement propre ?
De mémoire Darwin était croyant mais en voyant une guêpe qui pond ses œufs dans la larve vivante d'une chenille pour s'en nourrir a commencer à douter d'un Dieu créateur...

Pourquoi pas une création capable d'un développement propre ?
Notre monde en évolution fonctionne sur le principe de l'essai et de l'erreur ...une arborescence ou tous ce qui n'est pas viable n' a pas de descendance et une voie sans issue...
Cet empirisme , ce coté bricolage n'est pas satisfaisant intellectuellement! Pourquoi Dieu devrait utiliser ce moyen là pour parvenir à ses fins ? Pourquoi l'Absolu devrait passer par un arbitraire absurde, sans justice ?

Ce monde qui se construit empiriquement par essais et erreur semble plus appartenir à une construction "diabolique" . Notre monde semble plus une contre-façon de la création divine qu'être la création divine!
Création blessée, liberté ,développement propre ...je n'arrive pas à m'exprimer clairement , mais intuitivement il y a quelque chose qui ne colle pas .

[Idriss]

Quand soudain il apparu , les cheveux longs  le regard bleu, un mètre quatre vingt sans talon..
Et il dit: "il faut s'aimer s'aimer"
On le crucifia aussitôt!
Armoniac

Ainsi, l’Initiation et la Prophétie purent-elles être établies en-deçà du monde du Serpent. L’Initiation gardait vivant le Souvenir du monde du Sabbat et la Prophétie nourrissait l’Espoir de la délivrance du cercle du Serpent et du rétablissement futur du monde du Sabbat.
Les Bouddhas enseignaient la voie de la sortie du monde du Serpent et de l’arrivée au repos du Sabbat.

Mais les Prophètes annonçaient la transformation intérieure du monde du Serpent par l’avènement du Verbe qui vivra dans le monde du Serpent et rétablira à l’intérieur du monde du Serpent non seulement le Sabbat mais aussi les six autres jours de la Création tels qu’ils étaient avant que le tiers des êtres de chacun d’eux leur fût arraché et entraîné par le tourbillon clos du Serpent.
Cela fut. La Femme-Vierge,qui est l’âme du contre-mouvement du Serpent et de la souffrance dès le commencement du monde du Serpent, reçut, conçut et enfanta le Verbe du Père. « Et le Verbe s’est fait chair, et il a habité parmi les hommes dans le monde du Serpent, plein de grâce et de vérité. »

[Roque]

C'est pourquoi je vais tenté ( je dis bien tenté) ce qui intuitivement me semble pertinent  dans le débat.

-Ren- parle d'une création blessée par le péché originel d'où son imperfection....

Oui, l'idée dans la Genèse est que le péché a un impact sur la création elle-même : il rend pénible le travail, la génération (mise au monde des enfants) et pollue les relations entre les humains (homme et femmes). Mais Paul va plus loin, la création tout entière est carrément malade ainsi que l'humanité, elle-même. La création tout entière attend la libération du joug de l'Adversaire : " Nous le savons en effet: la création tout entière gémit maintenant encore dans les douleurs de l'enfantement. Elle n'est pas la seule: nous aussi, qui possédons les prémices de l'Esprit, nous gémissons intérieurement, attendant l'adoption, la délivrance pour notre corps. "  (Rm 8, 22-24)

Vous dites:
Pourquoi Dieu n'aurait pas créé (c'est à dire " tirer du néant ou faire exister ") une création capable d'un développement propre ?

Par cette question voyez-vous un contradiction avec ce que dit plus haut Ren ? Pour moi si le péché affecte la création, son développement en sera dévié et altéré, mais il ne sera pas nécessairement supprimé - à moins que Dieu décide de nous éradiquer. L'histoire du déluge montre que Dieu y a renoncé. Non ?

De mémoire Darwin était croyant mais en voyant une guêpe qui pond ses œufs dans la larve vivante d'une chenille pour s'en nourrir a commencer à douter d'un Dieu créateur...

Darwin fait totalement abstraction de cette altération possible des mécanismes du cosmos par le péché. En fait, je le soupçonne d'être un rationaliste pur qui ne s'embarrasse d'aucune considération théologique et qui les tient éventuellement pour des farces. C'est son droit, mais cela ne peut faire de lui un fin penseur en théologie. Il ferait mieux de s'occuper de ce qu'il connaît le mieux.

Pourquoi pas une création capable d'un développement propre ?

Soyons logique :
- soit il y a création et ce qui est créé dépend de l'autonomie que lui donne son créateur,
- soit la nature est totalement et inconditionnellement indépendante de " dieu " et il n'y a pas de création.

Dans le premier cas, le " développement propre de la création " dépend de cette autonomie que la créateur lui donne à chaque instant (car la création est nécessairement un acte permanent de Dieu). Dans le second cas, il n'y a pas lieu de parler de création. Il n'y a pas de troisième alternative possible.

Notre monde en évolution fonctionne sur le principe de l'essai et de l'erreur ...une arborescence ou tous ce qui n'est pas viable n' a pas de descendance et une voie sans issue...

Je crois que la théorie de l'évolution implique aussi une capacité de complexification croissante : la passage de l'inanimé à la vie, puis l'apparition de processus et de fonctions de plus en plus complexes comme la perception et la pensée. Cela m'évoque les notions d'énergie " radiante " et l'énergie " tangentielle ", idées proposées par Teilhard de Chardin.

Cet empirisme , ce coté bricolage n'est pas satisfaisant intellectuellement! Pourquoi Dieu devrait utiliser ce moyen là pour parvenir à ses fins ?  Pourquoi  l'Absolu devrait passer par  un arbitraire  absurde, sans justice ?

Ce monde qui se construit empiriquement par essais  et erreur semble plus appartenir à une construction "diabolique" .  Notre monde semble plus une contre-façon de la  création divine qu'être la création divine!  

L'empirisme est un tâtonnement, un bricolage : oui. Mais ce faisant l'esprit humain échafaude aussi des théories qui s'avèrent parfois justes, exactes. Mais pourquoi dites vous que l'empirisme serait " diabolique " ? C'est moi qui ne comprends pas. L'affrontement du " réel " par l'homme même au prix de l'empirisme me paraît - à moi - plutôt une activité humaine noble. En fait, il me semble que vous doutez de la maîtrise de Dieu - y compris dans les activités les plus aléatoires, les plus incertaines et les plus illusoires de l'homme, y compris dans ce qui vous paraît dérisoire et " faible " chez l'homme. Cependant Dieu est " au contrôle " dans ce qui est pour l'homme absurdité, néant et obscurité redoublée de la chair et de l'esprit. Et la plus grande obscurité vis à vis de Dieu - en fait - c'est le péché.

[Idriss]

Cela m'évoque les notions d'énergie " radiante " et l'énergie " tangentielle ", idées proposées par Teilhard de Chardin.

justement teilhard de chardin c'est une référence pour notre mon hermétiste!

Comme c'est toujours aussi calme ( pas de nouveaux messages globalement sur D-A) j'en profite pour copier collé 2 ou 3  nouveaux épisodes que je qualifierais de transition  avant d'arriver à un passage qui a sa pertinence ( à propos des miracles....) et dont j'aimerai parler!

Épisodes de transition:

Voilà le mythe cosmique, le drame ésotérique qui est au fond du « processus de l’évolution » exotérique. Il met en avant, en premier lieu, l’idée du cercle ouvert et du cercle clos. Le cercle ouvert – ou la spirale – est le monde des six jours de la création d’avant la chute, couronné par le septième jour, le Sabbat cosmique, qui correspond à ce que l’on désigne en mathématiques comme le « pas de la spirale ». Il suggère l’idée de la croissance et de l’avancement illimité, n’étant par sa forme que l’introduction ou l’antichambre de l’éternité. Il promet un progrès illimité.
Le cercle clos, par contre, n’est en principe qu’une prison, quelle qu’en soit l’étendue. Il est la roue qui tourne, et ne suggère donc aucun avancement au-delà de son cercle. L’idée que le cercle clos – ou roue – suggère, est celle de la répétition éternelle.
Trois personnalités historiques ont mis vigoureusement en relief l’idée de la roue cosmique, bien que chacun d’eux le fît d’une manière différente. Ce sont Gautama Bouddha, Salomon et Friedrich Nietzsche. Le premier parle de la « roue des incarnations où la naissance, la maladie, la vieillesse et la mort se répètent sans cesse. L’illumination que Bouddha eut sous l’arbre Bodhi lui révéla trois vérités : que ce monde est une roue des naissance et des morts, que son mouvement n’est au fond que souffrance et qu’il y a un chemin vers le centre du moyeu qui est en repos.

Le roi salamon:

Bouddha et Nietzsche, Nietzsche habillé pour l’hiver:

[Idriss]

Voici un passage qui m' a particulièrement interpellé. Cela pourait ête l'occasion de revenir sur le singe qui tape à la machine à écrire de jeiby .

En effet, selon la science positive de la fin du dix-neuvième siècle,le monde est la somme totale des innombrables combinaisons possible des particules simples, des atomes. Ces combinaisons changent sans cesse, mais quel que soit le nombre des combinaisons possibles des atomes, elles devront un jour nécessairement atteindre leur limite et le nombre des combinaisons nouvelles devra être épuisé. Alors les combinaisons antérieures devront se répéter. Viendra donc un jour qui sera la répétition exacte d’aujourd’hui. – Voilà la base scientifique du « retour éternel ».
La croyance au retour éternel a pour base, non seulement le calcul des combinaisons atomiques possibles, mais encore le dogme scientifique de la constance quantitative de la matière et de l’énergie du monde. Rien ne disparaît, rien n’apparaît dans le monde.
La somme totale de la matière et de l’énergie du monde est constante.
La somme totale de la matière et de l’énergie du monde est constante. Elle ne peut ni augmenter ni diminuer. On n’y peut rien ajouter ni rien enlever. Le monde est un cercle clos duquel rien ne s’échappe et dans lequel rien n’entre.
Or étant donné que le monde est une quantité déterminée, il est calculable. Il n’est, en dernière analyse, qu’un nombre déterminé de particules et/ou d’unités d’énergie. Donc le nombre de combinaisons de ces particules n’est pas illimité. Leur limite doit être atteinte une fois. Alors les combinaisons passées se répéteront... « Le retour éternel » de tout est donc une conclusion inévitable du monde compris comme un cercle clos.


Dans le monde qui est un cercle clos et dont la matière et l’énergie sont une quantité constante il n’y a pas de miracles.
Dans le monde qui est un cercle clos et dont la matière et l’énergie sont une quantité constante il n’y a pas de miracles. Car la notion cosmique du « miracle » suppose l’inconstance de la quantité matérielle et énergétique du monde. Si un miracle avait lieu, l’énergie du monde aurait subi une augmentation ou une diminution. Il faut présupposer une ouverture dans le cercle du monde, pour qu’un miracle soit possible. Le monde doit être une spirale, c’est-à-dire avoir une sphère « incréée », le « Sabbat », selon le mythe cosmique raconté plus haut.


Toute religion évoluée – enseigne que le monde est un cercle ouvert.
Or la Religion – toute religion évoluée – enseigne que le monde est un cercle ouvert. C’est pourquoi elle insiste sur la réalité des miracles. Le « surnaturel » des miracles est la réalité de l’action qui a son origine en dehors du cercle de la nature qui paraît être clos. C’est la réalité du Sabbat cosmique.

La « bonne nouvelle » de la Religion est que le monde n’est pas un cercle clos, qu’il n’est pas une prison éternelle et qu’il y a une sortie et une entrée. Il y a une entrée, c’est pourquoi Noël est une fête de joie. Il y a une sortie, c’est pourquoi l’Ascension est une fête. Et ce monde peut être transformé, il peut redevenir tel qu’il était avant la chute ; c’est la bonne nouvelle qu’apporte la fête des fêtes, Pâques, la Résurrection.

[Idriss]

Le monde comme cercle clos, le monde du retour éternel, le monde où « il n’y a rien de nouveau sous le soleil » – qu’est-il en vérité ?
Il n’est pas autre chose que l’enfer cosmique. Car l’idée de l’enfer est celle d’une existence éternelle dans un cercle clos : le cercle clos de l’égoïsme, et c’est l’enfer subjectif et individuel ; le cercle clos du monde de l’énergie constante et c’est l’enfer objectif et cosmique.
Voici maintenant le sens cosmique des termes « salut » et « perdition ». La « perdition », c’est l’engagement dans la circulation éternelle du cercle clos du monde sans Sabbat; le « salut », c’est la vie dans le monde du cercle ouvert, de la spirale qui comporte une sortie et une entrée. La « perdition » est l’existence dans le cercle clos du « retour éternel » ; le « salut » est la vie sous le ciel ouvert, où chaque jour est unique et nouveau, miracle dans la chaîne infinie des miracles... Car Dieu n’est pas inconnaissable, mais bien connaissable d’une connaissance inépuisable et infinie. Que Dieu puisse être révélé, voilà l’essence du Sabbat éternel, du septième jour de la création, qui est éternelle et la source des miracles. Car il est riche de toutes les virtualités des choses nouvelles et c’est à partir de lui que des « énergies » peuvent s’ajouter à la quantité prétendue « constante » du monde phénoménal comme c’est en lui que des énergies de ce monde peuvent disparaître.
Les deux autres termes du drame cosmique, ou évolution, sont la « chute » et la « rédemption ». Il est plus facile de les comprendre après avoir dégagé, jusqu’à un certain point, le sens cosmique des termes « salut » et « perdition ». Car la « chute » est l’événement cosmique où le tourbillon mis en mouvement par le cercle clos du Serpent « mordant » sa queue « entraîna une partie du monde créé ». Et la « rédemption » est l’acte cosmique de la réintégration du monde déchu, d’abord par la création d’une ouverture dans son cercle clos (religion, initiation, prophétie) puis par l’instauration, par cette porte ouverte, d’un chemin de sortie (les Bouddhas) et d’entrée (les Avatars), enfin par la transformation, de l’intérieur, du monde déchu par la radiation du Verbe incarné (Jésus-Christ).
Voilà le sens de ces deux termes au plan le plus général.

[Idriss]

Et au point de vue du cœur qui est celui de l’Hermétisme et de la tradition judéo-chrétienne, que peut-on dire du monde ?

Le cœur nous dit : le monde, cette merveille de sagesse, de beauté et de bonté, souffre. Il est malade. Ce grand organisme qui ne peut pas être né de la maladie et dont la naissance ne doit être due qu’à la santé parfaite, - c’est-à-dire à la sagesse, à la beauté et à la bonté parfaite – ce grand organisme est malade. Les continents et les planètes vont sans cesse se dégradant, c’est la « sclérose » qui envahit le monde. Sur la surface des masses qui se pétrifient en se refroidissant, au sein des mers règne la lutte pour l’existence, c’est la fièvre, l’inflammation du monde.
Ce monde malade garde néanmoins, partout et toujours, les traces de sa santé primordiale et manifeste l’œuvre des forces de sa santé nouvelle, de sa convalescence. Car à côté de la lutte pour survivre subsiste la coopération pour vivre, et à côté de la pétrification minérale, il y a le tapis succulent et respirant du règne végétal. Le monde peut donc être chanté et pleuré tout à la fois.
Telle est l’origine du problème de la chute : le monde est digne d’être chanté et pleuré à la fois.

Le monde n’est pas tel qu’il devrait être.

Il y a contradiction entre l’ensemble et les détails. Car tandis que le ciel étoilé représente une harmonie d’équilibre et de coopération parfaite, les animaux et les insectes s’entre-dévorent et d’innombrables légions de microbes infectieux portent aux hommes, aux animaux et aux plantes, la maladie et la mort.
C’est cette contradiction que vise le terme « chute ». Il désigne en premier lieu l’état des choses dans le monde qui donne l’impression que le monde est composé de deux mondes indépendants sinon opposés, comme si dans l’organisme du grand monde de 1’ « harmonie des sphères » s’était interposé un autre monde, avec ses propres lois et sa propre évolution, comme si, enfin, une excroissance cancéreuse se développait dans l’organisme, par ailleurs sain, du grand monde.
La science prend les deux mondes ensemble ; elle les considère comme une unité inséparable et nomme cet ensemble la Nature.
C’est une Nature à deux faces, la Nature bénigne et cruelle à la fois, la Nature de la lutte acharnée et de la coopération étonnante, la Nature sage et aveugle, la Nature-Mère aimante et la marâtre pleine de malice... En dépit du respect dû à la science, il faut signaler qu’elle commet ici une erreur de pensée fort banale. Elle commet la même erreur qu’un médecin qui déclarerait que le processus cancéreux et la circulation du sang sont deux aspects normaux de la nature et de l’organisme. L’état de maladie est donc normal. Il serait monstrueux que le médecin se refuse à distinguer entre la nature et la contre-nature ou maladie dans l’organisme du patient; c’est pourtant précisément ce que la science fait à l’égard de l’organisme du monde. Elle se refuse à distinguer dans le monde la nature de la contre-nature, la santé de la maladie, l’évolution naturelle de l’évolution contraire à la nature.
Qu’il y ait une anomalie dans l’état du monde, c’est un fait connu des anciens. Qu’ils l’attribuassent au principe de l’ignorance (« avidya ») comme en Inde ancienne, ou au principe des ténèbres (« Ahriman »), comme en Perse ancienne, ou encore au principe du mal (« satan »), comme les anciens Sémites, peu importe, il s’agissait toujours de la distinction entre le monde naturel et le monde dénaturé, entre la nature et la perversion, entre la santé et la maladie.
Il va sans dire que l’Hermétisme, d’accord avec la tradition judéo- chrétienne, regarde la « Nature » définie par la science, non comme le monde créé par Dieu, mais comme le champ où le monde créé se rencontre avec le monde du Serpent.

Le monde du Serpent. C’est ce « monde dans le Monde » qui a donné lieu à des dualismes tels que le Zoroastrisme, le Manichéisme et certaines écoles gnostiques. Ces dualismes sont considérés comme des « hérésies  »; ils pêchent contre les vérités essentielles du salut, parce qu’ils ont commis la même erreur que la science moderne, mais dans le sens inverse : de même que la science se refuse à mettre dans la « nature » une distinction entre la nature de l’orthogenèse et de la coopération et la nature conduisant à des impasses génétiques et produisant des parasites, de même les Manichéens, les Cathares, les Albigeois, etc., se refusaient à distinguer entre la nature vierge et la nature déchue. Mais, tandis que la Science considère sa « Nature », bien qu’elle soit contradictoire, comme la Reine qui a su mener l’évolution de la première cellule vivante jusqu’au cerveau développé de l’Homo Sapiens, les dualistes radicaux la considèrent comme étant toute entière mauvaise. En d’autres termes : la science considère en fin de compte la nature comme bonne, tandis que les manichéisants la regardent comme mauvaise. La science se refuse à y voir Satan, les dualistes radicaux n’y veulent voir que Satan.

[Idriss]

Je crois que la théorie de l'évolution implique aussi une capacité de complexification croissante

Je le croyait aussi et je trouvais l'idée très séduisante:
Big bang , condensation de l'énergie apparition de la matière: des corps élémentaires qui s'associent pour former électrons protons protons qui s'associent pour former atomes qui s'associent pour former des molécules qui s'associent ...apparition de la vie qui se complexifie jusqu'au moment où la matière prend conscience d'elle même...

Cependant la science a découvert que dans l'évolution il y a eu des organismes complexes qui ont régressés vers plus de simplicité organique...Ce qui est déterminant c'est la pression du milieu, et dans certains cas aléatoire la simplification se montrant plus performante il y a involution. C'est peut-être marginal par rapport au mouvement général de complexification depuis le big bang..mais en toute honnêteté intellectuel ces grains de sables posent probléme dans la mécanique générale !

[Horapollon]

Bonjour

J'ai finalement trouvé le sujet !

Pour ma part, je dois avouer ne pas avoir trop aimé ce livre.

Je connais déjà un profond malaise pour tous les auteurs occultistes du dernier siècle qui sont généralement très peu rigoureux dans leur démarche. Selon lui l’hermétisme n'est ni une école, ni une tradition, en fait l'hermétisme c'est un peu ce qu'il veut que cela soit et c'est la que commence le problème. Ce livre contient beaucoup de théories très en vogues dans les milieux occultistes du dernier siècles, mais rien sur l'hermétisme antique et même peu sur l'hermétisme chrétien ce qui m'a déçu.
Je pourrais faire la même critique des prêtres catholiques ancien moine bouddhiste qui se permette de juger l'hermétisme à travers Guénon qui n'est pas de l'hermétisme.

En tout cas, avec la Bible comme base, c'est : LA, LO, NIET, NADA, NON.

Et pourtant il a existé des groupes hermétistes dans toutes les traditions monothéistes.
Du judaïsme au protestantisme en passant par le catholicisme, les églises orthodoxe orientale et même l'islam (mais bon, ce n'est plus la bible).
Comme quoi... heureusement que nous ne sommes pas tous aussi fondamentaliste.

Amicalement
Hora'

[Idriss]

Cherche et tu trouveras
Luc, Chap. 11

Bonjour

J'ai finalement trouvé le sujet !

Bravo , c'est vrai que c'est souvent une vrai épreuve de volonté et d'attention pour retrouver les sujet anciens ...

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