Hermétisme chrétien : méditations sur les arcannes majeurs du tarot

[Idriss]

Bonjour
Il y a 30 ans j'ai ouvert ce livre: Méditation sur les arcanes majeurs du Tarot pavé pleins de citations et de théories ésotériques . L'auteur, officiellement anonyme se présente comme un hermétiste chrétien .

J'ai bien conscience que ce sujet aura sa place au coté du coté de FRERE ELYÔN et autre rassembleurs de croyants ...Curiosités exotiques, hérésies gnostiques qui ne mérite guère que l'on y perde son temps...

Mais j'ai envie de me faire plaisir , et aussi je me propose de publier de larges extraits , ainsi que de quelques explications pour contextualiser l'ouvrage, voir de mes propres réflexions là où l'inspiration me conduira.
Je me doute bien que cela sera sans aucun doute un long monologue, mais il n'est pas interdit de commenter, ou de contribuer au sujet.

L'ouvrage existe en PDF sur le net:
http://www.pdfarchive.info/pdf/T/To/Tomberg_Valentin_Arnoldevitch_-_Meditations_sur_les_22_arcanes_majeurs_du_Tarot.pdf

[Idriss]

Les "inter-titres" sont de moi comme dirait Roque

Profession de foi d'un hermétiste chrétien

Voilà donc en quoi l’Hermétisme diffère de la mystique religieuse et de la philosophie métaphysique. L’Hermétisme comme aspiration à l’ensemble des choses n’est ni école, ni secte, ni communauté. Il est le destin d’une certaine classe ou d’un certain groupe d’âmes. Car il est des âmes qui doivent forcément aspirer à « l’ensemble des choses» et qui sont poussées par le courant du fleuve, qui ne s’arrête jamais, de la Pensée qui va toujours de l’avant et toujours plus loin, sans cesse... Il n’y a pas d’arrêt pour ces âmes ; elles ne peuvent, sans renoncer à leur propre vie, sortir de ce fleuve de la Pensée qui coule – pendant notre jeunesse, l’âge mûr et la vieillesse également - sans cesse, sans arrêt, d’une obscurité à éclairer à une autre obscurité à approfondir.
Tel était, est, et sera mon destin. Et en adressant ces lettres à l’Ami Inconnu, je m’adresse à celui qui partage ce destin avec moi.

Monsieur le Professeur, pardonnez-moi cette aspiration arrogante et immodeste, sans doute puérile à vos yeux, à la certitude personnelle quant à l’ensemble des choses, que vous, en travailleurs industrieux et fertile, n’espérez atteindre qu’après des siècles d’effort collectif des générations de savants. Mais sachez au moins que je vous suis infiniment reconnaissant et que vous avez en moi un disciple toujours avide d’apprendre avec respect et gratitude, et qui jamais ne se permettra de vous instruire en quoi que ce soit.

Monsieur le Curé, pardonnez-moi ce que vous jugerez de l’hybris humaine qui veut pénétrer dans les mystères de Dieu, au lieu de s’incliner devant la sagesse et la bonté divines et d’accepter avec l’humilité, qui convient au chrétien, les vérités révélées du Salut qui, en tant que pratiquées, suffisent absolument pour le bien, le bonheur et le salut de l’âme. Je vous le dis maintenant, comme au confessional : Je ne peux pas ne pas aspirer à la profondeur, la hauteur et la largeur de la vérité compréhensive de l’ensemble des choses.
Le sacrifïcium intellectus, le sacrifice de l’intellect, je l’ai fait en toute sincérité et sans réserve, mais quelle intensification de la vie de la pensée, quelle ardeur accrue dans l’aspiration à la connaissance spirituelle en découle ! Je sais que les vérités de salut révélées et transmises par le Magistère de la Sainte Église sont nécessaires et suffisantes pour le Salut; je ne doute pas qu’elles soient vraies et je m’efforce de faire de mon mieux pour les pratiquer. Mais je ne peux pas arrêter le courant du fleuve de la Pensée qui me porte vers les mystères réservés peut-être aux saints, peut-être aux anges, que sais-je, en tout cas réservés aux êtres plus dignes que moi sans doute. Mon père, me donnerez-vous l’absolution ?
Quoi qu’il en soit, je dis avec Jacob :
« Je ne vous laisserai point aller, que vous ne m'ayez béni. »

[Idriss]

Profession de foi d'un hermétiste chrétien (suite)

Non, l’Hermétisme vit et survit de siècle en siècle grâce à sa fidélité essentielle aux Commandements divins : « Tu ne tueras point ! » et « Honore ton père et ta mère ».

J’honore, en hermétiste, tous les « pères et les mères » spirituels du passé de l’humanité terrestre qui ont contribué à sa vie spirituelle, y compris tous les sages anciens, les patriarches, Moïse, les prophètes, les philosophes grecs, les Kabbalistes, les apôtres et les saints, les maîtres de l’École, les mystiques chrétiens et beaucoup d’autres encore.
Syncrétisme ? Nullement, mais action de grâce à ceux auxquels elle est due. Nier, c’est tuer : oublier, c’est enterrer. Honorer et apprécier, c’est garder vivant : Remettre en mémoire, c’est rappeler à la vie.
En honorant beaucoup, l’Hermétisme participe à la vie de beaucoup, il a beaucoup de vie. Voilà à quoi l’Hermétisme doit sa longévité.

[Idriss]

Involution , évolution: de la chute au salut

La doctrine du cercle de l’involution et de l’évolution est un lieu commun dans la littérature occultiste en général. Mais il n’en est pas ainsi lorsqu’il s’agit de l’involution comprise comme chute et de l’évolution comprise comme salut. Il y a un monde de différence entre les doctrines orientalisantes sur le « processus » quasi automatique de l’involution et de l’évolution et la doctrine hermétique, biblique et chrétienne sur la chute et sur le salut. Car les premières ne voient dans le cercle involution-évolution qu’un processus purement naturel semblable au processus de la respiration de l’organisme vivant, animal ou humain. La tradition hermétique, biblique et chrétienne, par contre, y voit une tragédie et un drame cosmique gros des dangers et des risques suprêmes qu’impliquent les termes traditionnels « perdition- salut ».

Chute, perdition, rédemption, salut sont des mots qui, à vrai dire, sont dépourvus de sens pour l’évolutionniste scientifique aussi bien que spiritualiste. Le dernier voit dans l’évolution cosmique le mouvement éternel circulaire de l’extériorisation et de l’intériorisation, de l’expiration et de l’inspiration de la respiration cosmique ou divine. Quelle chute alors ? Quel risque, quelle perdition ? Quelle rédemption et de quoi ?! Quel salut ? Tout cet inventaire des idées judéo-chrétiennes fondamentales ne trouve aucune application pour un monde naturellement (c’est-à-dire fatalement) en évolution.
Qui a raison ? Ceux pour qui l’évolution est un processus organiquement déterminé et où la descente et la montée ne sont que deux phases successives d’une seule vibration cosmique ? Ou ceux qui voient dans l’évolution une tragédie et un drame cosmiques dont l’essence et le « leitmotiv » correspondent à la parabole de l’enfant prodigue?

[Roque]

Idriss, je ne vous savais pas si attiré par ces sujets hétérodoxes. Vous avez le droit d'être hétérodoxe, mais il faut se garder de mal apprécier la réalité. A mon sens, l'hermétisme commet deux fautes, l'une intellectuelle et l'autre " spirituelle " :

- La faute est d'abord intellectuelle, il faut savoir discerner que cet hermétisme est d'abord la pseudo révélation " de la divinité naturelle de l’homme " et qu'on se trouve dans l'horizon mental du panthéisme, donc sans Dieu personnel, sans création, sans chute, sans péché, sans salut (la remontée de l'étincelle individuelle ou de la monade vers sa source énergétique indifférenciée n'a rien à voir avec le salut), sans sauveur, sans bien, sans mal, etc ...

L’ésotérisme donne accès à une « gnose », c’est-à-dire à un savoir prétendument salvifique, délivré au sein d’une tradition initiatique. Le contenu de ce savoir varie dans la présentation, mais le fond demeure inchangé : il s’agit de la révélation de la divinité naturelle de l’homme. L’initiation au cours de laquelle cette connaissance théorique est transmise, consiste dans le « transfert d’une influence spirituelle » (René Guénon), qui permet au néophyte de s’ouvrir aux niveaux subtils (occultes) du réel. Il est clair que sur l’horizon de la philosophie panthéiste à laquelle adhère l’ésotérisme, il ne saurait y avoir de « Sauveur » au sens chrétien du terme. La « chute » n’est pas une rupture d’Alliance entraînant la perte de la grâce divine, mais la descente de la monade (l’étincelle divine individuelle) dans la matière (« involution »). Le « salut » consiste dès lors dans le mouvement de retour de la monade vers la Source – c’est-à-dire vers la pure Énergie divine indifférenciée – d’où elle est émanée (« évolution »). Dans un univers de part en part divin, il ne saurait y avoir de mal ; la distinction entre le bien et le mal est dès lors purement subjective et fonction du degré d’évolution de la monade.
http://www.final-age.net/2007/12/les-pratiques-occultes/

Qui peut honnêtement se convaincre que cet " hermétisme " aurait quelque chose à voir avec le christianisme ou même avec l'une des religions révélées ? Je dis clairement que cette " notion d'hermétisme chrétien " est soit malhonnête intellectuellement, soit totalement confuse (une imposture, en fait !), soit inexistante.

- La faute, la plus grave en fait, est spirituelle ... et sur ce point, je n'ai aucune expérience directe. Je crois seulement ceux qui en ont eu l'expérience. Le Père Verlinde désigné un " cinquième niveau " d'énergie où l'homme peut mobiliser des entités qui ont des pouvoirs " miraculeux ". Le Père Verlinde a littéralement enseigné et transmis ces pouvoirs dans l'hindouisme (école de Maharishi Mahesh Yogi eu Tibet) avant sa conversion. Le problème est que ces entités qui nous sont très supérieures - et ont le pouvoir de contourner toute notre capacité de maîtrise des choses - monnayent en quelque sorte leurs services en nous rendant de plus en plus dépendantes d'elles. Ces entités sont fondamentalement hostiles à l'homme - et hostiles à Dieu. Je crois aussi Vassula sur ce point qui dit que les possessions sataniques existent. Donc, croire ou invoquer ces pouvoirs, c'est rendre un culte à des pouvoirs hostiles à Dieu et se rendre esclave d'adversaires de Dieu. C'est non seulement interdit par la Bible (ne rendre de culte qu'à Dieu, seul et pas aux " faux dieux " ou aux " fausses puissances " - c'est à dire des faux " élohim " (élohim signifie " puissance ou puissances ") qui ne sont pas l'unique YHWH, Elohim), mais c'est en plus nuisible pour l'homme qui se rend esclave et peut y perdre sa relation à Dieu (Dieu devient inconcevable, radicalement étranger). C'est le péché le plus grave d'après la Bible !

Idriss, vous me retrouvez un peu toujours " le même " sur ce sujets  Je crois que vous pensez que ces sujets se limitent à un jeu intellectuel, sans composante spirituelle réelle ... et à mon avis même si c'est un préjugé très commun, c'est néanmoins une grosse erreur. Demandez donc à des gens vraiment versés dans la mystique - au delà de la prière rituelle ... ce qu'ils en pensent. En tout cas, avec la Bible comme base, c'est : LA, LO, NIET, NADA, NON.

[Idriss]

Idriss, je ne vous savais pas si attiré par ces sujets hétérodoxes. Vous avez le droit d'être hétérodoxe, mais il faut se garder de mal apprécier la réalité. A mon sens, l'hermétisme commet deux fautes, l'une intellectuelle et l'autre " spirituelle " .

Bonjours Roque
Oui j'aime les hérétiques en général , et les causes perdues en particulier...c'est mon coté romantique immature!

Vous parlez de l'hermétisme  en général, ou  de mon hermétiste chrétien présenté ici  en particulier?
Mon hermétiste est par exemple assez sévère avec Guénon dans une brève allusion  et plutôt condescendant pour l'islam dans une toute aussi brève allusion...
Peut-être que mon hermétiste est lui-même hétérodoxe par rapport à l'orthodoxie hermétiste..? .si les ennemis de vos ennemis sont vos amis ... si moins fois moins donne plus ( -1 x-1 =+1) peut-être que l'hétérodoxie d'une hétérodoxie rejoint-elle par un certain retournement  l'orthodoxie?

Cette hermétiste ne s'inscrit  donc pas  dans un cadre traditionnel initiatique type de celui défendu par Guénon.
Omphalos par exemple ne lui reconnaitrait sans doute peu ou pas  de légitimité.

Dans sa profession de foi il se soumet totalement  à l'institution chrétienne catholique .
Ce qui m' intéresse dans sa démarche par exemple c'est de chercher à concilier un savoir sacré et un savoir profane ...c'est peut-être une faute  de votre point de vu ...une faute et intellectuelle et spirituelle
Mais quand je lis Xavier ultra-orthodoxe catholique qui cloisonne  le catholicisme dans un cadre historique où tout est objectif  et rationnel c'est lui qui me semble être devenu étanche ( pour ne pas dire hermétique ) à une dimension supra naturel, supra rationnelle, ce brin de folie , ce au delà de la raison qui pourrait éventuellement m'attirer dans le christianisme , ou pour le moins m'incline au respect et me retiens d'entrer dans des polémiques qui tailleraient en pièce cette pseudo-rationalité, ce cadre historique si flou , si plein de zones d'ombre...

Je suis aussi dans André Sauge en ce moment ....

[Idriss]

La faute est d'abord intellectuelle, il faut savoir discerner que cet hermétisme est d'abord la pseudo révélation " de la divinité naturelle de l’homme " et qu'on se trouve dans l'horizon mental du panthéisme, donc sans Dieu personnel, sans création, sans chute, sans péché, sans salut (la remontée de l'étincelle individuelle ou de la monade vers sa source énergétique indifférenciée n'a rien à voir avec le salut), sans sauveur, sans bien, sans mal, etc ...

Je n'ai pas numérisé tous l'ouvrage mais seulement quelques passages qui avaient retenu mon attention donc pour répondre à la faute spirituelle il faudra attendre un peu ...mais je pense pouvoir affirmer que vous vous trompez de personne...

Pour la faute intellectuelle vous avez peut-être en parti raison , mais pas là où vous croyez ..c'est justement ce point là ( et qui va encore plus  à l'encontre de l'islam ) qui m’intéresse et dont j'avais "l'espoir" d'être éclairé ...

Avez-vous seulement lu les extrait présentés avec un minimum d'ouverture ?
N'avez vous pas été sensible au rapprochement  de la parabole du fils prodigue avec l'idée de chute et de rédemption , de salut ? Une évidence sans doute pour vous chrétien ! moi c'est ce genre de détail qui donne du sens à une parabole que je connais , et dont j'ai lu maint interprétations , souvent  morales ou historiques ...mais pas à ce niveau là !

Bref je serais très heureux que vous démontiez mon hermétiste chrétien  , mais sur des exemples précis, ce qui pourrait alimenter ma réflexion , la faire avancer...La critique globale de l'hermétisme oui , sans doute est-elle nécessaire pour que vous restiez étanche et préserviez l'intégrité de la sphère spirituelle dans laquelle vous évoluez...

[Roque]

Idriss, je ne vous savais pas si attiré par ces sujets hétérodoxes. Vous avez le droit d'être hétérodoxe, mais il faut se garder de mal apprécier la réalité. A mon sens, l'hermétisme commet deux fautes, l'une intellectuelle et l'autre " spirituelle " .

Bonjours Roque
Oui j'aime les hérétiques en général , et les causes perdues en particulier...c'est mon coté romantique immature!  

Vous parlez de l'hermétisme  en général,  ou  de mon hermétiste chrétien présenté ici  en particulier?

Idriss, je n'ai pas voulu donner à ce post un ton trop personnel, mais il y a de ça   .
Je vous voyais comme un musulman plutôt traditionnaliste, mais je me suis trompé ... et cela m'inquiète un peu ! Je ne vois pas grand bénéfice à sortir des chemins balisés par ceux qui nous ont précédé. La recherche personnelle est souvent une errance vers une rive qui n'existe pas.

Peut-être que mon hermétiste est lui-même hétérodoxe par rapport à l'orthodoxie hermétiste..

Cela me rassure plutôt.

Ce qui m' intéresse dans sa démarche par exemple c'est de chercher à concilier un savoir sacré et un savoir profane ...c'est peut-être une faute  de votre point de vu ... une faute et intellectuelle et spirituelle.

Vous voulez peut-être dire que vous cherchez le point où la réalité spirituelle rejoint concrètement votre réalité personnelle. Ca - par contre - je crois bien que ça existe ... mais la recherche intellectuelle si elle joue un rôle dans cette découverte de la conjonction avec la transcendance, elle n'est qu'un adjuvant. La " faute " c'est alors de croire que tout vient de soi - sans aucune ouverture à ce qu'on ne " contrôle " pas. Et ce facteur inconnu qui vient nous surprendre est en quelque sorte la face obscure de la " Parole de Dieu ", cette partie de la Parole qu'on ne peut naturellement pas comprendre parce qu'incréée. Elle ne peut être reçue que si Dieu " ouvre la main " et nous la donne au moment même où nous la recevons : " Ce n'est pas seulement de pain que l'homme vivra, mais de toute parole sortant de la bouche de Dieu "  (Mt 4, 4)

[Idriss]

La faute est d'abord intellectuelle, il faut savoir discerner que cet hermétisme est d'abord la pseudo révélation " de la divinité naturelle de l’homme " et qu'on se trouve dans l'horizon mental du panthéisme, donc sans Dieu personnel, sans création, sans chute, sans péché, sans salut (la remontée de l'étincelle individuelle ou de la monade vers sa source énergétique indifférenciée n'a rien à voir avec le salut), sans sauveur, sans bien, sans mal, etc ...

Qui a raison ? Ceux pour qui l’évolution est un processus organiquement déterminé et où la descente et la montée ne sont que deux phases successives d’une seule vibration cosmique ? Ou ceux qui voient dans l’évolution une tragédie et un drame cosmiques dont l’essence et le « leitmotiv » correspondent à la parabole de l’enfant prodigue?

Mais qu’est-ce qu’avoir raison ? Les passagers munis de billets se trompent-ils en considérant le bateau et son équipage comme le moyen de navigation qui les transporte suivant une route déterminée vers leur destination ? Pour les voyageurs, le voyage sur mer est un « processus naturel », quelque chose qui va de soi, pourvu que le prix du passage soit payé.

Mais le capitaine, les officiers et les autres membres de l’équipage, peuvent-ils considérer le voyage sur mer de la même manière que les voyageurs ? Évidemment pas. Pour eux qui en sont responsables, le voyage signifie du travail, des quarts, des manœuvres, de l’orientation. Pour l’équipage, le voyage n’est point une sorte de «processus naturel », quelque chose qui va tout seul; il est effort, lutte et risque.
Il en est de même pour l’évolution. On la voit comme « processus naturel » lorsqu’on la regarde avec l’œil du passager et on la voit comme « tragédie et drame » lorsqu’on la regarde avec l’œil des membres de l’équipage. Tout déterminisme et fatalisme – y compris le naturalisme et le panthéisme – situe la responsabilité quelque part en dehors de l’être moral humain, dans la nature, en Dieu, dans les astres... C’est parce que tout déterminisme, tout fatalisme est la manifestation de la mentalité et de la psychologie du passager.
L’évolution vue avec l’œil du passager, c’est-à-dire vue comme une chose qui va de soi, n’est pourtant pas une illusion. Elle existe. On peut en effet trouver et prouver l’existence d’un processus évolutif ou d’un « processus de progrès » qui, sur le plan phénoménal, va de soi. Mais quels efforts, quels sacrifices, quelles erreurs et quels péchés se cachent derrière la façade phénoménale du « processus de l’évolution » et du « progrès universel » constatés et constatables !
Nous voilà arrivés au cœur du problème « exotérisme-ésotérisme ». L’exotérisme se déroule en « processus », l’ésotérisme en tragédies et en drames. Les mystères anciens étaient des tragédies et des drames; c’est là que se trouve leur caractère ésotérique.
L’exotérisme correspond à la mentalité et à la psychologie du passager; l’ésotérisme à celle du membre de l’équipage.

Mais, je le répète : l’exotérisme n’est pas une illusion pure et simple. Car s’il s’était trouvé dix justes à Sodome et Gomorrhe. Dieu aurait épargné ces villes. Et leurs habitants continueraient le « processus de l’évolution » de leurs mœurs et de leur civilisation... Ils n’auraient aucun soupçon de l’existence de la prière d’Abraham ni du rôle que les dix justes auraient joué dans la possibilité pour eux de continuer le « processus de leur évolution », mais ils le continueraient.
Il en est de même pour l’évolution tout entière. Car il y a une sélection naturelle et il y a une sélection – ou élection – spirituelle. Les habitants de Sodome et Gomorrhe ayant péché contre la nature furent rejetés par la sélection naturelle, mais ils auraient pu survivre s’il s’était trouvé dix justes parmi eux. La sélection spirituelle les aurait épargnés à cause de ces dix justes. Le fait d’avoir évolué et d’avoir admis la présence de dix justes parmi eux aurait suffi pour justifier le maintien de leur existence, bien que leurs mœurs fussent contraires à la nature. La « sélection spirituelle » aurait donc prévalu sur la « sélection naturelle » ; en d’autres termes, l’ésotérisme aurait déterminé et sauvé la vie exotérique.
L’ésotérisme n’est donc pas une vie et une activité qui cherchent le secret. Il est basé sur la mentalité et la psychologie de l’équipage et ses « secrets » ne sont des secrets qu’autant que la mentalité et la psychologie des passagers se refusent à participer à la responsabilité. En même temps, il n’y a pas d’erreur plus grave que celle de vouloir « organiser » une communauté ou fraternité qui serait appelée à jouer soit le rôle d’instrument de la sélection spirituelle ou élection, soit le rôle de l’élite spirituelle. Car on ne peut ni s’arroger la fonction de l’élection ni se considérer soi-même comme élu. Il serait moralement monstrueux qu’un groupe d’hommes puisse dire : « Nous choisissons les dix justes de notre temps » ou « Nous sommes les justes de notre temps ». Car on n’élit pas; on est élu. La connaissance du fait de la « sélection spirituelle » ou élection et du rôle qu’elle joue dans l’histoire de l’humanité et dans l’évolution en général peut donc bien donner lieu à la naissance d’un faux ésotérisme, c’est-à-dire à la formation des groupes, communautés et fraternités qui se croient autorisés à élire ou se croient élus. Les « faux prophètes » et les « faux élus » (christs), dont l’Évangile fait état, sont et seront – produits par le faux ésotérisme cultivé de ceux qui s’arrogent le droit d’élection ou de « sélection spirituelle
Il faut seulement ajouter que jamais saint chrétien ne s’est considéré lui-même autrement que grand pécheur et que jamais juste et prophète de l’Ancien Testament ne le fut sans appel ou détermination d’en-haut.».

[Idriss]

La " faute " c'est alors de croire que tout vient de soi - sans aucune ouverture à ce qu'on ne " contrôle " pas.

jamais juste et prophète de l’Ancien Testament ne le fut sans appel ou détermination d’en-haut

Cher Roque
je vais filer et laisser reposer ... la quantité tue la qualité ... et déjà cela fait beaucoup sans doute ...
Mais c'est avec plaisir et intérêt que je relirais vos remarques et celles qui éventuellement pourraient suivre . Si le cœur vous en dit...

[Roque]

Pour la faute intellectuelle vous avez peut-être en parti raison , mais pas là où vous croyez ..c'est justement ce point là ( et qui va encore plus  à l'encontre de l'islam ) qui m’intéresse et dont j'avais "l'espoir" d'être éclairé ...

Selon moi, la question de fond est bien énoncée par Verlinde (citation plus haut). La question est de savoir si on parvient ou non à comprendre qu'on est en présence de deux systèmes de pensée très différents :

- d'un côté, il est question d'un cercle de l’involution évolution – lieu commun des occultistes, je le souligne. Ce cercle de l'involution évolution signifie qu’il y a une descente de la monade (l’étincelle divine individuelle) dans la matière (c’est l’« involution ») suivi par un mouvement de retour de la monade vers la Source – c’est-à-dire vers la pure Énergie divine indifférenciée (c’est l’« évolution » - terme qui n'a rien à voir avec l’évolution au sens scientifique).  La monade étant émanée (c’est-à-dire « sortie de » ou «  produite par ») de la Source, il n’y a ni notion de création, ni notion d’altérité, donc pas de liberté. La monade est juste une autre forme de la Source et elle n’est pas d’une « autre substance » ; elle est donc ni plus « divine », ni moins « divine » que la Source, elle-même. Dans cet univers totalement « divin » ou totalement « pas divin » étant un tout indifférencié, en fait. Il n’y a pas de distinction entre le bien et le mal. La perception de cette distinction est dès lors purement subjective, donc sans réalité et seulement fonction du degré d’évolution de la monade. Et il en est de même de la souffrance. C’est le système de pensée panthéiste ou l’une de ses variantes.

- de l'autre côté : le Dieu personnel crée une création qui n’est pas Lui, même s’Il la « contient ». Dieu crée l’humain (homme/femme) comme un « autre » devant Lui, comme un interlocuteur libre qui peut accepter ou refuser, donc pécher. Dieu est la référence de la distinction entre le bien et le mal et l’humain peut se perdre, c’est-à-dire refuser librement et s’éloigner volontairement de son interlocuteur divin avec comme conséquence la souffrance et la mort. Le " salut " est possible - ou non - car ce n'est pas un processus " naturel " à la différence de l'involution-évolution. Ce repentir passe par une réflexion, une décision libre qui vient à la rencontre d’un Dieu créateur qui donne à l’homme « tout », c’est-à-dire tout ce que l’humain ne peut se donner lui-même, car ce « tout » n’appartient qu’à Dieu. Tant qu'il est esclave du péché, l’humain n’accède à rien, il n’accède à quelque chose qu’en tant que fils du Dieu créateur. L’humain est « héritier » et d’une substance « humaine » non « divine » différente de Dieu. C’est le système de pensée de la Bible ou l’une de ses variantes.

Ensuite la question est de savoir si ces deux systèmes de pensée peuvent être harmonisés, conciliés ? Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais pour moi – au niveau rationnel – je ne vois aucune possibilité. Pour moi, ce sont des systèmes de pensée qui se tournent le dos. L'opposition de ces deux systèmes point par point est même très structurée.

Involution , évolution: de la chute au salut

La doctrine du cercle de l’involution et de l’évolution est un lieu commun dans la littérature occultiste en général. Mais il n’en est pas ainsi lorsqu’il s’agit de l’involution comprise comme chute et de l’évolution comprise comme salut. Il y a un monde de différence entre les doctrines orientalisantes sur le « processus » quasi automatique de l’involution et de l’évolution et la doctrine hermétique, biblique et chrétienne sur la chute et sur le salut. Car les premières ne voient dans le cercle involution-évolution qu’un processus purement naturel semblable au processus de la respiration de l’organisme vivant, animal ou humain. La tradition hermétique, biblique et chrétienne, par contre, y voit une tragédie et un drame cosmique gros des dangers et des risques suprêmes qu’impliquent les termes traditionnels « perdition- salut ».

L’auteur de ce paragraphe mélange - sans trop se poser de question – la doctrine « hermétique » et la doctrine « biblique », il mélange le cercle involution-évolution et la séquence chute-salut. En outre, il affecte de croire que le système de pensée où il n’y a qu’une énergie indifférenciée et le système de pensée avec un Dieu personnel, « c’est la même chose ». Je suis désolé, ce point de vue est totalement confus et ne tient pas du tout rationnellement.

Vouloir qualifier cette conception de « chrétienne » est pour moi une imposture - sur le plan intellectuel.

Chute, perdition, rédemption, salut sont des mots qui, à vrai dire, sont dépourvus de sens pour l’évolutionniste scientifique aussi bien que spiritualiste. Le dernier voit dans l’évolution cosmique le mouvement éternel circulaire de l’extériorisation et de l’intériorisation, de l’expiration et de l’inspiration de la respiration cosmique ou divine. Quelle chute alors ? Quel risque, quelle perdition ? Quelle rédemption et de quoi ?! Quel salut ? Tout cet inventaire des idées judéo-chrétiennes fondamentales ne trouve aucune application pour un monde naturellement (c’est-à-dire fatalement) en évolution.

Encore une fois le terme " évolution " dans le cercle involution-évolution des occultismes n'a rien à voir avec la notion d'évolution scientifique. C'est surtout pour l'auteur de ce paragraphe que " les mots sont dépourvus de sens ". C'est du travail de bonimenteur ! On nage volontairement encore en pleine confusion ! Ce genre de pensée joue beaucoup sur des glissements de sens qui échappent aux néophytes.

Qui a raison ? Ceux pour qui l’évolution est un processus organiquement déterminé et où la descente et la montée ne sont que deux phases successives d’une seule vibration cosmique ? Ou ceux qui voient dans l’évolution une tragédie et un drame cosmiques dont l’essence et le « leitmotiv » correspondent à la parabole de l’enfant prodigue ?

Comment peut-on dire - en substance - que " la descente et la montée ne sont que deux phases successives d’une seule vibration cosmique " seraient comme " le « leitmotiv » correspondent à la parabole de l’enfant prodigue ". C'est toujours la même discours incohérent et flou avec sa tactique : omettre de clarifier l'opposition des systèmes de pensée et glisser une petite phrase insignifiante qui ne peut tromper qu'un lecteur peu averti. Personne ne peut adhérer à ce genre de discours.

c'est justement ce point là ( et qui va encore plus  à l'encontre de l'islam )

La réponse est peut-être à coté de la question. Je ne suis pas sûr d'avoir compris de quoi vous voulez parler ici ...

[Idriss]

Comment peut-on dire - en substance - que " la descente et la montée ne sont que deux phases successives d’une seule vibration cosmique " seraient comme " le « leitmotiv » correspondent à la parabole de l’enfant prodigue ". C'est toujours la même discours incohérent et flou avec sa tactique : omettre de clarifier

Non justement il dit "ou" et pas "seraient comme" ! Ils oppose les deux conceptions, il rejette  le point de vu occultiste. La où il dit explicitement "Il y a un monde de différence entre" vous l'entendez dire « c’est la même chose». Il me semble, mais je peux me tromper, que votre grille de lecture est un poil orienté par ce que vous connaissez du sujet , si bien que vous en arrivé à faire des contre-sens.  Relisez calmement !

Moi très naïvement et très simplement :
J'entends -Ren-  dire: " l'évolution est un fait scientifique"
J'entend avec plus ou moins d'eau dans le vin dire " il y a création divine " avec  à l’extrême la théorie jeune terre  qui aurait l'age marquée dans la bible 5 000 et quelques années depuis Adam , l'homme sans nombril....et à l'autre bout un compromis avec le dessin intelligent , Dieu qui se serre de l'évolution pour accomplir sa création!

Vous même écrivez: l’« évolution » - terme qui n'a rien à voir avec l’évolution au sens scientifique...
Mais quel est alors votre définition de l'évolution au sens scientifique ? Comment faire coexister la théorie scientifique objective et la théorie créationniste?

C'est cela qui m’intéresse chez cet hermétiste ...
Si deux systèmes de pensée peuvent être harmonisés, conciliés c'est pas le système de pensé panthéiste ( qu'il rejette relisez) et le système de pensée de la Bible ( auquel il prétend adhérer) mais bien le système de pensée scientifique et le système de pensée de la bible ...

Vous chrétiens vous formulez une humanité en évolution, un processus historique ...poussé à l’extrême c'est Teilhard de Chardin et sa théorie de la noosphére ...Teilhard de Chardin qui est une référence pour notre mon hermétiste!
C'est aussi le concept de la nouvelle Jérusalem si je me souviens bien...
C'est aussi la question du  péché originel...Une création blessée!  

Là il y a incompatibilité avec l'islam ( au moins aussi important que la trinité à bien des égards). En islam la faute est pardonnée , et la nature humaine est théomorphe , la nature humaine , sa fitra n'est pas altéré...l'homme est monothéiste pur dans une relation au divin parfaite  mais petit à petit le canal se ferme le relatif de l'humain  prend le pas sur sa capacité à appréhender absolue, petit à petit cela dégénère...l'homme oublie avec l'éloignement de la source. Alors Dieu envoie des Prophétes pour renouveler la pureté du canal, pour adapter le moyen , le lien...

Vos critique à bien des égard s'adresse plus justement au point de vu islamique qu'à celui de mon hermétiste...Et à bien des égards l'islam est plus "gnostisant " que mon hermétiste...
C'est en cela que la tentative de cet hermétiste de concilier de deux réalités à priori incompatibles ( Création divine et évolution scientifique) basé quoi que vous en pensiez sur une pensée très chrétienne de mon point de vu, me pose plus de probléme à moi musulman...mais nous ne sommes pas encore parvenu à ce point! (Et c'est là que je compte sur vous pour le démolir et me conforter dans mon point de vu musulman! )

Mais je sais que vous êtes assez sensible avec ce genre de sujet et je ne voudrais pas vous troubler ...aussi je ne vous en voudrais pas si vous zapiez...
Paix sur vous.

[Idriss]

La " faute " c'est alors de croire que tout vient de soi - sans aucune ouverture à ce qu'on ne " contrôle " pas.

jamais juste et prophète de l’Ancien Testament ne le fut sans appel ou détermination d’en-haut

Le cercle ouvert

Mais revenons au problème de l’évolution.

L’évolution comprise exotériquement est un processus cosmique – évolution biologique ou spirituelle, peu importe –, tandis que comprise ésotériquement, elle est un drame ou « un mystère » dans le sens des mystères de l’Antiquité. Et ce n’est que par l’évolution ainsi comprise que les idées de chute, de perdition, de rédemption et de salut deviennent non seulement applicables mais encore nécessaires.
Prenons d’abord les idées de « perdition-salut » et tâchons de les comprendre sur le plan de l’évolution – ou drame – cosmique.
Ne soyez pas choqué, cher Ami Inconnu, et permettez-moi de vous raconter un mythe cosmique de la Gnose – non de la Gnose ancienne ou moderne, mais de la Gnose éternelle – parce que le drame cosmique est en réalité un mythe fait chair. Il me faut donc raconter ce mythe afin d’y puiser quelques idées qui se rapportent à l’Arcane du Tarot qui nous occupe.

« Lorsque le Père acheva, par son Verbe, au septième jour, son œuvre qu’il avait faite, il se reposa au septième jour de toute son œuvre, qu’il avait faite. Et le Père bénit le septième jour, et il le sanctifia, parce qu’en ce jour il se reposa de toute son œuvre qu’il avait créée en la faisant. »
Ainsi, le septième jour est-il béni et sanctifié, non parce qu’il est le jour du monde et du mouvement du monde, mais bien du Père lui-même, seul. Il est la septième partie du cercle du mouvement du monde où il s’efface et où il s’immobilise et se tait.
Ainsi advint-il que le cercle du mouvement du monde ne fut par clos, mais resta ouvert. Et le septième jour fut sanctifié et béni comme la partie ouverte du cercle du mouvement de ce monde, de sorte que des êtres du monde eussent accès à la maison du Père et le Père eût accès à la leur.

Commentaire :
"Le musulmans" critiquent l'ancien testament quand il y est dit Dieu se reposa le septième jour...Dieu ne pouvant être fatigué il n' a pas besoin de se reposer!


Que disent les chrétiens? :

La gestion du temps a toujours posé question dans toutes les cultures. Tout au long des siècles, même avant Jésus-Christ, l’Homme a ressenti sur le plan personnel comme pour l’organisation de sa vie en société, un besoin de rupture dans son rythme de travail pour se reposer physiquement et pour établir des relations autres et plus longues avec sa famille et son entourage. Le récit biblique de la Création du monde en est une illustration. Dieu travailla six jours et le septième, il se reposa. Ce texte du livre de la Genèse note même, pour bien manifester l’importance de ce jour de repos dans le rythme d’une semaine, que Dieu « bénit et consacra » ce septième jour.
Mgr Lucien FRUCHAUD, évêque de Saint-Brieuc et Tréguier, paru dans Eglise en Côtes d’Armor

Je ne sais pas vous, mais moi je reste sur ma faim avec ce genre de commentaire !La gestion du temps c'est un peu court non?

Ainsi advint-il que le cercle du mouvement du monde ne fut par clos, mais resta ouvert. Et le septième jour fut sanctifié et béni comme la partie ouverte du cercle du mouvement de ce monde, de sorte que des êtres du monde eussent accès à la maison du Père et le Père eût accès à la leur.

Là oui les choses prennent un sens  non?
Est-ce en contradiction avec les dogmes juifs ou chrétiens ? Si oui en quoi?  C'est sur cela par exemple que j'aimerai que l'on m'éclaire!

Par exemple si ce "jour de repos" est consacré à la prière n'est-ce pas en lien avec  le cercle de la création  qui n'étant pas fermé permet d"établir une communication entre la créature et son créateur?

Ce poser la question de savoir si "la création" est close ou ouverte n'est-ce pas un bon sujet de méditation? une interrogation légitime?
Et d'un point de vu scientifique moderne qu'en est-il ? Big bang , univers en expansion mais clos!? Quantité de matière ( ou d'énergie) fini? Pourquoi pas un atome de plus ou un atome de moins alors ?

[Idriss]

Reprenons donc:

Mais le Serpent dit

Ainsi advint-il que le cercle du mouvement du monde ne fut par clos, mais resta ouvert. Et le septième jour fut sanctifié et béni comme la partie ouverte du cercle du mouvement de ce monde, de sorte que des êtres du monde eussent accès à la maison du Père et le Père eût accès à la leur.


...Mais le Serpent dit : « Il n’y a pas de liberté pour le monde tant que le cercle du monde n’est pas clos. Car être libre, c’est être en soi-même, sans ingérence d’en dehors, surtout d’en-haut, de la part du Père. Le monde suivra toujours la volonté du Père, et non la sienne, tant que subsistera l’ouverture dans le cercle du monde, tant que le Sabbat existe ».
Et le Serpent prit sa queue dans sa bouche et forma ainsi un cercle clos. Il se tourna avec grande force et créa ainsi dans le monde le grand tourbillon qui happa Adam et Ève. Et les êtres auxquels Adam avait imposé les noms qu’il leur donna, les suivirent.
Et le Serpent dit aux êtres du monde mis en deçà du cercle clos qu’il forma en prenant sa queue dans sa bouche et en se mettant à tourner :
« Voici votre chemin : vous commencerez par ma queue et vous arriverez à ma tête. Alors, vous aurez parcouru tout du long le cercle de mon être et vous aurez le cercle clos entier en vous, et ainsi vous serez libres comme je suis libre. »

Ouroboros ornant la dalle funéraire Bertout de Carillo
(Église Saint-Rémi d'Ottignies)

[Roque]

Comment peut-on dire - en substance - que " la descente et la montée ne sont que deux phases successives d’une seule vibration cosmique " seraient comme " le « leitmotiv » correspondent à la parabole de l’enfant prodigue ". C'est toujours la même discours incohérent et flou avec sa tactique : omettre de clarifier

Non justement il dit "ou" et pas "seraient comme" ! Ils oppose les deux conceptions, il rejette  le point de vu occultiste. La où il dit explicitement   "Il y a un monde de différence entre" vous l'entendez dire « c’est la même chose». Il me semble, mais je peux me tromper, que votre grille de lecture est un poil orienté par ce que vous connaissez du sujet , si bien que vous en arrivé à faire des contre-sens.  Relisez calmement !

J'ai simplement mal lu et j'ai compris le contraire de ce qu'il voulait dire. En relisant calmement, j'avais lu (plus haut) le paragraphe que vous aviez cité :

La tradition hermétique, biblique et chrétienne, par contre, y voit une tragédie et un drame cosmique gros des dangers et des risques suprêmes qu’impliquent les termes traditionnels « perdition- salut »

L'auteur qui assimile tradition " hermétique " et tradition " biblique et/ou chrétienne est un imposteur (faute intellectuelle et faute spirituelle). Sur le plan intellectuel le concept d'involution / évolution fait référence à un temps circulaire (éternel recommencement) alors que le salut dans Bible fait référence à un temps linéaire qui va de la chute au salut. Cette auteur préfère ne pas voir cette différence radicale parce que - comme souvent dans l'ésotérisme - les concept sont flous. Mais ce sont deux conceptions non conciliables intellectuellement.

...Mais le Serpent dit : « Il n’y a pas de liberté pour le monde tant que le cercle du monde n’est pas clos. Car être libre, c’est être en soi-même, sans ingérence d’en dehors, surtout d’en-haut, de la part du Père. Le monde suivra toujours la volonté du Père, et non la sienne, tant que subsistera l’ouverture dans le cercle du monde, tant que le Sabbat existe ».
Et le Serpent prit sa queue dans sa bouche et forma ainsi un cercle clos. Il se tourna avec grande force et créa ainsi dans le monde le grand tourbillon qui happa Adam et Ève. Et les êtres auxquels Adam avait imposé les noms qu’il leur donna, les suivirent.
Et le Serpent dit aux êtres du monde mis en deçà du cercle clos qu’il forma en prenant sa queue dans sa bouche et en se mettant à tourner :

Le temps qui est comme un cercle clos : c'est ça le temps du cycle de l'involution / évolution de l'occultisme. Si on prend au sérieux le texte qui précède le serpent juge qu' " il n’y a pas de liberté pour le monde tant que le cercle du monde n’est pas clos ". Si donc on adopte ce temps cyclique de l'involution / évolution, on croit à ce que dit le serpent ou au moins on se met de son coté. Le pouvoir de création et de rédemption du Père est effectivement une brèche fondamentale dans tout " cercle vicieux " remontant des forces mauvaises qui dominent temporairement notre monde.

Ce qui est malhonnête de la part de cet auteur est de cacher que l'hermétisme est foncièrement orienté vers l'occultisme, c'est à dire vers ces forces et entités qui sont en lutte contre Dieu. Dans la réalité des faits, tous ceux qui se sont présentés comme " hermétistes " on été - en pratique - des gens en recherche de " pouvoirs ", des occultistes pratiquant magie et sorcellerie. Tous ces mots ne trompent que les naïfs, ils cherchent à cacher une réalité unique : la pratique ancestrale de la relations avec les esprits et les démons et l'exaltation de " pouvoirs " acquis par l'homme en lutte contre Dieu  !
La stratégie est toujours la même : se présenter sous des formes bénignes pou cacher les pratiques qui se cachent derrière chaque degré d'initiation. Vous trouvez cela même dans la franc maçonnerie qui se présente pourtant comme un mouvement philosophique. Vous pouvez voir ce qu'en dit un ancien Vénérable du Grand Orient de France qui a été converti par intervention de Dieu - un jour - brusquement et sans crier gare :
http://prophetesetmystiques.blogspot.fr/p/maurice-caillet-ancien-venerable-au.html

L'hermétisme chrétien n'est qu'une imposture ! Pour moi ça ne change pas  

[Idriss]

Dans la réalité des faits, tous ceux qui se sont présentés comme " hermétistes " on été - en pratique - des gens en recherche de " pouvoirs ", des occultistes pratiquant magie et sorcellerie.

Bonjour Roque

Bon il y a la profession de foi de cet hermétiste en particulier...Elle ne vous a pas convaincue et vous ne lui accordé pas le bénéfice du doute soit...
Je lui redonnerai la parole une prochaine fois inch'Allah à propos de la magie et la sorcellerie.

Mais pour le moment juste la suite de la tragédie , du drame cosmique:

Mais la Femme garda le souvenir du monde ouvert vers le Père et du Saint Sabbat. Et elle se prêta au déchirement du cercle clos en elle pour enfanter en dehors de lui des enfants provenant du monde où il y a le Sabbat. Telle est l’origine de la souffrance de sa grossesse et de la douleur en-deçà du monde du Serpent.
Et inimitié fut mise entre le Serpent et la Femme, entre la postérité de la Femme enfantée avec douleur et celle du Serpent enfantée avec plaisir. Celle-là écrasera la tête du Serpent et le Serpent lui blessera le talon. Car la Femme se meut en sens contraire au mouvement du Serpent, et sa tête arrive à la queue du Serpent, et ses talons touchent la tête du Serpent. C’est parce que la souffrance dans le monde (qui est le courant du Serpent), en est le contre mouvement, qu’il s’oppose au contre-courant qui a son origine dans la Pensée née du souvenir du monde du Sabbat et de la souffrance.

Ainsi, les Fils de la Femme érigèrent-ils des autels au Père, en deçà du monde du Serpent. Et Enoch, fils de Seth, non seulement adora le Père, mais parvint à connaître son Nom. Il commença à invoquer le Nom du Père. Mais Hénoch, de la postérité de Seth, alla plus loin encore : il vécut avec Dieu et ne passa pas par l’amertume de la mort qui est la sortie du cercle clos du Serpent pour les êtres vivants en- deçà du cercle du Serpent, mais en fut enlevé par le Père. Car la Pensée, aspirant au Père, réussit vers ce temps-là à percer le cercle du Serpent et à achever une ouverture dans le cercle clos.
Ainsi, l’Initiation et la Prophétie purent-elles être établies en-deçà du monde du Serpent. L’Initiation gardait vivant le Souvenir du monde du Sabbat et la Prophétie nourrissait l’Espoir de la délivrance du cercle du Serpent et du rétablissement futur du monde du Sabbat.

[Roque]

Et le Serpent prit sa queue dans sa bouche et forma ainsi un cercle clos. Il se tourna avec grande force et créa ainsi dans le monde le grand tourbillon qui happa Adam et Ève.

Dans ce texte tout est faux, le Serpent n'a rien créé du tout même pas un tourbillon de poussière (image de Satan traditionnelle en Afrique sub-saharienne, par exemple c'est " gougouwa " en kanuri, langue maternelle parlée par Abubakar Shekau chef des Boko Haram !).

Dans le texte de Genèse c'est le refus d'obéissance d'Adam et Eve qui fait que le mal s'introduit dans le monde, mais le serpent est une créature incapable de créer quoi que ce soit ! Le mythologie de cet auteur et celle de la Genèse sont complètement différentes. Dans la Genèse la rôle principal est donné à la décision libre d'Adam et Eve - alors que pour cet auteur le Serpent est " créateur ". Je veux dire " créateur " au moins d'un obstacle à Dieu. Cette seconde vision avalise un " pouvoir " du Serpent sur la création ... on sort complètement de la théologie biblique, même si certains préfèrent ne pas le voir. S'il fallait dire en quoi la théologie de cet auteur n'est pas biblique, je pourrais en écrire une page entière. C'est un ersatz qui ne trompe que les gens qui connaissent mal la Bible, qui ne s'y intéressent pas véritablement et qui sont - par conséquent - des proies toutes désignées pour ces " continent mentaux sombres et à la dérive ". Je ne nie pas qu'il y ait une cohérence dans ces démarches. Mais cette cohérence n'est pas intellectuelle : ce niveau est un leurre. La cohérence se trouve dans les pratiques qui visent à l'acquisition de ces fameux " pouvoirs occultes ". Vous pouvez chercher aussi sur le net sur la " Fraternité Blanche ", secte dangereuse considérée comme très versée dans l'occultisme.

Dernière remarque importante : d'où cet auteur a-t-il tiré ses idées, quels sont ses sources, quelle est donc son " autorité " ... en dehors de son extraordinaire culot ???

Après avoir rédigé, je m'aperçois que l'idée que le serpent se retourna avec un grande force est une sorte d'évocation du tohu-bohu, c'est à dire de l'idée juive que Dieu " s'est retiré " pour permettre à la création d'exister ... Finalement ce récit faussement naïf est une tentative de contrefaçon du récit de la Genèse. Les occultisme ne nient pas l'existence de Dieu (à la différence des athées), mais il en ont une vision différente. Il y a des exemples où on voit qu'ils sont plutôt dualistes avec par exemple Dieu du bien et de l'énergie sexuelle et le Dieu de la Bible : Dieu du mal. Cette inversion est très consciemment assumée et correspond aux expériences des adeptes les plus avancés. Au moins ça donne une idée de ce que produit l'occultisme dans ceux qui l'expérimentent.

[Idriss]

Je veux dire " créateur " au moins d'un obstacle à Dieu. Cette seconde vision avalise un " pouvoir " du Serpent sur la création ... on sort complètement de la théologie biblique, même si certains préfèrent ne pas le voir.

Bon vous charger un peu la barque , mais je ne vous donne pas tord non plus!
Je pense qu'il s'inscrit pour le coup , ( enfin!!! je serait tenté de dire) dans une veine gnostique. Oui il y a un certain dualisme : deux mondes qui s'opposent , séparés
Oui c'est incompatible avec votre théologie catholique , comme c'est incompatible avec la mienne islamique.
Mais la votre avec son péché originel et la pomme restée coincée dans la gorge d'Adam et la mienne pour qui le péché originel est pardonné sont incompatible aussi ...Bon cela ne nous empêche pas de considérer le point de vu de l'autre dans sa globalité et sa cohérence ( enfin pour moi oui, même si je refuse la conception chrétienne du péché originel , et pour cause je suis musulman)

Donc oui il y a quelque chose de gnostique dans cette pensée dualiste , mais justement en séparant la création divine , de sa copie corrompue notre gnostique tout égaré qu'il soit solutionne certaines questions théologique .

Dieu créateur oui , mais l'évolution alors? Comment faire cohabiter ses deux notions contradictoires dans notre beau monothéisme unitariste?
C'est moins les réponse qu'apporte le gnostique qui m’intéresse que les question qu'il me pose par rapport à la cohérence de ma propre tradition...
Bon je pourrait le rejeter comme hérétique , suppôt de Satan ( les chrétiens et les juifs avec je fait un lot pour le même prix) me contenter de ma tradition qui s'auto-justifie circulairement ( c'est çà l'autarcie il parait) ...mais

Mais je suis assez gadget, c'est vrai j'aime les histoires, j'aime les contes..
J'aime quand on me raconte Sodome et Gomorrhe version sélection divine et pas juste Dieu qui déteste les pédé alors Il les foudroie , histoire de faire un exemple ...

Et mon hermétiste , un peu gnostique sur les bord il est vrai, et bien il les raconte vachement bien ses histoires non? Enfin Delamour à coté...Et pourtant c'est pas n'importe qui Delamour !

[Idriss]

Bon trop d'émotions en une soirée , trop à digérer ...il faut ménager le suspens ...et vous préparer psychologiquement : Et oui logiquement  Jésus devrait faire son apparition à l'épisode suivant , en guest star évidement !
Enfin j’alimente un peu en saison creuse du forum , mais dés que il y auras un peu plus d'activité on repartira , inch'Allah , sur grecque classique...Les péplums avec reconstitution historiques font de tés belles histoire aussi ...et puis les aficionados  à la vérité objective  vont pouvoir à ce moment là , s'en donner à cœur joie  ( quoi que....)

[Roque]

Bon vous charger un peu la barque , mais je ne vous donne pas tord non plus !
Je pense qu'il s'inscrit pour le coup , ( enfin!!! je serait tenté de dire) dans une veine gnostique. Oui il y a un certain dualisme : deux mondes qui s'opposent , séparés.

Vous avez lu ce livre de façon plus extensive, moi pas. Il faut regarder la cohérence du texte de façon très précise (théologique) pour en juger. Vous dites qu'il y a un certain " dualisme ". Si c'est exact, on est bien dans deux systèmes différents.  

Oui c'est incompatible avec votre théologie catholique , comme c'est incompatible avec  la mienne islamique.

Les deux passages de la Genèse sur la création ne sont pas " catholiques ", ce sont des textes juifs. Mais je me réjouis que la version manipulée de la Genèse présentée par cette auteur ne vous convienne pas non plus !

Mais la votre avec son péché originel et la pomme restée coincée dans la gorge  d'Adam

Ca c'est la version pour les grands médias, mais il n'y a pas de pomme dans la Genèse   L'idée du péché des origines tranmis de génération en génération existe chez les juifs et est bel et bien dans le texte de la Bible. C'est d'ailleurs en raison de cette " corruption " que les hommes des origines - selon la Bible - ont vécu de moins en moins longtemps et même que l'assistance de l'Esprit de YHWH leur a été retirée après quelques générations. Vous pouvez vérifier, c'est dans le texte.

... et la mienne pour qui le péché originel est pardonné sont incompatible aussi ...

Mais il faut garder la mesure des choses. Notre désaccord théologique (sur un canevas assez voisin) est d'une autre nature que le désaccord qui nous sépare - vous et moi - des occultistes ... prenez bien note que pour eux la cohérence se situe au niveau de pratiques à la recherche d'acquisitions de " pouvoirs ". Leurs théories et même leurs pratiques sont multiformes, mais la cohérence existe au niveau de l'objectif occulte - au niveau des résultats ou réalisations.

Si vous voulez être lucide, vous ne pouvez pas voir cet hermétisme uniquement comme un savoir ou une théorie, c'est d'abord une pratique qui cherche à agir sur la création ... agir sans Dieu. Je vous ai bien dit que la faute spirituelle est la plus grave dans cette affaire. Au fond, c'est une voie complètement séparée de Dieu et c'est pourquoi c'est totalement " haram " pour les juifs comme pour nous les chrétiens.

[Idriss]

Merci Roque de vous prêter au "jeu"
Vous soulevez beaucoup de questions auxquelles je ne répond pas , non par gêne , mais pour ne pas partir dans tous les sens !
En effet dans un premier temps j'aimerai que nous abordions ce sujet de l'évolution et de la création.
Le débat existe déjà ici sur ce forum. C'est un débat classique que l'ont croise un peu de partout qui tourne autour des "pour" et des "contres" avec des syncrétistes au milieu style dessein intelligent .
Intellectuellement je ne trouve pas cela satisfaisant , ni d'avoir un camp à choisir ni de faire de l'eau tiède...

La pensée gnostique ici semble ouvrir une faille qui permet de penser autrement, de sortir de cette ornière de la pensée. En science c'est souvent ce genre de faille qui a permis de faire des avancées ...


Pour l'auteur son nom n'est pas mentionné dans l'ouvrage , il est même précisé explicitement qu'il a préféré garder l’anonymat.
Mais si vous faite une recherche sur internet cet ouvrage est attribué à un certain Valentin Tomberg comme si c'était un fait établi.

Il se trouve que ce livre ne m'est pas tombé entre les mains comme cela , je l'ai pioché dans la bibliothèque ésotérique d'un proche...Et ce proche m' a dit une fois au détour d'une conversation que d’après ses sources à lui , c'était un travail collectif.
Je suis assez porté à croire cela : le style varie en fonction des articles , il y a des nuances, des opinions "contradictoires" qui se croisent dans l'ouvrage( réincarnation ou pas ...etc)
Bref je ne sais si je fais bien de rajouter ces infos qui vont sans doute rajouter de la confusion à ce qui parait déjà sans doute assez confus...
Mais comme je l'ai déjà dit ce livre m’intéresse plus par les questions qu'il pose, les ouvertures qu'il permet, que les réponses éventuelle qu'il propose.

[Roque]

Idriss, je n'avais pas vu voir post de ce matin, alors j'avais ajouté cela à mon post d'hier soir. c'est sur la question création / évolution. Je le replace ici.

Dieu créateur oui , mais l'évolution alors ? Comment faire cohabiter ses deux notions contradictoires dans notre beau monothéisme unitariste ?

Pour la question création / évolution je ne suis pas sûr de comprendre votre question.

Pourquoi Dieu n'aurait pas créé (c'est à dire " tirer du néant ou faire exister ") une création capable d'un développement propre ? Ce qui bloque pour les musulmans majoritaires c'est le fait que dans la Coran la création est au sens littéral faite en six jours. Etant donné que le Coran est à la lettre la Parole de Dieu les musulmans sont par obligation de foi créationnistes. Cependant théologiquement, il est bien évident - pour les musulmans aussi je suppose - que la création (c'est à dire " tirer du néant ou faire exister ") est maintenue dans l'existence en permanence par Dieu. L'acte de création est donc un acte passé, présent et futur de Dieu, car malgré son évolution, cette création n'a que l'autonomie que Dieu lui donne à chaque instant, elle est soutenue par Sa volonté et Son amour. Il y a peut-être par là un moyen pour un musulman d'élargir sa vision créationniste.

Par contre, pour mutazilites comme pour les catholiques, c'est beaucoup plus facile, car le texte de la Genèse est un texte qui dit des choses exactes sous une forme imagée qui n'est pas historique, c'est à dire que c'est un style mythique - lequel est le mode de formulation de la vérité théologique à cette époque (la philosophie et la théologie conceptuelles n'existant pas à l'époque de la composition, puis de la rédaction des deux textes de la création dans la Genèse : entre 5^ème et 10^ème siècle avant notre ère).

Les catholiques sont très officiellement non créationnistes et plutôt pour reconnaître la valeur de la théorie de l'évolution. Ce que dit ce texte d'exact et de vrai ce sont toutes les notions fondamentales de la relation entre Dieu et l'homme. Ce texte dit :
- que Dieu crée (la science n'en sait rien, le big bang ce n'est pas la création par Dieu) ;
- que nous sommes Sa création (la science comme la philosophie n'en savent rien) ;
- que nous sommes libres devant Dieu (la philosophie ne peut que débattre de la liberté sans pouvoir trancher);
- que nous sommes en dialogue avec le Dieu totalement inaccessible (c'est une aporie - une pure contradicftion - que ne sait pas formuler la philosophie rationaliste);
- que l'homme et la femme ont une nature commune (ni la philosophie, ni la science n'ont de vrai équivalent pour cette notion de " nature humaine " ... la notion d'égalité des droits ne repose donc pas sur une vérité essentielle, mais sur un consensus circonstanciel, c'est le droit positif) ;
- que le mal surnaturel existe (concept inaccessible à la philosophie comme à la science, sauf empiriquement) ;
- que le mal découle de la liberté de l'homme et la femme et non de Dieu (évidemment cela n'a aucun sens pour la philosophie comme pour la science) ;
- que le mal abime l'homme et la femme et la création toute entière (tout ce qu'on observe comme fléaux naturels n'a qu'un lointain rapport avec la notion du mal surnaturel à proprement parler) ; et
- que Dieu vaincra à la fin avec l'aide de la Mère des Vivants : Eve, etc ... (bien entendu, l'homme n'est sait rien, il ne peut que l'espérer)
Tout cela ne peut se dire que sur un mode théologique (mythique ou conceptuel), mais on ne peut en trouver aucune trace dans les résultats de la recherche scientifique, laquelle d'ailleurs ne connaît que le pragmatisme et ne connaît aucune sorte de " vérité ".

Il y a des indices que la Genèse est un exposé théologique et non une révélation (comme une locution intérieure reçue par un prophète) : d'abord les premiers chapitres de la Genèse ont été écrits à plusieurs siècles d'intervalle (le second récit de création en premier et le premier récit de création ensuite) et ensuite il existe deux " mécanismes " de création dans la Bible : création " par séparation " à partir d'une masse informe : le tohu-bohu et création " ex nihilo " plus tard encore à la période hellénistique (influence de la philosophie grecque sans doute). Loin de s'opposer (comme se serait le cas en philosophie rationnelle) ces deux conceptions bibliques de la création viennent se compléter pour décrire un acte de Dieu que l'homme ne comprend fondamentalement pas. La conception de la création dans la Bible est donc elle-même " évolutive ". Encore une fois le panthéisme - affectionné par les ésotériciens et occultistes - s'oppose à cette conception biblique : d'une part il n'y a pas de création véritable car cette matière ou cette énergie premières sont sans commencement, ni fin et l'homme qui a accompli ses cycles de réincarnation retourne à la masse indifférenciée d'où il est sorti (cette grande bouillie énergétique primordiale et finale n'a rien de commun avec le paradis). L'individualité disparaît dans l'indifférencié. Dans cette conception il est impropre de parler de " dieu ", car cette matière ou cette énergie premières sont également soit un sorte de " dieu " ou de " nature unique " avec lequel on entre en communion dans l'expérience du satori, soit ne sont pas " dieu " du tout, car pour Dieu elle ne sont que des créatures.

Et je répète que la notion " d'involution / évolution " du temps cyclique de l'éternel recommencement panthéiste (repris avec des variantes par l'occultisme, encore lui !) n'a rien à voir avec la notion d'évolution scientifique qui suppose un temps linéaire avec un début et un changement permanent vers une fin ou " sans fin ". Ne voyez-vous pas la différence théologique fondamentale entre les deux ?

[Idriss]

Le diable le conduisit encore à Jérusalem, le plaça sur le haut du temple, et lui dit : Si tu es Fils de Dieu, jette-toi d'ici en bas ; car il est écrit :
Il donnera des ordres à ses anges à ton sujet, Afin qu'ils te gardent ;
et : Ils te porteront sur les mains, De peur que ton pied ne heurte contre une pierre.
Jésus lui répondit : Il es dit : Tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu.
Luc 4

Merci Roque pour cette belle récapitulation, qui a le mérite d'être bien ordonnée .
Je srais tenté une nouvelle fois de faire de nombreux commentaires que je pourrais illustré ( en autre) par d'autre citations ou extraits tirés des méditations sur les arcannes majeurs...Cela pourrait être intéressante, mais risquerait de nous disperser.

C'est pourquoi je vais tenté ( je dis bien tenté) ce qui intuitivement me semble pertinent dans le débat.

-Ren- parle d'une création blessée par le péché originel d'où son imperfection....
Vous dites:
Pourquoi Dieu n'aurait pas créé (c'est à dire " tirer du néant ou faire exister ") une création capable d'un développement propre ?
De mémoire Darwin était croyant mais en voyant une guêpe qui pond ses œufs dans la larve vivante d'une chenille pour s'en nourrir a commencer à douter d'un Dieu créateur...

Pourquoi pas une création capable d'un développement propre ?
Notre monde en évolution fonctionne sur le principe de l'essai et de l'erreur ...une arborescence ou tous ce qui n'est pas viable n' a pas de descendance et une voie sans issue...
Cet empirisme , ce coté bricolage n'est pas satisfaisant intellectuellement! Pourquoi Dieu devrait utiliser ce moyen là pour parvenir à ses fins ? Pourquoi l'Absolu devrait passer par un arbitraire absurde, sans justice ?

Ce monde qui se construit empiriquement par essais et erreur semble plus appartenir à une construction "diabolique" . Notre monde semble plus une contre-façon de la création divine qu'être la création divine!
Création blessée, liberté ,développement propre ...je n'arrive pas à m'exprimer clairement , mais intuitivement il y a quelque chose qui ne colle pas .

[Idriss]

Quand soudain il apparu , les cheveux longs  le regard bleu, un mètre quatre vingt sans talon..
Et il dit: "il faut s'aimer s'aimer"
On le crucifia aussitôt!
Armoniac

Ainsi, l’Initiation et la Prophétie purent-elles être établies en-deçà du monde du Serpent. L’Initiation gardait vivant le Souvenir du monde du Sabbat et la Prophétie nourrissait l’Espoir de la délivrance du cercle du Serpent et du rétablissement futur du monde du Sabbat.
Les Bouddhas enseignaient la voie de la sortie du monde du Serpent et de l’arrivée au repos du Sabbat.

Mais les Prophètes annonçaient la transformation intérieure du monde du Serpent par l’avènement du Verbe qui vivra dans le monde du Serpent et rétablira à l’intérieur du monde du Serpent non seulement le Sabbat mais aussi les six autres jours de la Création tels qu’ils étaient avant que le tiers des êtres de chacun d’eux leur fût arraché et entraîné par le tourbillon clos du Serpent.
Cela fut. La Femme-Vierge,qui est l’âme du contre-mouvement du Serpent et de la souffrance dès le commencement du monde du Serpent, reçut, conçut et enfanta le Verbe du Père. « Et le Verbe s’est fait chair, et il a habité parmi les hommes dans le monde du Serpent, plein de grâce et de vérité. »

[Roque]

C'est pourquoi je vais tenté ( je dis bien tenté) ce qui intuitivement me semble pertinent  dans le débat.

-Ren- parle d'une création blessée par le péché originel d'où son imperfection....

Oui, l'idée dans la Genèse est que le péché a un impact sur la création elle-même : il rend pénible le travail, la génération (mise au monde des enfants) et pollue les relations entre les humains (homme et femmes). Mais Paul va plus loin, la création tout entière est carrément malade ainsi que l'humanité, elle-même. La création tout entière attend la libération du joug de l'Adversaire : " Nous le savons en effet: la création tout entière gémit maintenant encore dans les douleurs de l'enfantement. Elle n'est pas la seule: nous aussi, qui possédons les prémices de l'Esprit, nous gémissons intérieurement, attendant l'adoption, la délivrance pour notre corps. "  (Rm 8, 22-24)

Vous dites:
Pourquoi Dieu n'aurait pas créé (c'est à dire " tirer du néant ou faire exister ") une création capable d'un développement propre ?

Par cette question voyez-vous un contradiction avec ce que dit plus haut Ren ? Pour moi si le péché affecte la création, son développement en sera dévié et altéré, mais il ne sera pas nécessairement supprimé - à moins que Dieu décide de nous éradiquer. L'histoire du déluge montre que Dieu y a renoncé. Non ?

De mémoire Darwin était croyant mais en voyant une guêpe qui pond ses œufs dans la larve vivante d'une chenille pour s'en nourrir a commencer à douter d'un Dieu créateur...

Darwin fait totalement abstraction de cette altération possible des mécanismes du cosmos par le péché. En fait, je le soupçonne d'être un rationaliste pur qui ne s'embarrasse d'aucune considération théologique et qui les tient éventuellement pour des farces. C'est son droit, mais cela ne peut faire de lui un fin penseur en théologie. Il ferait mieux de s'occuper de ce qu'il connaît le mieux.

Pourquoi pas une création capable d'un développement propre ?

Soyons logique :
- soit il y a création et ce qui est créé dépend de l'autonomie que lui donne son créateur,
- soit la nature est totalement et inconditionnellement indépendante de " dieu " et il n'y a pas de création.

Dans le premier cas, le " développement propre de la création " dépend de cette autonomie que la créateur lui donne à chaque instant (car la création est nécessairement un acte permanent de Dieu). Dans le second cas, il n'y a pas lieu de parler de création. Il n'y a pas de troisième alternative possible.

Notre monde en évolution fonctionne sur le principe de l'essai et de l'erreur ...une arborescence ou tous ce qui n'est pas viable n' a pas de descendance et une voie sans issue...

Je crois que la théorie de l'évolution implique aussi une capacité de complexification croissante : la passage de l'inanimé à la vie, puis l'apparition de processus et de fonctions de plus en plus complexes comme la perception et la pensée. Cela m'évoque les notions d'énergie " radiante " et l'énergie " tangentielle ", idées proposées par Teilhard de Chardin.

Cet empirisme , ce coté bricolage n'est pas satisfaisant intellectuellement! Pourquoi Dieu devrait utiliser ce moyen là pour parvenir à ses fins ?  Pourquoi  l'Absolu devrait passer par  un arbitraire  absurde, sans justice ?

Ce monde qui se construit empiriquement par essais  et erreur semble plus appartenir à une construction "diabolique" .  Notre monde semble plus une contre-façon de la  création divine qu'être la création divine!  

L'empirisme est un tâtonnement, un bricolage : oui. Mais ce faisant l'esprit humain échafaude aussi des théories qui s'avèrent parfois justes, exactes. Mais pourquoi dites vous que l'empirisme serait " diabolique " ? C'est moi qui ne comprends pas. L'affrontement du " réel " par l'homme même au prix de l'empirisme me paraît - à moi - plutôt une activité humaine noble. En fait, il me semble que vous doutez de la maîtrise de Dieu - y compris dans les activités les plus aléatoires, les plus incertaines et les plus illusoires de l'homme, y compris dans ce qui vous paraît dérisoire et " faible " chez l'homme. Cependant Dieu est " au contrôle " dans ce qui est pour l'homme absurdité, néant et obscurité redoublée de la chair et de l'esprit. Et la plus grande obscurité vis à vis de Dieu - en fait - c'est le péché.

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