Re: Livre : Le Coran révélé par la Théorie des Codes

[Zayn]

Mais la croyance répandue chez la majorité des musulmans est bien qu'il s'agit là des "Corans d'Othman" 

Je sais bien ; les traces de sang présentes sur une page de l'un d'entre eux sont même montrées comme provenant de l'assassinat d'Othman, poignardé en lisant le Coran. Cette erreur répandue convient bien aux musées puisqu'elle attire les touristes.

[Idriss]

ont participé au jury.

- Andrea Bellantone, Doyen de la Faculté de Philosophie, Docteur HDR, Maître de Conférences, philosophe

a présidé le jury.

de la Faculté de Philosophie : de quelle faculté? La catholique de Toulouse?
Pourquoi J.J.W n' a pas pu présenter sa thèse à l'université publique de Bordeaux comme initialement prévu?  
Sur pression politique du frère musulman  Tareq Oubrou ? Dieu soit loué le musulman du XXI éme siécle est devenu aussi puissant et influent, en capacité  à tirer les ficelles  que le juif du début du XXéme siécle!


Andrea Bellantone

Andrea Bellantone:

Mais je constate que J.J.W a semble -t-il eu la même idée que moi pour ma thèse révisionniste sur les chambre à gaz: trouver un jury favorable proche de la facho sphère ( peu importe que le philosophe ne soit pas spécialiste de l'islam médiéval, sympathisant du fascisme italien  est une compétence suffisante pour l'affaire qui nous occupe:
http://dormirajamais.org/bellantone/

[Roque]

Nous avons :
Le Coran a été écrit sur une période de plus de deux cents ans thèse récente  et celle plus ancienne
Le  nouveau testament  a été écrit sur une période de plus de deux cents ans

Cette symétrie est assez stupéfiante et je trouve assez drôle car on peut trouver des deux cotés des personnes aux prétentions rationnelles et objectives  qui peuvent défendre une thèse et combattre l'autre !

Oui j'avais pensé à ce genre de parallèle. Ce qui est aussi très marrant c'est que les tenants de ces thèses opposées ont complètement tort de toute façon.

Ces thèses extrémistes ont encore en commun que les textes saints ont été écrits un " peu par tout le monde " ou par " des gens dont on a évidemment perdu les noms " - mais certainement pas par les auteurs présumés habituels :
- certainement pas par Muhammad pour le Coran ; et
- certainement par aucun des évangélistes canoniques pour les Evangiles.

Si ces thèses n'étaient pas défendues souvent sur le mode hypercritique, rationaliste-qui-se-prend-très-au-sérieux, un brin agressif, on aurait envie de rire. D'après eux, toute cette qualité, tout ce génie, tout ce souffle viendraient de nulle part " des communautés " ou de la " grisaille du temps " comme par " génération spontanée ". Je me demande finalement si ce ne sont pas des variantes de la théorie du complot - sans le délire qui va habituellement avec ce " genre ".

[Idriss]

Pour rappel, le Coran peut être qualifié de rapsodique : il passe en permanence du coq à l'âne, ce qui fait qu'une histoire qui parle d'Abraham, par exemple, peut être interrompue subitement, et être reprise 10, 20, 1000 versets plus loin. On peut soupçonner ce désordre comme volontaire, pour dissimuler la pluralité des auteurs du Coran. La thèse de J.-J. Walter, effectuée sur le Coran du Caire (1924) en arabe permet justement de réorganiser le Coran selon ces 19 sources identifiées. Elles sont numérotées par ordre décroissant en nombre de lettres.

Désordre volontaire mais qui permet tous de même de créer tout aussi volontairement une structure logique mise en évidence par la rhétorique sémitique appliquée au Coran : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2321-la-rhetorique-semitique-appliquee-au-coran
Comment expliquer cette contradiction?

[Idriss]

CSP : Abrogation (1000 lettres)

- Ce sont les versets de l'abrogation (2.106 ; 16.102 ; 22.52). La probabilité calculée (42 % de chance de d'avoir une source non-séparée) ne permet pas de prouver qu'il s'agit d'une source séparée. CSP signifie Composante Stylistique Présumée. Ici, elle ne peut donc pas devenir une Composante Stylistique Assurée (CSA).

Justement la rhétorique sémitique répond à cette question de l'abrogation, qui en mettant en évidence sa structure permet d'en interpréter le sens:

.

Le morcellement du texte a sans doute été la principale raison pour laquelle tous les commentaires classiques commentent le texte verset par verset, de manière "atomiste", en dehors de toute considération du contexte littéraire immédiat de ces versets. C’est aussi la raison pour laquelle ils expliquent les versets par des éléments externes au texte, ce qu'ils appellent techniquement les "occasions de la révélation": en recourant à des anecdotes ou des faits de la vie du Prophète, puisés dans les traditions (hadîths) attribués au Prophète ou à ses compagnons, ils donnent la raison historique pour laquelle tel ou tel verset a été révélé, lui donnant ainsi un certain sens.

Or, quand un verset est resitué dans son contexte, délimité par la structure textuelle dont il fait partie, son véritable sens apparaît souvent sans qu'on ait besoin de recourir à ces "occasions de la révélation", dont on peut penser que, le plus souvent, elles ont été forgées post eventum, pour expliquer les obscurités du texte.

Je donne un exemple. Le verset 2,106 fait dire à Dieu: "Dès que Nous abrogeons un verset ou dès que nous le faisons oublier, nous le remplaçons par un autre, meilleur ou semblable". Ce verset est présenté par les juristes, les fuqahâ', comme le fondement coranique de leur théorie de l’abrogation, selon laquelle certains versets du Coran en abrogent d’autres. Cette théorie a permis de résoudre d’apparentes contradictions entres les versets, surtout les versets normatifs. On a donc considéré que les versets les plus récents abrogeaient les plus anciens, et pour déterminer quels étaient les versets les plus récents, on a admis a priori que les versets les plus durs et les plus restrictifs devaient être les plus récents et qu'ils abrogeaient les versets plus doux ou plus tolérants, qui les précédaient.

Or, pour en revenir au verset 2, 106, si on le resitue dans son contexte, on voit qu'il ne veut absolument pas dire cela: c’est une réponse à des juifs qui protestaient contre Muhammad parce qu’il avait proclamé, dans sa récitation du Coran, des versets de la Torah, tout en les modifiant. A cette accusation de "falsification", Dieu répond qu'il est libre d'abroger une révélation antérieure par une nouvelle, meilleure. Il s’agit donc d’une abrogation de la Torah par le Coran et non du Coran par lui-même.

http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/145581?fr=y

J.J.W pourrait arguer que  Michel Cuypers n'est pas une source crédible...Je ferais tous de même remarquer que son ouvrage "Le Festin. Une lecture de la sourate al-Mâ’ida",  est préfacée par Mohamed-Ali Amir-Moezzi, l'éminent chercheur musulman  qui est cité dans les remerciements par J.J W!!!

[Idriss]

le Coran peut être qualifié de rapsodique : il passe en permanence du coq à l'âne, ce qui fait qu'une histoire qui parle d'Abraham, par exemple, peut être interrompue subitement, et être reprise 10, 20, 1000 versets plus loin. On peut soupçonner ce désordre comme volontaire, pour dissimuler la pluralité des auteurs du Coran.

Le musulman est suffisamment fourbe pour dissimuler la pluralité des auteurs...mais trop limité intellectuellement pour uniformiser le style?

[Max160]

J'entends bien ; et c'est bien pourquoi cette discussion n'a pas été fusionnée avec https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2197-sden-650-70-mahomet-n-existe-pas

Mais je constate qu'en 660, l'Histoire d'Héraclius nous le présente déjà comme un fondateur de religion : "A cette époque, il y avait un des enfants d’Ismaël, du nom de Mahmet, un marchand ; il se présenta à eux comme sur l’ordre de Dieu, en prédicateur, comme étant le chemin de la vérité, et leur apprit à connaître le Dieu d’Abraham ; car il était très instruit et très versé dans l’histoire de Moïse. Comme l’ordre venait d’en haut, ils se rallièrent tous, sur l’autorité d’un seul, à l’unité de loi et, abandonnant les cultes de vanité, retournèrent au dieu vivant qui s’était révélé à leur père Abraham. Mahmet leur prescrivit de ne manger la chair d’aucun animal mort"... Venant d'une source non-musulmane, à peu d'années de l'irruption de l'Islam sur la scène de l'Histoire, c'est déjà beaucoup !

Un prédicateur oui, mais pas le fondateur d'une nouvelle religion.

de la Faculté de Philosophie : de quelle faculté? La catholique de Toulouse?

Oui, la catho de Toulouse.

Pourquoi J.J.W n' a pas pu présenter sa thèse à l'université publique de Bordeaux comme initialement prévu?  
Sur pression politique du frère musulman  Tareq Oubrou ? Dieu soit loué le musulman du XXI éme siécle est devenu aussi puissant et influent, en capacité  à tirer les ficelles  que le juif du début du XXéme siécle!

Olaf a déjà répondu :

Vous en avez avec le cas Walter un exemple édifiant : il s'est bel et bien fait éjecter de l'université de Bordeaux à cause de pressions politiques, relayant sans doute celles du recteur de la grande mosquée de la même ville. C'est comme cela qu'il s'est retrouvé à l'Institut Catholique de Toulouse pour poursuivre ses recherches sous la direction de Marie-Thérèse Urvoy, la seule qui ait bien voulu l'accueillir après la mésaventure bordelaise qui a du lui valoir une réputation de pestiféré dans le monde universitaire français. C'est ainsi que les choses sont faites en ce bas monde, hélas.

Or, pour en revenir au verset 2, 106, si on le resitue dans son contexte, on voit qu'il ne veut absolument pas dire cela: c’est une réponse à des juifs qui protestaient contre Muhammad parce qu’il avait proclamé, dans sa récitation du Coran, des versets de la Torah, tout en les modifiant. A cette accusation de "falsification", Dieu répond qu'il est libre d'abroger une révélation antérieure par une nouvelle, meilleure. Il s’agit donc d’une abrogation de la Torah par le Coran et non du Coran par lui-même.

Dans le contexte d'une prédication judéo-nazaréenne envers des arabes récemment chrétiens, il serait étrange que les judéo-nazaréens affirment que Dieu abroge le Livre (la Torah), alors que ces derniers accusaient précisément les juifs rabbiniques de recouvrir la Torah avec d'autres écrits (les Talmuds).

Le musulman est suffisamment fourbe pour dissimuler la pluralité des auteurs...mais trop limité intellectuellement pour uniformiser le style?

Avez-vous déjà essayé de recopier le devoir d'un camarade en essayant de faire comme si c'était vous qui l'aviez écrit ? Pas évident... Et comment les rédacteurs du Coran pouvaient-ils imaginer qu'un tel outil mathématique allait être développé ?

Par ailleurs, l'Analyse des Données Textuelles (ADT) appliquée aux caractères peut également mettre en évidence si un texte a été écrit originalement dans cette langue, ou s'il s'agit d'une traduction (même-professionnelle). Le principe, c'est de repérer des caractéristiques invisibles à l’œil nu et dont l'auteur lui-même n'a pas conscience. Walter n'a malheureusement pas pu faire cela (déceler une traduction) pour les 4 composantes d'origine purement judéo-nazaréennes, par manque de niveau mathématique. Déceler une traduction d'une langue sémitique (araméen) à une autre (arabe) nécessite à un très grand pouvoir séparateur.

[Idriss]

Pourquoi J.J.W n' a pas pu présenter sa thèse à l'université publique de Bordeaux comme initialement prévu?  
Sur pression politique du frère musulman  Tareq Oubrou ? Dieu soit loué le musulman du XXI éme siécle est devenu aussi puissant et influent, en capacité  à tirer les ficelles  que le juif du début du XXéme siécle!

Olaf a déjà répondu

Olaf a déjà répondu sans apporter le moindre élément confirmant cela. La spéculation d'une cabale a l'immense avantage de dédouaner J.J.W de toute responsabilité dans son éviction..cela lui donne même une certaine légitimité , légitimité très précieuse à une époque de suspicion générale de toute les institutions officielle!
Une vérité interdite de plus : J.J W et Faurisson même combat!

[Idriss]

Or, pour en revenir au verset 2, 106, si on le resitue dans son contexte, on voit qu'il ne veut absolument pas dire cela: c’est une réponse à des juifs qui protestaient contre Muhammad parce qu’il avait proclamé, dans sa récitation du Coran, des versets de la Torah, tout en les modifiant. A cette accusation de "falsification", Dieu répond qu'il est libre d'abroger une révélation antérieure par une nouvelle, meilleure. Il s’agit donc d’une abrogation de la Torah par le Coran et non du Coran par lui-même.

Dans le contexte d'une prédication judéo-nazaréenne envers des arabes récemment chrétiens, il serait étrange que les judéo-nazaréens affirment que Dieu abroge le Livre (la Torah), alors que ces derniers accusaient précisément les juifs rabbiniques de recouvrir la Torah avec d'autres écrits (les Talmuds).

Alors là évidement si vous éliminez toute argumentation avancée au simple motif qu'elles va à l'encontre de votre hypothèse d'une prédication judéo-nazaréenne.. cela devient très facile de parler de vérité interdite ...sauf que l'on n'est plus dans une démarche scientifique d'argumentation et de contre argumentation , mais dans de la polémique à visé idéologique .

[Idriss]

   Le musulman est suffisamment fourbe pour dissimuler la pluralité des auteurs...mais trop limité intellectuellement pour uniformiser le style?

   

Avez-vous déjà essayé de recopier le devoir d'un camarade en essayant de faire comme si c'était vous qui l'aviez écrit ? Pas évident...

Ni d'écrire le Coran , même avec une équipe de judéo-nazaréen super balaise qui anticipe des problèmes de cohérence bien plus pointu que résister à l’examen critique d'un tel outil mathématique spécialement paramétré pour parvenir a des  résultats recherchés et connu d'avance  ( Tout est déjà noir sur blanc chez Gallez...Rien chez Muhammad-Ali Amir-Moezzi ou  François Déroche...il a du se tromper dans ses remerciements, ou J.J W a-t-il voulu brouiller les pistes pour dissimuler la fourberie de son petit cercle de révisionnistes historiques islamophobe , simple hypothèse de ma part , pas une accusation rassurez-vous.. .)

[-Ren-]

Un prédicateur oui, mais pas le fondateur d'une nouvelle religion.

Soyons cohérent :
- Du point de vue musulman lui-même, Muhammad ne fonde PAS une nouvelle religion, il rappelle à la religion de toujours ;
- D'un point de vue chrétien (celui de nos sources non-musulmanes), "fonder une nouvelle religion" est une réalité qui n'existe pas, tous les faux-prophètes sont mis dans le même sac : celui des hérésiarques.
Il est donc totalement inutile de chercher dans les textes de l'époque nos formulations modernes, et malhonnête de donner à penser (comme le font E-M Gallez and co) qu'ils auraient pu le formuler ainsi.
La description qui est donnée dans notre source chrétienne correspond exactement à ce qu'on est en droit d'attendre comme description chrétienne de la fondation de l'Islam...

Olaf a déjà répondu :

Vous en avez avec le cas Walter un exemple édifiant : il s'est bel et bien fait éjecter de l'université de Bordeaux à cause de pressions politiques, relayant sans doute celles du recteur de la grande mosquée de la même ville

"Relayant sans doute" n'est pas une réponse, mais de la calomnie : soit il y a eu pression, soit il n'y a pas eu, mais personne n'a le droit de dire "il y a eu sans doute"

Dans le contexte d'une prédication judéo-nazaréenne envers des arabes récemment chrétiens, il serait étrange que les judéo-nazaréens affirment que Dieu abroge le Livre (la Torah), alors que ces derniers accusaient précisément les juifs rabbiniques de recouvrir la Torah avec d'autres écrits (les Talmuds).

Le souci, c'est qu'il y a depuis quelques années (notamment, j'ai l'impression, à cause d'E-M Gallez) beaucoup de simplifications abusives sur tout ce qui touche aux judéo-chrétiens.
Mais il faudrait en discuter sur un autre fil...

[Max160]

Un prédicateur oui, mais pas le fondateur d'une nouvelle religion.

Soyons cohérent :
- Du point de vue musulman lui-même, Muhammad ne fonde PAS une nouvelle religion, il rappelle à la religion de toujours ;
- D'un point de vue chrétien (celui de nos sources non-musulmanes), "fonder une nouvelle religion" est une réalité qui n'existe pas, tous les faux-prophètes sont mis dans le même sac : celui des hérésiarques.

Il est donc totalement inutile de chercher dans les textes de l'époque nos formulations modernes, et malhonnête de donner à penser (comme le font E-M Gallez and co) qu'ils auraient pu le formuler ainsi.

La description qui est donnée dans notre source chrétienne correspond exactement à ce qu'on est en droit d'attendre comme description chrétienne de la fondation de l'Islam...

Je ne comprends pas, cela décrit une prédication qui pourrait très bien être une prédication judéo-nazaréenne. Rien ne nous assure que Mahomet se présentait comme un prophète ayant reçu directement des versets d'Allah, alors que c'est quelque chose d'absolument fondamental dans l'islam. Mais c'est déjà une bonne chose en effet d'avoir des documents qui nous parlent de ce que faisait Mahomet. Il y a peu de documents contemporains pour un personnage de l'Histoire si important aux yeux des musulmans.

On sort un peu du sujet en effet, le personnage historique de Mahomet est une longue question.

Rappelons tout de même que la thèse de Walter démontre qu'un seul auteur a introduit le nom de Mahomet, en même temps que la racine slm. Aucun autre auteur ne mentionne Mahomet dans leurs contributions respectives, en terme de versets. C'est un fait observé qui mérite énormément d'attention.

[-Ren-]

Je ne comprends pas, cela décrit une prédication qui pourrait très bien être une prédication judéo-nazaréenne

Comme je le disais plus haut, ouvrons donc un fil de discussion sur ce point !

[Max160]

"Relayant sans doute" n'est pas une réponse, mais de la calomnie : soit il y a eu pression, soit il n'y a pas eu, mais personne n'a le droit de dire "il y a eu sans doute"

Je suis tout à fait d'accord avec vous. Pas de preuve, donc évitons les accusations infondées. Jean-Jacques Walter lui-même dit "D'après des professeurs qui ont fait une enquête, ce serait Juppé qui [...] Je n'ai pas vérifié moi-même [...]". Il n'y a pas de preuve concrète pour Juppé, et encore moins pour Tareq Oubrou. Ce que l'on retient de cette histoire, c'est qu'il est difficile de faire de la recherche sur les origines de l'Islam, ce qui n'est pas étonnant d'ailleurs.

edit : Olaf, en disant cela, a peut-être plus d'infos que nous (avec la vidéo de l'interview de Walter) à propos de cette histoire

[Olaf]

Bonsoir à tous,

Vous en avez avec le cas Walter un exemple édifiant : il s'est bel et bien fait éjecter de l'université de Bordeaux à cause de pressions politiques, relayant sans doute celles du recteur de la grande mosquée de la même ville

"Relayant sans doute" n'est pas une réponse, mais de la calomnie : soit il y a eu pression, soit il n'y a pas eu, mais personne n'a le droit de dire "il y a eu sans doute"

Effectivement, j'aurai du être plus précis. L'information au sujet des raisons de son éviction de Bordeaux vient de Walter lui même, il détaille cela dans son interview par Louis Daufresne, que j'ai mise en ligne et que Ren a postée au début du fil.

Pour récapituler toutes ces discussions, et y mettre mon grain de sel, voici mon regard de consultant et journaliste sur le sujet, après avoir pas mal travaillé le sujet, mais sans être chercheur moi-même. Je pense cependant avoir fait un peu plus que la "compilation" des travaux de Gallez que mentionne Ren.

Dans une vision d'historien, le dossier des origines de l'islam n'est pas clair. Nous avons divers témoignages anciens, preuves archéologiques, fragments coraniques, études de textes et autres qui dessinent une histoire en pointillés des 6-7-8e siècles à partir des seuls témoignages datant de cette époque. Cette histoire en pointillés n'est pas suffisante à établir que l'islam comme on le connait au 9e siècle est indubitablement celui du 7e siècle. L'histoire canonique de l'islam pourrait s'inscrire dans ces pointillés, si l'on en occulte certains qui sont dérangeants et ne collent pas à cette histoire : par exemple, la conquête judéo-arabe de Jérusalem, la reconstruction commune par l'alliance judéo-arabe du temple de Jérusalem, les racines araméennes du texte coranique, la culture araméenne des auditeurs de la prédication, les incohérences de la localisation des origines sur le site de La Mecque, etc.

La thèse proposée par Gallez remplit tous ces pointillés. Je n'ai jusqu'à présent rien lu, rien vu, qui l'invalide. Y compris sur ce forum.

Je pense pour ma part qu'il a raison en tant que thésard, mais que la "vraie" histoire n'est pas encore complètement écrite. Il y faudra encore beaucoup d'huile de cerveau, des découvertes nouvelles, de la bonne volonté et de l'impartialité (ce qui manque le plus !). Reste que son hypothèse d'un groupe de nasara messianistes à l'origine de la prédication aux Arabes dont est issu le Coran tient la corde. Elle remplit tous les blancs des pointillés, et n'en occulte aucun.

Nous serons bientôt fixés, si le projet corpus coranicum peut aboutir. Nous avons déjà pas mal de matériel en ligne. Ce site, par exemple, qui recense et explicite de très nombreux manuscrits anciens du Coran (8300 manuscrits) et permet de comparer les versions, les changements, les corrections. Il faut un peu maîtriser l'allemand pour naviguer, mais c'est passionnant. Il permet de comparer les manuscrits anciens à l'édition de 1924 pour n'importe quel verset (dans la mesure du travail déjà réalisé par les chercheurs) : http://www.corpuscoranicum.de/ cliquer sur "handschriften" (= manuscrits) pour naviguer verset par verset dans les manuscrits anciens.

Une amie travaille à partir des photos des divers manuscrits qui nous sont proposées. Je vous ferai bientôt un topo sur ses découvertes, c'est assez explosif (Urvoy a refusé de prendre sa thèse là dessus car "trop explosif" selon elle).

PS : nous n'avons aucun codex complet du Coran antérieur au 9e siècle. En particulier aucun "Coran d'Othman". Un des plus anciens codex complets est celui du Caire. Il date du 9e siècle. Je plussoie l'ouverture d'un fil pour recenser les codex et manuscrits anciens. Le site corpuscoranicum.de en propose déjà beaucoup.

[-Ren-]

L'information au sujet des raisons de son éviction de Bordeaux vient de Walter lui même, il détaille cela dans son interview par Louis Daufresne

...Sauf que dire dans une interview "d'après ce qui m'a été dit par des professeurs qui ont fait une enquête, ce serait Juppé qui, étant très ami avec l'imam de Bordeaux, a demandé au doyen de ne pas prendre de thèse qui pourrait chagriner les musulmans" n'est pas ce que j'appelle une information ; c'est du commérage !

[pour mémoire, l'interview en question est ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2721-livre-le-coran-revele-par-la-theorie-des-codes ]

Dans une vision d'historien, le dossier des origines de l'islam n'est pas clair. Nous avons divers témoignages anciens, preuves archéologiques, fragments coraniques, études de textes et autres qui dessinent une histoire en pointillés des 6-7-8e siècles à partir des seuls témoignages datant de cette époque. Cette histoire en pointillés n'est pas suffisante à établir que l'islam comme on le connait au 9e siècle est indubitablement celui du 7e siècle

D'un point de vue d'historien, personne ne croit que "l'islam comme on le connait au 9e siècle est indubitablement celui du 7e siècle".

La thèse proposée par Gallez remplit tous ces pointillés

Mouarf.
...Mais ne repartons pas sur ce sujet ici ; nous avons le fil approprié : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t33-le-messie-et-son-prophete-e-m-gallez

Une amie travaille à partir des photos des divers manuscrits qui nous sont proposées. Je vous ferai bientôt un topo sur ses découvertes

N'hésitez pas à ouvrir un fil de discussion à ce sujet le moment venu, ici, aucune thèse n'est trop "explosive" en elle-même

[Max160]

Merci Olaf pour ces précisions !

Un élément qui pourrait contredire la thèse de Walter, ce sont les versets appartenant à la CSA "Le locuteur n'est pas Allah".

Le Coran incréé
Est-il possible de donner une date à l’une des dix-neuf composantes identifiées ? La réponse est positive, fondée une thèse officielle de l’islam, le Coran incréé : Allah a écrit lui-même le Coran, avant la fondation du monde.

Cette thèse apparait vers 750, s’impose vers 800, est récusée de 833 à 847 [35], redevient acceptable en 847. Dans la seconde moitié du IXème siècle elle devient de plus en plus contraignante, et à partir de 920 et jusqu’à aujourd’hui tout musulman qui la conteste devient apostat et mérite la mort. D’après cette thèse, Allah seul énonce les versets.

Le problème du Coran incréé
Cette affirmation pose un problème : 315 versets ne peuvent pas avoir été prononcés par Allah. Par exemple : Ô Allah, Maître de l’autorité absolu. Il s’agit évidemment d’une personne humaine qui invoque Allah.

Va-t-on conclure que la thèse du Coran incréé est fausse ? Non, car un Dis, ajouté en tête du verset, rétablit la situation. Le verset devenant : Dis ! : Ô Allah, Maître de l’autorité absolu. Grâce à ce rajout ce n’est plus une personne humaine qui invoque Allah, c’est Allah qui indique à une personne humaine l’invocation qu’il veut entendre.

On peut conjecturer que ces 315 versets ont été écrits, sans le "Dis !" initial, avant 750, quand il était licite d’affirmer que certains versets sont énoncés par des personnes humaines. Entre 750 et 800 – époque où la thèse du Coran incréé a été imposée – le Dis ! a été ajouté en tête du verset pour protéger la thèse en question.

Cette explication ne s’applique cependant pas à d’autres difficultés : 135 autres versets ne pouvant être été dit par Allah n’ont pas précédés du Dis ! salvateur. Par exemple : Seigneur ! Ne laisses pas dévier nos cœurs après que tu nous as guidé (le Seigneur étant Allah, il ne peut s’adresser à lui-même, et son cœur ne peut pas dévier).

Quand ces 135 versets ont-ils été écrits ?
Ils ne peuvent avoir été écrits avant 750, car ils auraient été ensuite, comme dans le précédent cas, précédés du Dis ! entre 750 et 800. Ils ont donc été écrits après, et la seule époque après 750 où il était permis de contester la thèse du Coran incréé va de 833 à 847.

Pourquoi n’ont-ils pas été précédés du Dis ! quand la thèse du Coran incréé est redevenue obligatoire au début du Xème siècle ?

La raison en est simple : il aurait fallu détruire tous les exemplaires antérieurs pour faire disparaître la preuve que les 135 Dis ! nouveaux étaient des rajouts postérieurs. Près de trois siècles après la mort de Mahomet, l’Empire musulman s’étendait de l’Indus à l’Espagne, il y avait trop d’exemplaires du Coran en circulation, la destruction expéditive et brutale de tous les exemplaires anciens n’était plus praticable.

Ceci implique que les 135 versets en question ont été écrits entre 833 et 847, plus de deux siècles après la mort de Mahomet.

Comment peut-on être certain que les choses se sont bien passées ainsi ?
Ces 135 versets sont dispersés dans l’ensemble du texte du Coran, éloignés les uns des autres, et traitent de questions diverses. En dehors du fait qu’ils ne peuvent avoir Allah pour locuteur, il n’y a aucun raison de les réunir. Si l’explication proposée est fausse, ces 135 versets ont été écrits par le ou les auteurs qui ont écrit le reste du Coran, en même temps que le reste du Coran, et ils ne doivent pas exhiber une signature particulière.

Si au contraire cette explication est exacte, ces 135 versets, écrits dans une tranche de temps étroite, sont dus à un ou plusieurs auteurs écrivant tous dans cette tranche de temps, différents donc des auteurs qui avaient écrit le reste du Coran au cours des deux siècles précédents. Ils doivent alors exhiber une signature particulière.

C’est exactement ce qui se produit. La signature particulière a 999 999 chances sur 1 000 000 d’être significative. Elle signifie que ces versets ont été ajoutés au Coran par une seule source, entre 833 et 847, sans doute afin d’infirmer la thèse du Coran incréé à l’époque où les califes interdisaient cette thèse. Ces versets ont été conservés dans le Coran quand la théorie est de redevenue obligatoire, vers la fin du neuvième siècle, parce qu’il y avait alors trop de Coran en circulation pour pouvoir les détruire tous et introduire une nouvelle version qui ne contredise pas la théorie en question.

Le Coran a été écrit sur une période de plus de deux cents ans

[35] Al Mamûn régna de 813 à 833. Il a décidé en 833, à la veille de sa mort, d’imposer les idées mu’tazilites et pour cela d’interdire la thèse du Coran incréé. Al-Mu‘tasim, le calife suivant, a maintenu l’interdiction pendant son règne, de 833 à 842, et Al-Wâthiq, le suivant, pendant le sien, de 842 à 847. Le calife suivant, al-Mutawakkil, a abrogé l’interdiction.

Source : http://www.islam-lesveritesinterdites.org/redactionducoran.htm

Si on trouve dans le corpus coranicum des versets appartenant à la composante "Le locuteur n'est pas Allah" et datés comme antérieurs à 833 (l'écriture, et non le support), cela contredirait l'hypothèse formulée par Walter, et il faudrait en proposer une autre qui puisse expliquer les faits observé par les mathématiques. Malheureusement, le livre "Le Coran révélé par la théorie des codes" ne donne pas la liste des versets de chaque composante identifiée.

[-Ren-]

Si on trouve dans le corpus coranicum des versets appartenant à la composante "Le locuteur n'est pas Allah" et datés comme antérieurs à 833 (l'écriture, et non le support), cela contredirait l'hypothèse formulée par Walter

Sauf qu'il y a toujours possibilité de contester la datation de l'écriture...
(désolé, mais c'est l'habitude qui parle !)

[Olaf]

Nous avons :
Le Coran a été écrit sur une période de plus de deux cents ans thèse récente  et celle plus ancienne
Le  nouveau testament  a été écrit sur une période de plus de deux cents ans

Cette symétrie est assez stupéfiante et je trouve assez drôle car on peut trouver des deux cotés des personnes aux prétentions rationnelles et objectives  qui peuvent défendre une thèse et combattre l'autre!

Les arguments des uns,  pro-chrétien  par exemple, peuvent à peu de chose prêt  tous aussi bien s'appliquer  aux partisans pro-islam.

Je trouve au contraire cette situation intéressante car chacun des "deux camps", celui qui veut prouver que le Coran date d'Othman et est le verbatim de Mahomet, et celui qui veut prouver que les 4 évangiles ont bien été mis par écrit par les évangélistes entre l'an 30 et 60, déploient des argumentations, des méthodes, des analyses qui devraient intéresser l'autre camp.

Par ailleurs, la "concurrence" est aussi un aiguillon pour la recherche. Dans ce sens, la contestation de l'historicité du christianisme à partir du 18e siècle lui a été bénéfique, en forçant de nouvelles recherches sur le matériau historique qui le fonde, dans un jeu d'attaques athées ou antichrétiennes ou rationalistes et de répliques chrétiennes ou de recherche historique raisonnée.

Pour revenir à la situation de "symétrie" présentée par Idriss, on constate par exemple de grosses avancées sur la connaissance de l'oralité araméenne au 1er siècle, et en particulier de l'oralité évangélique : travaux de Marcel Jousse sur l'anthropologie de l'oralité, étude de la Peshitta par Pierre Perrier et Frédéric Guigain, données nouvelles sur la civilisation araméenne. On a beaucoup appris sur les structures orales araméennes, la façon dont les textes étaient composés, enseignés, restitués, leurs règles de composition, les différents moyens mnémotechniques (colliers de mémorisation), la façon dont on contrôlait l'exactitude de la mémorisation, etc.

Je n'ai jusqu'à présent pas encore vu ce genre de travail sur l'oralité arabe. Il serait pourtant déterminant pour démontrer que la transmission de la prédication de Mahomet aurait été exacte. C'est bien dommage, car la contestation de l'historicité de l'islam devrait pousser les musulmans à répliquer sur ce champ de l'historicité. On verra bien ce qui va sortir dans l'avenir, j'en suis vraiment impatient ! On vit vraiment une époque formidable de "révélation" !

[-Ren-]

On vit vraiment une époque formidable de "révélation" !

C'est un point sur lequel nous sommes tout à fait d'accord

[Roque]

On a beaucoup appris sur les structures orales araméennes ...

Soyons objectifs, cela reste confidentiel et totalement inconnu de la très grande majorité des " intellectuels " chrétiens " : catholiques, comme protestants - toutes tendances confondues. Ile ne jure que par le grec. Et c'est un grand amateur des travaux de Pierre Perrier et de Frédéric Guigain (moi !) qui le dit.

[Olaf]

Certes, certes, mais le schmilblick avance, petit à petit ...

[-Ren-]

ne jure que par le grec

C'est bien, au fond, l'un de mes défauts
...C'est d'ailleurs l'une de mes grandes joies avec ce forum : dans nos discussions, j'ai réussi à m'aventurer au-delà

[Idriss]

Le classement des sourates en mecquoises et médinoises et les versets de l'abrogation, pris ensemble, justifient la violence exercée contre les non-musulmans ou les musulmans tièdes dans la partie du monde envahie, et la notion de Dar al-harb justifie les guerres d'invasion contre la partie du monde étrangère à l'islam.

Les versets de l'abrogation pour justifier la violence contre les non-musulmans , rien que cela décrédibilise la thèse de J.J.W

Cette histoire d'abrogation est très à la mode, surtout dans les polémiques sur internet! C'est d’outils par excellence des wahabo-salafistes djihadiste et ....des islamophobes christiano-athéo prosélyte

Mais quelle est la première mention historique de cette thèse?

Que l'on me cite le premier auteur qui fait mention de l'abrogation de versets du Coran par d'autres versets ? Quel siècle?  

[Idriss]

Les conclusions obtenues par les mathématiques

N'est-ce pas un abus de langage? Les mathématique ne fournissent pas des conclusions , mais des donnés qu'il faut interpréter.

Chaque composante est due à un ou parfois plusieurs auteurs différents de ceux du reste du Coran. La distribution statistique du nombre de lettres par composantes permet d'évaluer le nombre de rédacteurs intervenus dans la confection du Coran : entre 30 et 100.

Tous le monde fait comme si l'outil mathématique mis au point par J.J.W était d'une fiabilité à toute épreuve ....
Mais personne jusqu'à présent ne nous a apporté le moindre élément de validation de l'outil statique mis au point par J.J.W

Qui a validé ?
Par quel méthode ?
A-t-on fait des tests avec Les milles et une nuit, de la poésie arabe antéislamique ...etc ?

Dans le cadre de l'utilisation simultanée des mathématiques et des connaissances historiques et linguistiques, l'approche que nous venons de mettre en œuvre permet de conclure que c'est ainsi que le Coran a été composé.

Nous? qui c'est ce nous ? Combien d'auteurs pour écrire la thèse de J.J.W ? Ne faudrait-il pas soumettre sa thèse à une analyse mathématique , pour y trouver un peu de Gallez , un peu de Urvoy et un peu de Olaf....

Bref pourrions nous avoir enfin une vrai discussion sur l’algorithme mis au point par J.J.W , qui est soit un matheux, soit un linguiste, soit un historien , mais qui n' a pas le niveau pour tout à la fois ! Est-il possible dans le cadre d'une simple thèse de mettre au point un outils statistique aussi performant en un temps limité!

[Idriss]

Par ailleurs, la "concurrence" est aussi un aiguillon pour la recherche. Dans ce sens, la contestation de l'historicité du christianisme à partir du 18e siècle lui a été bénéfique, en forçant de nouvelles recherches sur le matériau historique qui le fonde, dans un jeu d'attaques athées ou antichrétiennes ou rationalistes et de répliques chrétiennes ou de recherche historique raisonnée.

Si il est aussi facile de créer un outils mathématique qui détermine les différents auteurs  d'un texte , cela a-t-il été fait pour le nouveau testament ?
Pour Sauge  , pour l'évangile selon saint LUC il y a un texte à la base d'un auteur unique , puis dessus ont été greffé des éléments pour en changer la portée.
L’outil statistique permettrait de validé ou d'invalidé  cette thèse avec une fiabilité de 9999999 sur 10000000!
Si c'est moi qui crée l’outil après avoir bien assimilé la thèse de Sauge ( mon Gallez à moi!) ne pourrais-je pas influencer très légèrement l’algorithme  pour justement l'aider à  validé la thèse de Sauge? Je ne pense pas que cela soit très difficile à faire, puisse que empiriquement c'est ce que fait déjà Sauge . Puis si je présente ma thèse à un jury acquis à ma cause et pas trop compétant en traitement informatique je devrais pouvoir bénéficier d'un alibi universitaire pour me crédibiliser!

Nous savons qu'il y a plusieurs auteurs du nouveau testament , même à l'intérieur d'un même évangile !
L’outil statistique permettrai de dire si Luc et Marc ont un auteur commun pour certaines parties..
Ou dans LUC quel sont les parties qui sont du même auteur!
Pour les épitres attribués à Saint Paul il y a pas mal de polémiques sur l'authenticité de certaine! Nous avons un outils mathématique qui permettrai enfin de tranché! Pourquoi n'est-il pas utilisé?

Dans le cadre de la saine concurrence est-ce aux athées ou aux musulmans d'appliqué l’outil mathématique sur  le nouveau testament ?
Les chrétiens qui maitrise si bien cet outils mathématique ne sont-ils pas motivé  de l'appliquer au nouveau testament? Puis les résultat sans aucun doute conformes à leur attentes , fournir tous les paramètres et critères de programmation à une évaluation par des tiers compétents et neutres! Ainsi la supériorité et l'authenticité du nouveau testament serait démontré sans l'ombre d'un doute!
Cela ne serait-il pas plus constructif que d’errer dans  les eaux troubles de l'islamophobie savante?

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