Re: Cosmologie d'Al-Ghazali

Jeby Mer 1 Juil - 20:29

Musashi974 a écrit:Jusse aimé qeu vous lisiez ce texte et que vous me donniez votre avis sur le sujet plutot qeu de repeter bettement du caractere heretique de cette penssée.

Je n'ai fait que résumer les différentes vues qui ont été exprimées sur le sujet pour bien faire ressortir le contraste qui existe entre les écrits de Ghazali et ceux d'Ibn Sina. Au début, j'étais un peu sceptique par rapport aux écrits d'Ibn Sina. Maintenant grâce aux différentes contributions, c'est devenu un peu plus clair en ce qui me concerne. Il ne fait pas de doute que selon Ghazali, Ibn Sina a exprimé des vues qui sont déviantes théologiquement parlant (notamment sur l'attribut de la volonté).

Musashi974 a écrit:cest au contraire tres loin detre evident. Ce nest que votre avis cest tout, ou celui de Ghazali, cest tout. Mais ce nest pas un fait.

Si, c'est évident, mais vous refusez de le voir pour une raison qui vous regarde. Si Ghazali a employé le terme "Incohérence" au sujet de certaines vues philosophiques, ce n'est pas par sophisme ou quelques procédés rhétoriques. Ça posait réellement problème.

**Musashi974** Mer 1 Juil - 20:39

Si, c'est évident, mais vous refusez de le voir pour une raison qui vous regarde. Si Ghazali a employé le terme "Incohérence" au sujet de certaines vues philosophiques, ce n'est pas par sophisme ou quelques procédés rhétoriques. Ça posait réellement problème.

Encore une fois ce nest pas "evident". Il y a des texte qui prouve le contraire. Cest vous qui voyait ca evident.

Dans le Tahafut al-Tahafut (incohérence de l'incohérence) d'Averrores, l'ouvrage d'al-Ghazali est critiqué point par point, les propos sont meme sanctionnés par une fatwa qui herige le caractère hereitique de la penssée de Gahazali.
Est ce un "fait evident" pour autant ? Non, ca reste lavis d'Averroes, meme si ses arguement sont convainquant. On peut ne pas etre daccord avec lui. Tout comme celui de Ghazali sur Ibn Sina

**-Ren-** Mer 1 Juil - 21:26

Musashi974 a écrit:javais poster, avant de leffacé, un texte qui montrait en quoi la "philosophie de la procession ", loin detre une heresie, etait parfaitment en accord avec la revelation coranique

Pourquoi avoir fait une chose pareille ? J'avais lu ce texte, mais je comptais le relire à tête reposée

**Musashi974** Mer 1 Juil - 21:44

Pourquoi avoir fait une chose pareille ? J'avais lu ce texte, mais je comptais le relire à tête reposée

Sous le coup de l'énervement, javais voulu me retirer du sujet et retirer mes contribution... Je ne pensais pas que quelqu'un avait lu ce texte

**-Ren-** Mer 1 Juil - 21:56

Musashi974 a écrit:
Pourquoi avoir fait une chose pareille ? J'avais lu ce texte, mais je comptais le relire à tête reposée
Sous le coup de l'énervement, javais voulu me retirer du sujet et retirer mes contribution... Je ne pensais pas que quelqu'un avait lu ce texte

C'est possible de le remettre ? Je n'interviens pas sur ce sujet par manque de compétence, mais comme je le disais, j'ai une dissertation à remettre... (et puis, par définition, ça m'intéresse forcément !!!)
...y'a moyen de remettre ton message d'origine ? Steupléééééééé ! :oops:

Jeby Mer 1 Juil - 21:58

Musashi974 a écrit:Dans le Tahafut al-Tahafut (incohérence de l'incohérence) d'Averrores, l'ouvrage d'al-Ghazali est critiqué point par point

Le problème n'est pas très différent de celui qui est posé entre la position de Ghazali et celle d'Ibn Sina. C'est la même histoire qui s'éternise et qui renaît de ses cendres. Les écrits de Ghazali sont amplement suffisants pour décortiquer ces vues qui restent de toute manière incompatibles avec les enseignements de l'Islam (et pas seulement). Ghazali reste décidément infaillible quand il s'agit de défendre l'Islam sur le plan logique et sur le plan de la science du kalam. Les deux points qui posent problème et que j'ai relevés sont : le nécessitarisme" absolue" d'Ibn Rushd et Ibn Sina (1) et la science des attributs divins (2). Il n'y a pas de réconciliation possible entre les différentes vues qui ont été exposées par Ghazali et celles développées par Ibn Sina et Ibn Rushd (l'attribut de la volonté semble niée). Vous pouvez aborder le problème sous n'importe quel angle, ça reste irréconciliable.

**-Ren-** Mer 1 Juil - 22:05

Jeby a écrit:Ghazali reste décidément infaillible

Non, ça c'est réservé à notre pape :lol:

Ok je sors ----->[]

**Musashi974** Mer 1 Juil - 22:08

Ghazali reste décidément infaillible

Ah de mieux en mieux. Le probleme est reglé Ghazali est infaillible et les autre on tord.

Si ca vous amuse pourquoi pas, je trouve pour ma part cet avis dune total mediocrité

**Yahia** Mer 1 Juil - 22:23

Les arguments échangés sont un peu trop mêlé d'humeur, en je ne souhaite pas mettre de l'hile sur le feu.

Il y a cependant une erreur d''appréciation dans la polémique Avicenne-Gazali-Averroès.

Certes , Ibn Rushd critique très vivement Ghazâli, mais absolument pas pour réhabiliter , au point de vue philosophique, l'opinion d'Ibn Sinna. Ce que veut faire Ibn Rushd , c'est réhabiliter la philosophie d'Aristote, et sa compatibilité avec la doctrine islamique (ce point-là ,avec de fabuleuses "acrobaties"). Il constate que cette philosophie est gravement déformée dans les propos de Ibn Sinna ( qui ,de fait, suit une autre optique, Plotinienne) . Dans ce cadre, il approuve donc les critiques philosophiques de Ghazâlî lorsqu'elles démonter les incohérences du raisonnement platonicien-avicennien. Mais sa critique contre Ghazali, est de dire que ce n'est pas là le véritable discours philosophique, puisque la rectitude philosophique se trouve chez Aristote. Ibn Rushd , donc combat A LA FOIS Ibn Sinna ET Ghazâlî pour défendre la philosophie d'Aristote. Trois optiques très opposées, et si l'Un attaque le second, ce n'est pas pour défendre le troisième.

J'en profite d'ailleurs pour glisser que le point de vue que Jeby a (bien) défendu pour la compatibilité d'une philosophie menant à la Vérité, et qu'il pense être celui de Ghazâli, est au contraire celui D'Averroès. Point de vue défendu sur la méthode, pas sur le contenu, évidemment. Point de vue qu'Averroès défend CONTRE celui de Ghazâlî. Averoès défend cette optique,dans le cadre d'une philosophie Aristotélicienne, et en combattant les points de vues de Ghazalî ( qu'il traitre avec respect) et d'Avicenne ( qu'il critique pour "trahir" la philosophie d'Aristote).

Là encore Il y a des livres entiers sur le sujet, et ce n'est pas en quelques lignes que l'on peut épuiser le sujet. Mais je suis toujours preneur d'informations plus précises et plus adéquates sur le sujet, si je me trompe.

Je suis également preneur du texte de Musashi974 sur l'harmonie entre la philosophie Avicenienne et le Coran, que je lirai non pas pour critiquer, mais pour apprendre et découvrir de manière ouverte.J'avoue mon ignorance totale sur le sujet, aussi cela m'intéresse réellement. Même en "Spoiler" ou en MP, ou sur un autre post.

**Yahia** Mer 1 Juil - 22:45

Ci-dessous une citation sur Tahafut al-Tahafut (L’Écroulement de l’écroulement) D'Ibn RUSHD

Soyons prudent dans nos propos, ces questions philosophiques sont difficiles à maîtriser, il faut coomprendre Platon, Aristote, et Plotin, avant de pouvoir comprendre les textes dont nous discutons, parfois à contre-sens de ce qui s'y trouve.

Spoiler:

**Yahia** Mer 1 Juil - 22:52

Pour moi c'est plus facile: j'admets volontiers que je me trompe très très très souvent, que je ne comprends qu'à moitié les choses. Aussi je remercie chacun qui le voit de corriger mes erreurs et d'avoir l'amabilité de me l'expliquer clairement. :poucevert:

**Musashi974** Mer 1 Juil - 23:24

Certes , Ibn Rushd critique très vivement Ghazâli, mais absolument pas pour réhabiliter , au point de vue philosophique, l'opinion d'Ibn Sinna. Ce que veut faire Ibn Rushd , c'est réhabiliter la philosophie d'Aristote, et sa compatibilité avec la doctrine islamique (ce point-là ,avec de fabuleuses "acrobaties"). Il constate que cette philosophie est gravement déformée dans les propos de Ibn Sinna ( qui ,de fait, suit une autre optique, Plotinienne) . Dans ce cadre, il approuve donc les critiques philosophiques de Ghazâlî lorsqu'elles démonter les incohérences du raisonnement platonicien-avicennien. Mais sa critique contre Ghazali, est de dire que ce n'est pas là le véritable discours philosophique, puisque la rectitude philosophique se trouve chez Aristote. Ibn Rushd , donc combat A LA FOIS Ibn Sinna ET Ghazâlî pour défendre la philosophie d'Aristote. Trois optiques très opposées, et si l'Un attaque le second, ce n'est pas pour défendre le troisième.

Daccord. Mais ce ne change rien au fond de ce que jessaye dexpliquer depuis tout a lheure.
Alors je vais le reexpliquer encore une fois

Lorsque Ghazali a mit en relief le caractere "heretique" de certain aspect la penssée d'Ibn Sina, il la fait apres avoir longtemps mediter sur la question. Ca a été l'avis de Gahazali, mais Ib Sina a eut aussi eu de nombreux disciples et partisans qui ont soutenu l’ensemble de ses idées. Qu'on il développé pour repondre aux attaque ?
Si vous vous intéressez réellement a la philosophie islamique, je vous conseille l'excelent ouvrage "histoire de la philosophie islamique" de Henry Corbin et vous découvrirez a quel point la philosophie de Ghazali.... n'en etais qu'une parmis beaucoup d'autre.
Alors moi ce que je dit, cest devant cette multitude de penssée philosophique, comment ici pouvons nous decretez que un tel serez "heretique", en se basant sur un seul et unique avis, et en ne prenant meme pas la peine ne serait ce que de lire lautre?
Depuis quand Ghazali est le seul est unique représentant infaillible de la Vérité Absolu en Islam ? Alors que plein dautre avis differend de lui existe...
Cest cette mentalité la qui personellement... me depasse.
(Dailleurs comme je lai dit, si quelqu'un aurait declaré Gahzali heretique en se basant sur un seul unique ouvrage critique, comme par exemple le "Damigh al-batil wa half al-munazil" de ‘Alī ibn Muḥammad ibn al-Walīd, sans meme prendre la peine de lire Ghazali, et bien jaurai penssé exactement la meme chose!).

Jespere que jarrive (enfin) a me faire comprendre, car je commence a fatiguer un peu!!!

Jeby Mer 1 Juil - 23:26

-Ren- a écrit:Non, ça c'est réservé à notre pape

Musashi974 a écrit:Si ca vous amuse pourquoi pas, je trouve pour ma part cet avis dune total mediocrité

Vous avez tronqué le reste de ma phrase : Ghazali reste infaillible sur le plan de la logique, car effectivement, certaines personnes surpassent les autres sur le plan de la logique analytique : c'est un don divin (Ghazali en fait partie). Vous pouvez continuer le sarcasme sur ma personne si ça vous chante, Dieu est témoin de toute chose et la rétribution se trouve auprès d'Allah SWT. Je ne m'en défendrai pas (je ne me considère pas suffisamment important pour perdre du temps contre les attaques personnelles). Juste un petit conseil : mettez-vous à la place de votre interlocuteur et essayez d'imaginer l'effet que ça pourrait avoir sur vous. Je salue au passage la cordialité de Yahia toujours fidèles à ses principes.

Que la paix vous accompagne.

Assallamu 'aleykum

**Musashi974** Mer 1 Juil - 23:31

Bon ok, selon vous,

Ghazali reste infaillible sur le plan de la logique, car il a un don divin

Eh bien selon moi cest avis mediocre.
Que cela soti "Ghazali reste infaillible" ou "Ghazali reste infaillible sur le plan de la logique car il a un don divin" ca ne change rien au message precedent que je viens de faire. Et ce nest pas du sarcasme, contrairement a ce que vous pensez.

**Musashi974** Mer 1 Juil - 23:34

mettez-vous à la place de votre interlocuteur et essayez d'imaginer l'effet que ça pourrait avoir sur vous.

Par contre, je mexcuse si vous vous sentez offensé. Je suis egalement tres fatigué.

Jeby Mer 1 Juil - 23:39

Musashi974 a écrit:Eh bien selon moi cest avis mediocre.

Au même titre qu'Ibn Arabi ou certains grands soufis sont des hommes inspirés par Dieu en bénéficiant de la proximité divine, Al-Ghazali est considéré comme un mujaddid par certains. Niez-vous le fait qu'Ibn Arabi ait pu être inspiré par Allah SWT ? Là, mine de rien, c'est le travail de Ghazali lui-même que vous jugez indirectement.

**Musashi974** Mer 1 Juil - 23:42

Au même titre qu'Ibn Arabi ou certains grands soufis sont des hommes inspirés par Dieu en bénéficiant de la proximité divine, Al-Ghazali est considéré comme un mujaddid par certains. Niez-vous le fait qu'Ibn Arabi ait pu être inspiré par Allah SWT ? Là, mine de rien, c'est le travail de Ghazali lui-même que vous jugez indirectement.

Vous ne mavez encore une fois, pas compris. Ce que je nie, cest que Ghazali soit la seul et unique personne inspiré en Islam. Par pitié je suis fatigué.

Que la paix soit sur vous

Jeby Mer 1 Juil - 23:54

Musashi974 a écrit:Vous ne mavez encore une fois, pas compris. Ce que nie, cest que Ghazali soit la seul et unique personne inspiré en Islam.

Eh bien, faites l'effort de montrer en quoi Ibn Rushd ou Ibn Sina aurait raison. C'est facile de suspendre son jugement. Moi j'ai dit ce que j'avais à dire sur le sujet.

Musashi974 a écrit:Par contre, je mexcuse si vous vous sentez offensé. Je suis egalement tres fatigué.

Je peux avoir la critique facile si ça vous dit. Mais je n'entrerai pas dans ce jeu. C'est inutile, ça n'apporte rien, c'est puérile, on serait alors comme des petits gamins qui se lanceraient des pierres dans un jeu d'ego malmené. Est-ce que je me sens "offensé", dites vous ? Pas vraiment. Juste un peu attristé de la tournure que prend notre tentative d'appréhension des écrits de ces grands hommes. Ce qui m'intéresse, c'est d'approfondir le sujet. Mais bon, ce genre de chose reste malheureusement parfois inévitable sur les plates-formes virtuelles. Excuse acceptée. Sans rancune.

Wa aleykum salam

**Musashi974** Jeu 2 Juil - 0:10

Eh bien, faites l'effort de montrer en quoi Ibn Rushd ou Ibn Sina aurait raison. C'est facile de suspendre son jugement.

Cest ce que javais commencer a faire en postant le message qui montre comment Ibn sina envisagait dharmoniser le fait de nier lattribut de la Volonté tout en harominsant avec la revelation coranique. Mais devant la radicalité de votre jugement, je me suis finalement dit : a quoi bon, de toute facon pour lui Ibn Sina est un heretique, deviant, mecréant et egaré. Ca ne donne pas envie de debatre ou de partager... je nai pas ressentis la curiosité intelectuel de comprendre, mais plutot la volonté de jugé et critiqué. Ce qui est quand meme un peu desagréable.

Mais je n'entrerai pas dans ce jeu. C'est inutile, ça n'apporte rien, c'est puérile, on serait alors comme des petits gamins qui se lanceraient des pierres dans un jeu d'ego malmené.. Juste un peu attristé de la tournure que prend notre tentative d'appréhension des écrits de ces grands hommes. Ce qui m'intéresse, c'est d'approfondir le sujet.

Bon la je suis daccord. Franchement ca, vous tente pas darreter la ? On tourne un peu en rond, et on perd vraiment son temps, et son energie, pour finalement, rien. Sans rancune également.

Jeby Jeu 2 Juil - 0:31

Musashi974 a écrit:Cest ce que javais commencer a faire en postant le message qui montre comment Ibn sina envisagait dharmoniser le fait de nier lattribut de la Volonté tout en harominsant avec la revelation coranique. Mais devant la radicalité de votre jugement, je me suis finalement dit : a quoi bon, de toute facon pour lui Ibn Sina est un heretique, deviant, mecréant et egaré. Ca ne donne pas envie de debatre ou de partager... je nai pas ressentis la curiosité intelectuel de comprendre, mais plutot la volonté de jugé et critiqué. Ce qui est quand meme un peu desagréable.

J'ai lu le début de votre post, mais ce genre de chose reste à mon sens pas vraiment utile, puisqu'il y a des tas de gens qui se sont déjà penchés sur la question bien avant vous, donc un petit travail de débroussaillage et d'analyse synthétique devrait faire l'affaire. C'est d'accord ?

Yahia a écrit:J'en profite d'ailleurs pour glisser que le point de vue que Jeby a (bien) défendu pour la compatibilité d'une philosophie menant à la Vérité, et qu'il pense être celui de Ghazâli, est au contraire celui D'Averroès.

Je te propose de revérifier tes sources, parce qu'il s'agit de la méthode de Ghazali lui-même. Il me semble encore une fois que tu confonds les méthodes du scepticisme avec la démarche analytique d'Al-Ghazali. Là, je n'ai pas trop la motivation ni l'énergie pour ressortir les extraits. Avec une petite recherche en arabe, en anglais ou en français, ça devrait le faire. Tout ce que dit Ghazali, c'est que la méthode analytique/logique correctement appliquée peut nous mener à la certitude. Là où tu as raison, c'est qu'il faut au préalable avoir la disponibilité du coeur (avoir une certaine forme de foi en Dieu). Et ça, Al-Ghazali le dit très clairement.

**Musashi974** Jeu 2 Juil - 0:39

J'ai lu le début de votre post, mais ce genre de chose reste à mon sens pas vraiment utile, puisqu'il y a des tas de gens qui se sont déjà penchés sur la question bien avant vous, donc un petit travail de débroussaillage et d'analyse synthétique devrait faire l'affaire. C'est d'accord ?

Daccord pour quoi ? Pour faire un travail de synthetique sur la penssé de Avicenne ? Ah non serieux, comme je lai dit sur mon poste precedent, je suis fatigué et jai pas du tout envie de continuer. Et puis encore une fois, a quoi bon ? Votre opinion me parait deja bien etablis...
Non serieusement, avec tout ca, vous avez encore envie de continuer ce debat ?

Jeby Jeu 2 Juil - 0:48

Musashi974 a écrit:Daccord pour quoi ? Pour faire un travail de synthetique sur la penssé de Avicenne ? Ah non serieux, comme je lai dit sur mon poste precedent, je suis fatigué et jai pas du tout envie de continuer. Et puis encore une fois, a quoi bon ? Votre opinion me parait deja bien etablis...
Non serieusement, avec tout ca, vous avez encore envie de continuer ce debat ?

J'ai encore quelques lacunes sur le sujet que j'aimerais combler. Moi, tant que je n'ai pas trouvé toutes les réponses à mes questionnements, je continue à chercher (bi-idhnillah). J'allais m'arrêter mais comme Yahia apporte encore quelques contributions de plus, pourquoi ne pas essayer de mieux cerner les choses, ça ne peut qu'être bénéfique.

Jeby Jeu 2 Juil - 0:50

Mais là pour le moment, la motivation me fait défaut. Plus tard peut-être, bi-idhnillah.

**Musashi974** Jeu 2 Juil - 0:51

J'ai encore quelques lacunes sur le sujet que j'aimerais combler. Moi, tant que je n'ai pas trouvé toutes les réponses à mes questionnements, je continue à chercher (bi-idhnillah). J'allais m'arrêter mais comme Yahia apporte encore quelques contributions de plus, pourquoi ne pas essayer de mieux cerner les choses, ça ne peut qu'être bénéfique

Désolé, ce sera sans moi. Je suis vraiment fatigué et n'est pas la volonté de continué. Bonne chance dans vos questionnement.

Jeby Jeu 2 Juil - 1:14

Musashi974 a écrit:Désolé, ce sera sans moi. Je suis vraiment fatigué et n'est pas la volonté de continué. Bonne chance dans vos questionnement.

Ok. Là je ne fais que survoler les liens du forum sur les sujets "annexes" :
:arrow:

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1874-plotin-et-le-neoplatonisme

**-Ren-** Jeu 2 Juil - 7:18

Compte tenu de la tournure houleuse prise par la discussion, je me vois contraint d'y mettre un terme en déplaçant ce sujet dans la rubrique lui correspondant, "Enseignement de l'Islam"

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