Re: Cosmologie d'Al-Ghazali

[Idriss]

Pour prendre un exemple, je m'intéresse de près à un ouvrage de Jean Staune qui traite de la causalité en contexte darwinien (l'ouvrage s'intitule "au delà de Darwin")

Là oserais-je de nouveau tenter ma chance avec mon gnostique...Deux mondes , l'un fermé celui d'Ourobos , celui du serpent qui se mord la queue et l'autre ouvert celui de Dieu , le monde où le miracle créé l'ouverture dans le cercle, le 7éme jour de la création qui marque le fait que le cercle ne c'est pas refermé...

Ourobos:

[Jeby]

Mais encore une fois où est la logique ?

La logique est dans le fait que des chimpanzés ne peuvent pas écrire un traité de physique théorique ou fabriquer des ordinateurs, ou encore une usine de production (cela dit, sans aucun sarcasme, c'est simplement une "analogie", pourrait-on dire). La bonne question à se poser est la suivante : quels sont les fondements de la logique ? A partir de quand considère t-on qu'une proposition est vraie (ou bien fausse) ? Une démonstration est-elle nécessaire ?

Même si l'analogie entre le vivant et la machine n'est pas tout à fait appropriée, l'idée est que si l'on accepte la proposition suivant laquelle des forces totalement aveugles ont (par le plus grand des hasards !) donné naissance à un chef-d’œuvre architectural, on peut aussi accepter la proposition que des singes ont (peut-être !) écrit "l'Iliade et l'Odyssée d'Homère" en tapant au hasard sur les touches d'une machine à écrire....

Voir ici le "paradoxe du singe savant" :

La probabilité qu'un singe tape avec exactitude un ouvrage complet comme Hamlet de Shakespeare est si faible que la chance que cela se produise au cours d'une période de temps de l'ordre de l'âge de l'univers est minuscule, bien que non nulle.

Mais là, on vire dans le HS.

[Yahia]

Là, on est au cœur du problème :

Il le fait d'une manière problématique dans la lignée de ce que l'on appelle l'occasionalisme ash'arite. Ces liens permanents entre les causes et les effets ne sont permanents non pas intrinsèquement mais seulement parce que  Dieu le veut bien. (...) Cette vision est problématique pour la connaissance scientifique.

Ghazali n'est pas un occasionaliste "pur et dur". Sa description des phénomènes physiques est d'une logique sans faille et elle est extrêmement intéressante. Le problème, comme tu le soulignes, c'est que si les liens entre les causes et les effets ne sont pas permanents, comment la connaissance scientifique pourrait-elle être "fiable" ? Ghazali y répond en disant que la logique scientifique se fonde (entre autres choses) sur l'immuabilité des phénomènes naturels qui parviennent à nos sens (et nos instruments de mesure) et la généralisation qui s'ensuit sous forme de "Lois" par notre esprit. Mais Ghazali dit bien que ces lois sont relatives et non absolues puisqu'elles trouvent leur origine en Dieu (tout retourne à sa source).

Je l'arrête sur ce point , car, avant d'aller plus loin où tu nous expliques les points positifs de cette pensée, l'aimerais en pointer la principale difficulté.

Elle est d'ordre épistémologique d'abord. Pas pragmatique, les résultats scientifiques ne changeraient pas puisque Dieu, selon, cette théorie, a une volonté stable). En effet, la connaissance scientifique n'obtient ses résultats que par l'observation constante des phénomènes naturels et des lois logiques que l'on peut en déduire.Les expérimentations viennent confirmer ou infirmer les théories obtenues. Cela suppose, épistémologiquement, d'un côté un monde stable par lui-même, de l'autre une rationalité  universelle. La science, par contre, s'abstient dans sa démarche de toute recherche métaphysique ou éthique.

Que signifie la vision de Ghazali ? Que les résultats scientifiques n'ont aucune base épistémologique fiable, puisque le monde tels qu'il est observé n'aurait pas de règle fixée par sa propre nature et qu'il pourrait "tourner" dans un sens complètement différent, si Dieu le voulait. Dans ces conditions, la fiabilité des résultats scientifiques, que personne ne nie, ne viendrait pas d'abord de la valeur de la rationalité humaine, mais... de la permanence de la volonté divine !

Voilà un renversement de perspective que les scientifiques ne sont pas près d'admettre. Spirituellement , par contre c'est assez enrichissant, à lire tes explications qui viennent après:

Ça signifie donc que toutes les généralisations scientifiques que l'on peut lire (que ce soit la cosmologie, la physique générale, la chimie etc.) nous apprennent des choses sur Dieu Lui-même et Ses attributs. Par exemple, en voyant les phénomènes naturels se succéder dans le temps et dans l'espace, l'esprit humain généralise et propose par exemple ce syllogisme : "les choses se succèdent les unes aux autres dans le temps et l'espace, donc A1 est à l'origine de A2 qui est à l'origine de A3 etc. Donc toute chose de l'univers a son début et sa fin." Là, on en arrive à l'idée de "création" par opposition à l'idée "d'incréé" et d'éternité etc. En d'autres termes, Dieu crée en l'homme la connaissance de Ses attributs en agissant dans l'univers de x ou y manière(s), ce qui permet à l'intellect de généraliser et de connaitre Dieu par Ses actes (par exemple en disant que Dieu est Tout-Puissant, Créateur, Omniscient etc.). D'après Ghazali, les lois intrinsèques de l'univers et sa logique universelle sont une illusion, car ces lois ne sont que l'expression des actes divins : c'est ainsi que Dieu a voulu Se faire connaitre des hommes (sauf pour les esprits qui restent piégés dans le matérialisme). Les vérités universelles (ou prémisses universelles) sont ainsi transposées en Dieu Seul, plutôt que d'être attribuées à la matière ou à l'univers (panthéisme ou matérialisme). C'est ainsi que le "shirk" est écarté....

Voici un exemple (parmi tant d'autres) de la logique issue de la lecture du Saint-Coran mise en évidence par Ghazali (voir le "spoiler" ci-dessous) :

Spoiler:

La logique universelle issue de l'observation des phénomènes naturels se trouve ainsi parfaitement transposée en Dieu : les lois naturelles reflètent les attributs divins suivant lesquels : "Dieu est Savant sur toute chose", "Dieu est Puissant et Sage".

C'est agréable d'avoir un interlocuteur qui sait de quoi il parle, qui a mûri les choses, et qui a le talent de les exprimer clairement. Merci beaucoup

Là, j'ai essayé de ne pas trop déborder des 10 lignes règlementaires, mais ça reste tout de même correct par rapport au post de Yahia....

J'ai cru comprendre que ton "statut" un peu particulier amenait le modérateur, qui veut nous permettre d'avoir la chance de dialoguer correctement avec toi, à assouplir les règles quand tu interviens, puisque tu ne peux le faire qu'ici. Je profite également donc de ces facilités.

[Yahia]

Tout ce que fait Ghazali, c'est d'opérer une translation de la causalité observée dans le monde phénoménal vers Sa source ultime, parce que des agents inconscients ne peuvent pas être à l'origine de cet équilibre cosmique vertigineux. D’où la formulation de "Lois" par notre esprit qui rendent compte de façon extrêmement rationnelle de cet équilibre cosmique qui existe à de multiples échelles. L'erreur de certains philosophies d'après Ghazali, c'est de dire que ces lois appartiennent en propre à la matière (ou de façon plus générale à la "nature"), alors que Ghazali nous fait bien comprendre que ces lois correspondent à la "sunatu'llah", c'est-à-dire à la manière dont Dieu agit dans l'univers par ce système de "Lois". La causalité se trouve ainsi transposé en Dieu Seul, ce qui est l'expression du monothéisme le plus pur (le shirk est ainsi évité).

Parce que des agents inconscients ne peuvent pas être à l'origine de cet équilibre cosmique vertigineux.

Trés trés belle profession de foi, à laquelle je souscrit pleinement !
l'évidence spirituelle, et le sentiment d'Absolu
Mais encore une fois où est la logique?

La logique  n'est dans que l'étude, ou l'utilisation des règles formelles que doit respecter toute argumentation correcte.

Contrairement à ce qu'il peut paraître, Ghazâlî est souvent bien plus rigoureux  dans son argumentation logique qu' Ibn Sinna. Toute l'oeuvre dont il est  souvent question ici, "L'effondrement des philosophes", est d'abord une réfutation LOGIQUE des erreurs logiques des Avicenniens.  Ainsi l'existence éternelle de l'Univers, voulu par les philosophes grecs et adoptée par Avicenne est incompatible avec celle d'un Dieu , Cause Première, Créateur du monde. Ce qui est une hérésie aux yeux de la foi musulmane est ici critique d'abord sur le plan logique formelle, et non par des arguments coraniques.

C'est assez compliqué, la philosophie Plotinienne, reprise et complétée par Avicenne, n'est pas vraiment  le système le plus simple que l'on puisse imaginer, quoique d'un grande beauté. (J'invite incidemment chacun à lire PLOTIN, la cinquième Ennéade: c'est sublime). Mais justement Ghazali analyse de façon tès serrée chaque argument au point de vue logique et en conclut qu'il n'aboutit à rien de cohérent, qu'il ne se base sur aucune preuve. Si la logique elle-même dissout tous les arguments philosophiques, que reste-t-il donc comme base de certitude ? La base n'est pas la logique, puisqu'elle n'est qu'un outil formel servant à vérifier la validité du discours, lequel peut souvent être cohérent sans être base sur rien de prouvé de certain.  Pour Ghazali, il reste justement la foi, seul garante de Vérité, et la logique lui servira, à partir de cette base solide, à élaborer un discours cohérent de bout en bout.C'est toute la démarche de Ghazâlî, dont je vous invite également à lire l'excellent ouvrage "délivrance de l'erreur" assez accessible.

Il faut se rendre compte que tous les grands système philosophiques sont de grandes cathédrales, des constructions...logiques, basées sur des hypothèses fondamentales invérifiables (par exemple les Idées), mais sans lesquelles le discours vrai ne serait pas possible. Alors bâtir une telle cathédrale sur base du Coran plutôt que sur base d'une autre hypothèse invérifiable, n'est pas forcément moins cohérent sur le plan de la logique pure, loin de là.

C'est une perversion de l'esprit moderne que de voir systématiquement une opposition a-priori entre la logique et la foi. Ce sont deux démarches différentes, certes , mais parfaitement compatibles, et même complémentaires. La richesse des cultures judaïques, chrétiennes, islamiques, hindoues... sont là pour en témoigner. Même les athées, d'ailleurs, ont des choix de valeurs non motivés de manière rationnelle, mais confortés par un discours logique. Il convient de mieux percevoir cette articulation entre la forme cohérente du discours, et la base arbitraire, non rationnellement fondée de nos choix, quelque soient nos fois ou nos mécréances.

[Jeby]

Que signifie la vision de Ghazali ? Que les résultats scientifiques n'ont aucune base épistémologique fiable, puisque le monde tels qu'il est observé n'aurait pas de règle fixée par sa propre nature et qu'il pourrait "tourner" dans un sens complètement différent, si Dieu le voulait. Dans ces conditions, la fiabilité des résultats scientifiques, que personne ne nie, ne viendrait pas d'abord de la valeur de la rationalité humaine, mais... de la permanence de la volonté divine ! Voilà un renversement de perspective que les scientifiques ne sont pas près d'admettre.

La méthode scientifique par définition doit rester parfaitement objective et neutre dans ses jugements. Mais il n'est pas rare de lire de la part des scientifiques des choses qui ne sont pas forcément très objective rigoureusement parlant : par exemple, les scientifiques ont tendance à rendre compte de la rationalité du monde en pointant les "lois de la nature" mais l'erreur épistémologique pointée par Ghazali, c'est justement de dire que ces lois ne sont pas les lois de la "nature" elle-même, mais des "lois" tout court (relatives donc), car logiquement rien ne permet d'affirmer que ces lois appartiennent en propre à la matière. Le point délicat, c'est que ça entretient une certaine confusion, parce que si les lois sont relatives, la fiabilité des résultats scientifiques semble mise en doute. Mais justement, selon Ghazali, cette façon de voir les choses est fausse puisque la rationalité et l'intelligibilité du monde sont bien des réalités éternelles, mais elles trouvent évidemment leur source en Dieu (qui est l'être suprême rationnel qui maintient cette parfaite harmonie, voir Coran : "Dieu est Puissant et Sage"). La rationalité du monde trouve ainsi son origine dans la Sagesse éternelle de Dieu, et non au sein de la matière ou dans l'Univers. Dire que les lois trouvent leur source en Dieu n'enlève rien à l'intelligibilité du monde ou à notre rationalité. Bien au contraire. Cette rationalité existe. Et c'est parfaitement compatible avec la vision scientifique du monde.

C'est agréable d'avoir un interlocuteur qui sait de quoi il parle, qui a mûri les choses, et qui a le talent de les exprimer clairement. Merci beaucoup

C'est tout aussi agréable d'avoir un interlocuteur aussi ouvert d'esprit et qui expose les choses de façon aussi agréable que précise, c'est une qualité rare, même chez ceux et celles qui se considèrent "sceptique".

La base n'est pas la logique, puisqu'elle n'est qu'un outil formel servant à vérifier la validité du discours, lequel peut souvent être cohérent sans être base sur rien de prouvé de certain.  Pour Ghazali, il reste justement la foi, seul garante de Vérité, et la logique lui servira, à partir de cette base solide, à élaborer un discours cohérent de bout en bout.C'est toute la démarche de Ghazâlî, dont je vous invite également à lire l'excellent ouvrage "délivrance de l'erreur" assez accessible.

Non, il semble bien que selon Ghazali, l'homme peut parvenir à la certitude par les outils de la logique si les prémisses sont parfaitement définies (voir son livre : "al-Qistas al-Mustaqim"). Ghazali a défini principalement trois méthodes logiques que je cite ici : le critère d'équivalence, le critère de concomitance, le critère d'opposition (voir la transcription anglaise intitulée "AL-Ghazali's view on logic"). Pour prendre un exemple : Ghazali dit qu'à partir du moment où une chose oscille entre deux possibilités (existence ou non-existence), le fait qu'une chose vienne à l'existence implique l'intervention d'une cause existantiatrice volitionnelle, car autrement il n'y aurait rien du tout. Car si l'existence de la chose n'est pas nécessaire, elle n'existerait pas. Et si elle était nécessaire, la chose existerait nécessairement. On peut le résumer ainsi : l'Univers aurait pu ne pas exister (1). Or l'Univers existe (2). C'est donc que Dieu l'a voulu (3). Même des scientifiques très sérieux semblent envisager la possibilité n°1 (notamment à travers le réglage minutieux de l'univers ou le principe anthropique fort par Trinh Xuan Thuan).

Le raisonnement philosophique est le suivant :

« L’univers est contingent à la fois parce qu’il aurait pu ne pas exister et parce qu’il aurait pu être différent. Par exemple, les lois et les constantes physiques auraient pu être différentes, cela aurait donné un autre univers. Mais cet argument se concentre plutôt sur la contingence de l’existence de l’univers. L’univers aurait pu ne pas exister. C’est une possibilité parmi d’autres. Pour s’en convaincre, il suffit d’être attentif à ce fait : tous les éléments de l’univers sont interdépendants, les uns envers les autres. Les uns existent grâce aux autres. Pourquoi tel animal existe-il ? Parce qu’il y a telles conditions physique, telles conditions climatiques, etc. Pourquoi la matière existe-elle ? Parce qu’il y a telles dimensions, telles lois et constantes physiques, etc. Tout ce qui existe dans l’univers aurait pu ne pas exister, si les conditions avaient été différentes. Et ces conditions elles-mêmes sont contingentes, les lois et les constantes physiques auraient pu être différentes, voir inexistantes, puisqu’elles-mêmes interdépendantes. L’existence de l’univers est donc contingente. »

18 lignes en dehors de ma remarque sur Yahia et de ma citation finale

[Jeby]

Contrairement à ce qu'il peut paraître, Ghazâlî est souvent bien plus rigoureux  dans son argumentation logique qu' Ibn Sinna.

Il me semble que le point de discorde entre Ibn Sina et Ghazali porte justement sur l'existence nécessaire (ou non) de l'Univers. Et j'ai du mal à saisir comment Ibn Sina (qui est sensé être musulman) ait pu soutenir que l'existence de l'univers soit nécessaire, au lieu d'être un acte voulu par Dieu. C'est pourquoi je demande à avoir des sources fiables sur la position d'Ibn Sina.

[-Ren-]

C'est agréable d'avoir un interlocuteur qui sait de quoi il parle, qui a mûri les choses, et qui a le talent de les exprimer clairement. Merci beaucoup

C'est tout aussi agréable d'avoir un interlocuteur aussi ouvert d'esprit et qui expose les choses de façon aussi agréable que précise, c'est une qualité rare, même chez ceux et celles qui se considèrent "sceptique".

Et c'est tout aussi agréable de vous lire
...ça justifie l'existence de ce forum ; merci

[Yahia]

Contrairement à ce qu'il peut paraître, Ghazâlî est souvent bien plus rigoureux  dans son argumentation logique qu' Ibn Sinna.

Il me semble que le point de discorde entre Ibn Sina et Ghazali porte justement sur l'existence nécessaire (ou non) de l'Univers. Et j'ai du mal à saisir comment Ibn Sina (qui est sensé être musulman) ait pu soutenir que l'existence de l'univers soit nécessaire, au lieu d'être un acte voulu par Dieu. C'est pourquoi je demande à avoir des sources fiables sur la position d'Ibn Sina.

Cela est pourtant bel et bien attesté par toute la littérature philosophique spécialisée. Ghazâlî, qui l'a âprement combattu , en avait fait auparavant un résumé très fidèle, au point que son texte, coupé de la critique qui suivait, l'a fait passer en occident pour un disciple très fidèle d'Avicenne, sous le nom D'Algazel. Ibn Rush l'a très vivement critiqué, en expliquant que cela trahissait également la pensée d'Aristote ( de fait, on avait mis par erreur la pensée de Plotin sous le nom d'Aristote.) Plus récemment , tu peux le vérifier notamment dans l'analyse de la spécialiste A-M GOICHON "La philosophie d'Avicenne et son influence en Europe Médiévale" 1984, qui l'explique très bien pg.33-36.

A cela s'ajoute que la création selon Ibn Sinna n'est pas un acte volontaire de Dieu, mais une émanation, effusion nécessaire. cela aussi est totalement contre le sens de la Révélation Coranique.

Moi j'avoue ne jamais avoir eu, à ce jour, pris le temps ni eu le courage de  lire  directement un de ses textes, tant je suis éloigné de ce type de pensée et des dérives chiites. J'avoue ma proximité avec l'univers de pensée sunnites, et à cet égard une lecture pas trop "objective" sur l'univers Iranien, malgré ses beautés. Ghazâlî condamne cette pensée comme hérétique, et je ne peut que lui donner raison, même si je reconnais sans problème que Ibn Sinna a sans aucun doute été bien supérieur à moi en intelligence, en sagesse, en savoir, en sainteté et en piété.

Tu peux vérifier dans les texte dont la traduction est parue chez Vrin :"La métaphysique du Shifa" et le "Livre des directives et remarques" .

Mais pour suivre, il faut s'accrocher et avoir de bonnes notions de la philosophie hellénistique qui sert de cadre à cette pensée (et non, son point de départ n'est pas le Coran).

La réponse de Ghazali "Thafut al falasifa", elle est très précise et très serrée, et lui répond point par point. Mais elle est difficile à trouver. Le texte arabe se trouve, il a été publié en anglais, mais jamais traduit entièrement en français. Cela en dit long sur la culture française en matière d'islam. La seule traduction française existante, par B. Carra de Vaux: est partielle,  dans la revue MUSEON en 1899  et une autre parie en 1900. Très difficile à dénicher , même sur le web

Voici les liens ( pas évidents, il faut chipoter un peu)
http://www.new1.dli.ernet.in/scripts/FullindexDefault.htm?path1=/data6/upload/0144/370&first=1&last=444&barcode=99999990010211


http://www.new1.dli.ernet.in/scripts/FullindexDefault.htm?path1=/data6/upload/0144/371&first=1&last=494&barcode=99999990010212

https://archive.org/search.php?query=creator%3A%22Société+des+lettres+et+des+sciences+%28Louvain%2C+Belgium%29%22

Sinon je les ai en PDF, pour qui le désire.

[Jeby]

Cela est pourtant bel et bien attesté par toute la littérature philosophique spécialisée. Ghazâlî, qui l'a âprement combattu , en avait fait auparavant un résumé très fidèle, au point que son texte, coupé de la critique qui suivait, l'a fait passer en occident pour un disciple très fidèle d'Avicenne, sous le nom D'Algazel.

Merci beaucoup cher Yahia pour ces quelques références. Il n'y a donc pas de doute : Ibn Sina a bien défendu la création du monde par nécessité à un moment de sa vie. J'essaierai aussi de voir ce qui se dit sur le "Récit de l'Oiseau" d'Ibn Sina (bi-idhnillah), référence citée plus haut par Musashi974, et ainsi voir si Ibn Sina n'a pas fait volte-face à un moment de sa vie. Merci beaucoup à tous les deux. J'en reste là pour ma part.

[Yahia]

La base n'est pas la logique, puisqu'elle n'est qu'un outil formel servant à vérifier la validité du discours, lequel peut souvent être cohérent sans être base sur rien de prouvé de certain.  Pour Ghazali, il reste justement la foi, seul garante de Vérité, et la logique lui servira, à partir de cette base solide, à élaborer un discours cohérent de bout en bout.C'est toute la démarche de Ghazâlî, dont je vous invite également à lire l'excellent ouvrage "délivrance de l'erreur" assez accessible.

Non, il semble bien que selon Ghazali, l'homme peut parvenir à la certitude par les outils de la logique si les prémisses sont parfaitement définies (voir son livre : "al-Qistas al-Mustaqim"). Ghazali a défini principalement trois méthodes logiques que je cite ici : le critère d'équivalence, le critère de concomitance, le critère d'opposition (voir la transcription anglaise intitulée "AL-Ghazali's view on logic"). Pour prendre un exemple : Ghazali dit qu'à partir du moment où une chose oscille entre deux possibilités (existence ou non-existence), le fait qu'une chose vienne à l'existence implique l'intervention d'une cause existantiatrice volitionnelle, car autrement il n'y aurait rien du tout. Car si l'existence de la chose n'est pas nécessaire, elle n'existerait pas. Et si elle était nécessaire, la chose existerait nécessairement. On peut le résumer ainsi : l'Univers aurait pu ne pas exister (1). Or l'Univers existe (2). C'est donc que Dieu l'a voulu (3). Même des scientifiques très sérieux semblent envisager la possibilité n°1 (notamment à travers le réglage minutieux de l'univers ou le principe anthropique fort par Trinh Xuan Thuan).

Je ne suis pas convaincu de cela et cela me semble important. J'ai le texte arabe et sa traduction française, mais sans avoir eu le temps d'en faire une lecture approfondie.Je livre donc mon impression ci-après , sous réserve d'erreur et de meilleure lecture.

Notre désaccord ne porte pas sur le fait que la logique puisse mener à certaines vérités ( de fait). Mais il y a un tempo dans la démarche de Ghazali que tu ne sembles pas saisir.

Le livre en question commence par une introduction dialogue avec un égaré dans laquelle on se propose d'établir "la norme de la connaissance vraie". Pas la source. Et pas même d'y arriver.

La norme  c'est "La Balance Juste"(al-Qistas al-mustaqim), la logique en tant qu'outil destiné à peser la valeur des argument et à éliminer les mauvais raisonnements. le tout pour pouvoir argumenter contre des égarés , se prémunir de leurs erreurs, et mieux exposer ses propres arguments. et cela aboutit à l'établissment de grandes règles logiques dont tu nous a exposé les principales en exemple.

Mais il ne s'agit là, comme de juste, que d'outils réthoriques.

Après le but exposé et la méthode choisie, Regardons plus attentivement la conclusion:

Je vous ai enseigné comment mesurer l'intelligible par référence au transmis, afin que ce qu'on en dira soit plus rapidement accepté. Gardez-vous de faire de l'intelligible le principe, et du transmis le conséquent et le suivant.Cela est odieux et détestable.(...)Gardez-vous de transgresser cet ordre, car vous périrez et vous en ferez périr d'autres, vous vous égarerez et vous en ferez s'égarer d'autres.

On ne saurait être plus clair. Faire de l'intelligible le principe,et du transmis le suivant c'est partir de la Logique pour arriver à la Vérité pourtant révélée ( et au besoin, en changer le sens) et donc  faire dépendre celle-ci de nos ratiocinations. C'est  par exemple ce qu'a fait Avicenne, en partant du la philosophie Plotinienne avec les dérives que l'on constate.

J'en viens à une question "logique": si l'homme, en vertu de sa seule force de logique, parvient ainsi à la Vérité, pourquoi aurait-il besoin de la révélation ? Si c'était le cas, ne serions-nous tous pas croyants au bout de quelques années de formation logique ?

C'est donc à juste titre , me semble-t-il, que Ghazali nous met en garde contre ce qui semble être de la présomption naïve ou de l'orgueil. (Je sais c'est un peu pardoxal venant d'un mécréant s'adressant à des croyants)

Bref , il me semble que  dire que, selon Ghazali, " l'homme peut parvenir à la certitude par les outils de la logique" c'est lire  dans son livre "Qistas al Mustaqim" à contre-sens.

[-Ren-]

Sinon je les ai en PDF, pour qui le désire.

Je ! Je ! Je !

[Jeby]

J'en viens à une question "logique": si l'homme, en vertu de sa seule force de logique, parvient ainsi à la Vérité, pourquoi aurait-il besoin de la révélation ? Si c'était le cas, ne serions-nous tous pas croyants au bout de quelques années de formation logique ?

J'ai dit que j'en restais là pour ma part, mais plutôt que de clôturer ce fil de manière égoïste, essayons de clarifier un peu les choses pour avancer plus en avant chacun de notre côté dans la compréhension des écrits de Ghazali. Je n'ai absolument aucun doute que d'après Ghazali, les outils logiques peuvent nous mener à la certitude intellectuelle et à la foi (les deux se consolident l'une l'autre, la foi n'ayant rien d'irrationnelle même si primitivement, il s'agit avant tout d'une attitude d'acceptation et de confiance). Or tu as omis un point important, c'est que les prémisses doivent être parfaitement exactes et claires, et en même temps admises de façon universelle. Par exemple, on pourrait avoir une proposition de ce type : "un être ne peut être à la fois incréé et créé". Ghazali dit bien que si le croyant (ou le sceptique) exerce son esprit de façon régulière sur les points fondamentaux de la métaphysique, il arrivera un moment où il parviendra à la certitude intellectuelle (et la foi du croyant n'en sera que beaucoup plus forte). Mais la certitude intellectuelle n'est pas forcément synonyme de "foi" (je l'ai d'ailleurs précisé un peu plus haut dans un autre post). Deuxièmement, tu as également négligé le fait que de nombreux hommes de science (sans nécessairement être très religieux) ont parfaitement abouti à l'existence de Dieu de manière purement rationnelle et non partisane (citons par exemple Newton, Galilée, Descartes, Leibniz etc.). Loin de moi l'idée d'user de l'argument d'autorité, mais Ghazali dit bien que l'on peut être induit en erreur si l'on ne raisonne pas de façon neutre et dans une attitude non partisane en considérant au départ toutes les possibilités comme étant autant digne d'intérêt les unes que les autres (mais Ghazali dit bien que ce type de personne est très rare). Or pour tout un tas de raisons psychologiques, culturelles etc., certains rejettent ces prémisses universelles et s'abritent derrière des arguments fallacieux. Là où tu as raison, c'est sur le fait que Ghazali conseille aux croyants de toujours prendre pour point de départ la révélation (au risque de se tromper et détourner les autres de la vérité). D'ailleurs, le Saint-Coran encourage continuellement à la réflexion au sujet des "Cieux et de la Terre", réflexion qui doit nous mener ultimement à la foi en Dieu (à l'aide de la révélation), donc il ne s'agit pas d'une adhésion aveugle. Coraniquement parlant, la logique convenablement appliquée ne peut que nous mener à la vérité.

un mécréant s'adressant à des croyant

Si tu étais si "mécréant" que ça, il y a longtemps que tu aurais déserté toutes ces questions de foi

[Musashi974]

.

[Yahia]

Oh ! je veux bien volontiers retire le terme "d'hérétique", puisque dans ma bouche, il n'a pas le même sens que dans le vôtre. Et en tout cas pas du tout le sens péjoratif habituel, qui chez moi n'inclut aucun rejet. Je pourrais dire autrement: hétérodoxe: il m'arriver souvent d'apprécier les hétérodoxes. Ici , d'après mon approche et ma compréhension de la doctrine sunnite, il me semble que celle de Avicenne s'en écarte très significativement. C'est tout et je ne voulais pas "condamner" Avicenne, ni mettre en doute sa sincérité, et dont je peut juste dire que je suis éloigné de la pensée, ce qui n'engage qu'une opinion personnelle sans aucune importance. Et certes, ce n'est pas à moi de dire qui a raison de l'un ou de l'autre, la vérité ne m'appartient pas.
Désolé si j'ai pu, par mes formulations maladroites, blesser quelqu'un.

[Musashi974]

Oh ! je veux bien volontiers retire le terme "d'hérétique", puisque dans ma bouche, il n'a pas le même sens que dans le vôtre. Et en tout cas pas du tout le sens péjoratif habituel, qui chez moi n'inclut aucun rejet. Je pourrais dire autrement: hétérodoxe: il m'arriver souvent d'apprécier les hétérodoxes. Ici , d'après mon approche et ma compréhension de la doctrine sunnite, il me semble que celle de Avicenne s'en écarte très significativement. C'est tout et je ne voulais pas "condamner" Avicenne, ni mettre en doute sa sincérité, et dont je peut juste dire que je suis éloigné de la pensée, ce qui n'engage qu'une opinion personnelle sans aucune importance. Et certes, ce n'est pas à moi de dire qui a raison de l'un ou de l'autre, la vérité ne m'appartient pas.
Désolé si j'ai pu, par mes formulations maladroites, blesser quelqu'un.

Daccord. Jai prit ce mot dans son sens habituelle du terme, et cest vrai que ca mavais un peu froissé, etant donné eu cest un point sur lequel je suis particulièrement sensible. Mais "heterodoxe" conviens mieux effectivement et je ne suis pas rancunier alors n'en parlons plus

[Jeby]

Daccord. Jai prit ce mot dans son sens habituelle du terme, et cest vrai que ca mavais un peu froissé, etant donné eu cest un point sur lequel je suis particulièrement sensible. Mais "heterodoxe" conviens mieux effectivement et je ne suis pas rancunier alors n'en parlons plus

De mon côté, je ne ferai pas de mea culpa. Quand il est question de foi et de révélation, il ne faut pas être réticent à dire les choses telles qu'elles sont pour bien mettre les choses en perspective. Ce n'est pas parce qu'un homme de science de la période médiévale a accompli de brillantes choses que ses vues sont forcément justes et brillantes. J'ai beau lire et relire les extraits significatifs d'Avicenne, je n'y vois que des choses contraires par rapport à ce que l'Islam nous a enseigné à travers les siècles, non seulement à travers Ghazali mais aussi à travers d'autres grands noms de l'Islam (je peux ouvrir d'autres fils là-dessus si ça vous intéresse). On trouve dans le Saint-Coran des termes comme "égarés", "ceux qui ont mécrus". Ghazali lui-même utilise ce genre de terme. Il n'y a rien de péjoratif, il faut appeler un chat un chat. Le terme coranique qui est employé au sujet de la création des cieux et de la terre est le terme bada'a (voir 2:117) qui signifie (si je ne m'abuse) amener quelque chose à l'existence sans l'aide de quelque chose de préexistant. Avicenne, quant à lui, parle d'émanation (nécessaire), c'est tout à fait autre chose. J'aimerais bien comprendre comment Avicenne concilie ces deux métaphysiques. A vous l'honneur et bon courage. Encore une fois, j'en reste pour ma part aux écrits de Ghazali. Petite remarque au passage : il ne faut pas non plus mépriser les travaux des lexicographes (les dicos sont faits pour ça), le Saint-Coran s'adresse à tout le monde et pas qu'à une élite ou je ne sais quoi.

[Musashi974]

De mon côté, je ne ferai pas de mea culpa. Quand il est question de foi et de révélation, il ne faut pas être réticent à dire les choses telles qu'elles sont pour bien mettre les choses en perspective. Ce n'est pas parce qu'un homme de science de la période médiévale a accompli de brillantes choses que ses vues sont forcément justes et brillantes. J'ai beau lire et relire les extraits significatifs d'Avicenne, je n'y vois que des choses contraires par rapport à ce que l'Islam nous a enseigné à travers les siècles, non seulement à travers Ghazali mais aussi à travers d'autres grands noms de l'Islam (je peux ouvrir d'autres fils là-dessus si ça vous intéresse). On trouve dans le Saint-Coran des termes comme "égarés", "ceux qui ont mécrus". Ghazali lui-même utilise ce genre de terme. Il n'y a rien de péjoratif, il faut appeler un chat un chat. Le terme coranique qui est employé au sujet de la création des cieux et de la terre est le terme bada'a (voir 2:117) qui signifie (si je ne m'abuse) amener quelque chose à l'existence sans l'aide de quelque chose de préexistant. Avicenne, quant à lui, parle d'émanation (nécessaire), c'est tout à fait autre chose. J'aimerais bien comprendre comment Avicenne concilie ces deux métaphysiques. A vous l'honneur et bon courage. Encore une fois, j'en reste pour ma part aux écrits de Ghazali. Petite remarque au passage : il ne faut pas non plus mépriser les travaux des lexicographes (les dicos sont faits pour ça), le Saint-Coran s'adresse à tout le monde et pas qu'à une élite ou je ne sais quoi.

Encore une fois, si vous pensez que Avicenne na pas une explication pour harmoniser sa pensée avec la revelation, vous vosu trompez. Donc  en gros si vous pensez que avicenen est "egaré" parceque vous avec la prétention de provuer noir sur blanc que sa pensé est fausse comparer a celle de Gahzali, plus en adequation avec le coran, qui lui est la "verité", jene vois pas pourquoi linverse ne serait pas vrai, et que dans ce cas, une personne plus accord avec les explications de avicenne ne pourrait pas consderer Ghazali comme egaré et heretique.
Sauf que, pour ca, il faut deja avoir bien lu est compris les argeuments de chacun (noublirez une chose, il y a un hadith qui dit que lorsque un croyant trait un autre croyant dheretique, soit celui a raison et la personne est heretique, soit celui si a tord et dans ce cas lheresie retombe sur la personne qui accuse...) Vous avec lu combien de livre d'avicenne deja, pour le traiter dheretique?  Vou pretendez avoir parfaitement compris ses argument et sa penssée ?

Tiens ca me rapelle une parole d'Averroes : "Nul nest plus dangereux pour lislam que lignorant qui accuse les autre de mecreance"

[Musashi974]

je peux ouvrir d'autres fils là-dessus si ça vous intéresse

Non merci, ca ne minteresse pas de debatre avec un takfiriste. Dailleurs je me retire de cette converdsation et vous laisse seul avec vos accusation.

. J'aimerais bien comprendre comment Avicenne concilie ces deux métaphysiques. A vous l'honneur et bon courage.

je vous est deja demotnrer un lien sur comment il envisagait la notion Dieu qui créé apr necessiter en harmonie avec la revelation, avosu de faire un peu votre propre recherche. Ca me tente pas de cherche poru quelqun qui de toute facon, considere cette penssée comme une heresie (dailleurs je ne voit pas linteret de sinteresser a une penssée  que lon considere heretique, puisque on part dor est deja du principe quelle est fausse)

[Jeby]

Encore une fois, si vous pensez que Avicenne na pas une explication pour harmoniser sa pensée avec la revelation, vous vosu trompez. Donc  en gros si vous pensez que avicenen est "egaré" parceque vous avec la prétention de provuer noir sur blanc que sa pensé est fausse comparer a celle de Gahzali, plus en adequation avec le coran, qui lui est la "verité", jene vois pas pourquoi linverse ne serait pas vrai, et que dans ce cas, une personne plus accord avec les explications de avicenne ne pourrait pas consderer Ghazali comme egaré et heretique.
Sauf que, pour ca, il faut deja avoir bien lu est compris les argeuments de chacun (noublirez une chose, il y a un hadith qui dit que lorsque un croyant trait un autre croyant dheretique, soit celui a raison et la personne est heretique, soit celui si a tord et dans ce cas lheresie retombe sur la personne qui accuse...) Vous avec lu combien de livre d'avicenne deja, pour le traiter dheretique?  Vou pretendez avoir parfaitement compris ses argument et sa penssée ?

Tiens ca me rapelle une parole d'Averroes : "Nul nest plus dangereux pour lislam que lignorant qui accuse les autre de mecreance"

De deux choses l'une : soit Ghazali est à ce point ignorant de la pensée d'Ibn Sina qu'il accuse Ibn Sina d'être grosso modo un "hérétique", soit c'est Ibn Sina qui est ignorant et accuse les vues de Ghazali comme étant hérétique. Or à moins que Ibn Sina soit aussi élevé spirituellement qu'un prophète pour affirmer avoir raison contre le monde, je préfère me ranger du côté de la stricte orthodoxie sunnite plutôt que de nier tel ou tel "attribut" divin qui apparait clairement dans le Saint-Coran et qui sont commentés par des volumes de tafsirs à n'en plus finir, venant aussi bien de grands saints de l'Islam que des érudits et autre.

[Jeby]

Non merci, ca ne minteresse pas de debatre avec un takfiriste. Dailleurs je me retire de cette converdsation et vous laisse seul avec vos accusation.

Ce n'est pas moi le takfiriste. Et ce n'est pas moi qui "accuse". Lisez bien ce que dit Ghazali sur le sujet. Cette réaction m'étonne beaucoup de votre part, chacun est libre dans sa foi.

[Jeby]

@Musashi974

Évidemment, comme vous êtes de sensibilité shi'ite, dès que quelqu'un de sensibilité "sunnite" (comme Yahia) semble critiquer des vues hétérodoxes au point de les juger comme étant "hérétique" (en se basant strictement sur les écrits de Ghazali en accord avec le sunnisme), ça provoque des réactions épidermiques....

Salut.

[Musashi974]

it c'est Ibn Sina qui est ignorant et accuse les vues de Ghazali comme étant hérétique

Il na jamais fait cela puisquil etais deja mort a lepoque de ghazali.

Or à moins que Ibn Sina soit aussi élevé spirituellement qu'un prophète pour affirmer avoir raison contre le monde,

Et Ghazali lui, par contre est a vos yeux aussi élevé spirituellement qu'un prophète, au point davoir raison contre ses detracteur ? (Dont Averroes par exemple).

De deux choses l'une : soit Ghazali est à ce point ignorant de la pensée d'Ibn Sina qu'il accuse Ibn Sina d'être grosso modo un "hérétique", soit c'est Ibn Sina qui est ignorant et accuse les vues de Ghazali comme étant hérétique. Or à moins que Ibn Sina soit aussi élevé spirituellement qu'un prophète pour affirmer avoir raison contre le monde, je préfère me ranger du côté de la stricte orthodoxie sunnite plutôt que de nier tel ou tel "attribut" divin qui apparait clairement dans le Saint-Coran et qui sont commentés par des volumes de tafsirs à n'en plus finir, venant aussi bien de grands saints de l'Islam que des érudits et autre.

Voyons. Je ne parlais evidemment pas de Ghazali qui lui, nest pas un ignorant, et a fait leffort de lire les livre de Ibn Sina avant de les refuter, et d’emmetre son opinion. Je parlais plutot de gens comme vous ou comme moi, qui vous en conviendrez ne somme pas des maitre del la Falasifa, du Kalam ou de la théologie.

Évidemment, comme vous êtes de sensibilité shi'ite, dès que quelqu'un de sensibilité "sunnite" (comme Yahia) semble critiquer des vues hétérodoxes au point de les juger comme étant "hérétique" (en se basant strictement sur les écrits de Ghazali en accord avec le sunnisme), ça provoque des réactions épidermiques....

Justement. Bien que de "sensibilité shiite", comme vois dite, et meme si je serai en desaccord avec Ghazali et plutot en accord avec Avicenne, ou Averoes (qui  lui etais sunite), je ne me permetrai pas de traité Ghazali de mécréant, de devié,  dhereritque, et degaré, sous pretexte que Averroes laurait ecrit, et ce, sans meme avoir lu un seul  livre de Ghazali (Justement car Avicenne et Averroes ne sont pas a mes yeux des prophete qui ont la parole divine, malgres la hauteur evidente de leur pensée, et laccord que jai avec celle ci). Je trouverai personnellement cela irrespectueux envers Ghazali, et ceux qui sont en accord avec sa penssé, et  je nai pas contrairement  a vous pas la pretention de connaitre ceux qui sont "égarés",  et "ceux qui ont mécrus" dont parle le coran.
Par contre, l'inverse ne semble poser aucun cas de conscience pour vous, qui vous rangez aveuglement sur lavis de Ghazali sans avoir lu un seul des livre d'Avicenne, et ne voyez aucune apparement forme direspect a le classer comme un heretique egaré.

Bref, a bonne entendeur, salut.

[Jeby]

Justement. Bien que de "sensibilité shiite", comme vois dite, et meme si je serai en desaccord avec Ghazali et plutot en accord avec Avicenne, ou Averoes, je ne me permetrai pas de traité Ghazali de mécréant, de devié,  dhereritque, et degaré, sous pretexte que Averroes laurait ecrit, et ce, sans meme avoir lu un seul  livre de Ghazali (Justement car Avicenne et Averroes ne sont pas a mes yeux des prophete qui ont la parole divine, malgres la hauteur evidente de leur pensée, et laccord que jai avec celle ci). Je trouverai personnellement cela irrespectueux envers Ghazali, et ceux qui sont en accord avec sa penssé, et  je nai pas contrairement  a vous pas la pretention de connaitre ceux qui sont "égarés",  et "ceux qui ont mécrus" dont parle le coran.
Par contre, l'inverse ne semble pausez aucun cas de conscience pour vous, qui vous rangez aveuglement sur lavis de Ghazali sans avoir lu un seul des livre d'Avicenne, et ne voyez aucune apparement forme direspect dedans.

C'est intéressant, parce que ça nous pousse à clarifier chaque point et à détailler un peu plus pourquoi Ghazali serait forcément dans le vrai. J'ai réitéré à plusieurs reprises la raison pour laquelle il faut (selon Ghazali) considérer les vues d'Ibn Sina comme étant déviantes et dangereuses. Il semble qu'Ibn Sina a été sous l'influence d'Aristote en niant l'attribut de la "volonté" de Dieu et en la remplaçant par une philosophie de la procession nécessaire (qui se rapproche assez bien du plotinisme). L'imam Ghazali a sévèrement critiqué les vues avicenniennes en disant qu'elles étaient contraires à l'enseignement coranique et en les réfutant sur base exclusivement logique avec les méthodes de la philosophie. Dire que les vues d'Avicenne (d'après Ghazali) sont hérétiques, ce n'est pas manquer de respect, c'est énoncer un fait. Que vous l'acceptiez ou non, ce n'est mon but que de vous convaincre, chacun sa liberté. Avec ce fil, j'ai cherché à en savoir plus sur les vues d'Ibn Sina relativement à Ghazali, ce qui m'a amplement conforté sur le fait qu'Ibn Sina a été un adepte du nécessitarisme à un moment de sa vie à la manière des vues d'Aristote (je vous encourage à vous renseigner davantage sur le sujet). Pour moi, le débat n'a plus lieu d'être.

Wa Salam 'aleykum.

[Jeby]

erratum : ce n'est *pas* mon but que de vous convaincre

[Musashi974]

C'est intéressant, parce que ça nous pousse à clarifier chaque point et à détailler un peu plus pourquoi Ghazali serait forcément dans le vrai. J'ai réitéré à plusieurs reprises la raison pour laquelle il faut (selon Ghazali) considérer les vues d'Ibn Sina comme étant déviantes et dangereuses. Il semble qu'Ibn Sina a été sous l'influence d'Aristote en niant l'attribut de la "volonté" de Dieu et en la remplaçant par une philosophie de la procession nécessaire (qui se rapproche assez bien du plotinisme). L'imam Ghazali a sévèrement critiqué les vues avicenniennes en disant qu'elles étaient contraires à l'enseignement coranique et en les réfutant sur base exclusivement logique avec les méthodes de la philosophie. Dire que les vues d'Avicenne (d'après Ghazali) sont hérétiques, ce n'est pas manquer de respect, c'est énoncer un fait. Que vous l'acceptiez ou non, ce n'est mon but que de vous convaincre, chacun sa liberté. Avec ce fil, j'ai cherché à en savoir plus sur les vues d'Ibn Sina relativement à Ghazali, ce qui m'a amplement conforté sur le fait qu'Ibn Sina a été un adepte du nécessitarisme à un moment de sa vie à la manière des vues d'Aristote (je vous encourage à vous renseigner davantage sur le sujet). Pour moi, le débat n'a plus lieu d'être.

Sauf que justement, javais poster, avant de leffacé, un texte qui montrait en quoi la "philosophie de la procession ", loin detre une heresie, etait parfaitment en accord avec la revelation coranique
Jusse aimé qeu vous lisiez ce texte et que vous me donniez votre avis sur le sujet plutot qeu de repeter bettement du caractere heretique de cette penssée.

Dire que les vues d'Avicenne (d'après Ghazali) sont hérétiques, ce n'est pas manquer de respect, c'est énoncer un fait.

cest au contraire tres loin detre evident. Ce nest que votre avis cest tout, ou celui de Ghazali, cest tout. Mais ce nest pas un fait.

[Jeby]

Jusse aimé qeu vous lisiez ce texte et que vous me donniez votre avis sur le sujet plutot qeu de repeter bettement du caractere heretique de cette penssée.

Je n'ai fait que résumer les différentes vues qui ont été exprimées sur le sujet pour bien faire ressortir le contraste qui existe entre les écrits de Ghazali et ceux d'Ibn Sina. Au début, j'étais un peu sceptique par rapport aux écrits d'Ibn Sina. Maintenant grâce aux différentes contributions, c'est devenu un peu plus clair en ce qui me concerne. Il ne fait pas de doute que selon Ghazali, Ibn Sina a exprimé des vues qui sont déviantes théologiquement parlant (notamment sur l'attribut de la volonté).

cest au contraire tres loin detre evident. Ce nest que votre avis cest tout, ou celui de Ghazali, cest tout. Mais ce nest pas un fait.

Si, c'est évident, mais vous refusez de le voir pour une raison qui vous regarde. Si Ghazali a employé le terme "Incohérence" au sujet de certaines vues philosophiques, ce n'est pas par sophisme ou quelques procédés rhétoriques. Ça posait réellement problème.

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