"Ce n'est pas une guerre qui oppose les religions"

[-Ren-]

Mise au point de l'évêque du diocèse aux armées :

Le terme de guerre désigne une opération, qui peut prendre diverses formes et qui vise à s’emparer d’une nation ou d’un ensemble de nations. C’est bien la volonté actuelle des divers mouvements de terroristes islamistes, comme Daesh ou Boko Haram : leurs actes ont pour but de déstabiliser le niveau politique (...) Que nous l’acceptions ou non, ils ont explicitement déclaré la guerre à nos valeurs occidentales depuis les attentats du 11 septembre 2001 (...) Il s’agit d’une guerre de religion, parce que ces terroristes affirment agir au nom de Dieu. Même si, à titre personnel, nous pouvons penser qu’ils n’ont pas une bonne perception de Dieu, nous ne pouvons pas occulter que leurs actions ont des motivations religieuses.

P. N.-D. – En quoi est-ce une guerre de religion et non entre religions ?
Mgr L. R. – Parce que ce n’est pas une guerre qui oppose les religions, contrairement à ce que certains hommes politiques veulent faire croire pour justifier leur vision de la laïcité. La preuve est que ces terroristes ont tué plus de musulmans que de juifs ou de chrétiens. Par ailleurs, si cette guerre incite à multiplier les rencontres interreligieuses, c’est une bonne chose. Approfondir la connaissance réciproque permet aux croyants de constater que ce qui les sépare ne les oblige pas à se combattre. Néanmoins, ce rapprochement ne peut être la solution pour mettre fin à cette nouvelle guerre de religion car elle ne relève pas d’un problème interreligieux.

P. N.-D. – Comment les chrétiens français peuvent-ils réagir face à cette guerre ?
Mgr L. R. – Elle doit les amener à s’interroger sur les valeurs de notre société. Dans toutes les guerres, chaque camp considère qu’il se situe du côté du bien et que son adversaire se situe du côté du mal. La réalité est plus complexe. Mon devoir de pasteur est de montrer que la France, même si elle porte certaines valeurs remarquables, ne se situe pas intégralement dans le camp du bien. Car nos sociétés occidentales sont traversées par certaines idéologies, par exemple dans le domaine de l’économie et de la famille, qui ne sont pas porteuses de valeurs humanistes. D’une façon générale et universelle, l’homme n’a pas à suivre une idéologie – qu’elle relève d’une religion durcie ou d’un laïcisme – mais il doit s’attacher à la vérité du Christ. À l’intérieur de la réalité de la guerre, nous pouvons, en tant que chrétiens, contribuer à la nouvelle évangélisation, c’est-à-dire transmettre le Christ grâce à la force de notre espérance, de notre foi et de notre charité. Les idéologies résistent aux idéologies. Mais elles succombent devant la vraie foi, science de la vie et de la vie éternelle. Entrons de plain-pied dans ce choix pour la vie et nous serons les pourfendeurs silencieux, mais efficaces, de cette nouvelle guerre de religion

http://www.paris.catholique.fr/une-nouvelle-guerre-de-religion.html

[mister be]

C'est quoi alors qui oppose les religions?

[-Ren-]

Personnellement, je poserais plutôt la question : en quoi la distinction entre "une guerre de religion" et "une guerre entre religions" serait-elle pertinente ?
Avec une question qui précéderait : quel est l'historique de l'expression "guerre de religion" ?

[rosarum]

Personnellement, je poserais plutôt la question : en quoi la distinction entre "une guerre de religion" et "une guerre entre religions" serait-elle pertinente ?
Avec une question qui précéderait : quel est l'historique de l'expression "guerre de religion" ?

il me semble que la réponse est dans le texte

Il s’agit d’une guerre de religion, parce que ces terroristes affirment agir au nom de Dieu....nous ne pouvons pas occulter que leurs actions ont des motivations religieuses.

ce n’est pas une guerre qui oppose les religions .... La preuve est que ces terroristes ont tué plus de musulmans que de juifs ou de chrétiens.

[mister be]

Il existe belle et bien une guerre de religion entre protestants et catholiques par exemple...

[-Ren-]

il me semble que la réponse est dans le texte

La réponse de cet évêque, oui. Mais si j'ai trouvé intéressant de vous poster cette interview ici, c'est parce que nous ne sommes pas obligé de voir les choses de la même manière

Il existe belle et bien une guerre de religion entre protestants et catholiques par exemple...

Oui, bien sûr. D'ailleurs, quand on emploie l'expression "les guerres de religion", on pense en France aux conflits entre catholiques et protestants, et pas aux croisades... Raison de plus selon moi pour s'interroger sur l'historique de cette expression ?

[Idriss]

" toutes les religions - et même les non-croyants - se divisent en un courant qui pactise avec les injustices tout en se parant d'une apparence de piété, et un courant qui, au nom d'une certaine cohérence de la foi, combat pour la justice sociale parce qu'elle semble émaner d'une exigence divine. Ainsi, la vraie frontière semblerait s'établir non entre musulmans et non-musulmans, mais entre serviteurs de la Justice et oppresseurs injustes"
Farid Esack (Qur'ân, Liberation & Pluralism - An Islamic perspectice of Interreligious Solidarity against Oppression (Oneworld, Oxford, 1997, 288 pp.)

Pour moi ce n'est ni une guerre entre religion , ni une guerre de religion....Mais une guerre faite à la religion...

Une religion c'est pas un livre de recette et une poignée de cuisiniers ayant un tour de main pour livrer la becqué à ces ouailles ...C'est un corps complexe , avec une culture, un art, des traditions transmises dans un cadre Traditionnel...etc C'est un vrai écosystème...

C'est l'assaut final fait à la Tradition, la destruction des derniers ilots...C'est la fin d'un monde.


Sur le Forum d'à coté j'ai ouvert une discussion sur la rencontre qui  s'est déroulée à Lyon la rencontre sur le thème : "Promouvoir une Spiritualité de Paix" entre le Cardinal Philippe Barbarin (Archevêque de Lyon Primat des Gaules) et Cheikh Khaled Bentounès. ( http://www.dialogueislam-chretien.com/t9212-promouvoir-une-spiritualite-de-paixcardinal-barbarin-cheikh-bentounes )

Voici la réflexion très instructive d'un catholique dans l'air du temps:

Chaque moyen de communication a sa place.

Les officiels de chaque grandes religions parlent de morale basique : le respect mutuel et la liberté de conscience. Je n'ai pas regardé la vidéo, mais je sais que ce sont les seuls axes autour desquels on peut parler ouvertement.

Et Internet redonne toute sa place à la théologie !
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C'est d'ailleurs un paradoxe marrant : la politique et la diplomatie sont du ressort des Évêques et de Sa Sainteté le Pape.....
.....et la théologie est devenue le territoire du croyant de base, qui est le seul à pouvoir s’exprimer sur sa foi librement et sans risque de pugilat, grâce à la médiation de l'écrit et d'internet.

Je trouve cela génial, cette inversion des rôle et cette complémentarité entre hiérarchie de l'Eglise et simples laïcs !

Encore un coup de l'Esprit Saint !

Et Internet redonne toute sa place à la théologie !  La théologie est devenue le territoire du croyant de base, qui est le seul à pouvoir s’exprimer sur sa foi librement

Pierre Suzanne ce revendique Catholique , mais les musulmans 2.0  pourrait signer  aussi.
Nous sommes ici au cœur du probléme selon moi.


Quoi que l'on puisse penser du clergé, ou des savants musulmans , ils ont tous de même une formation , dans un cadre institutionnel millénaire...Ils ont passé pas mal de temps à leurs études. A coté de cela ils ont une certaine pratique ...Et si on est croyant de  ses Traditions ..Devenir évêque c'est pas comme recevoir la légion d'honneur  ..C'est pas une promotion . C'est une initiation même si ce mot trop ésotérique défrise nos amis catho.
Et Barbarin ou le cheikh Bentounes ils ont passé du temps en prière, en méditation, à faire des messes ou des cérémonies spirituelles ...
Et l'internaute de base serait un théologien 2.0 serait  plus pertinent , compétant et légitime que eux?

Nous avons là il me semble ce que Guénon avait décris:
-Une inversion des valeurs et de la hiérarchie spirituelle ( enfin du peu qui en restait)
-Une ultime dissolution du cadre Traditionnel  des religions

Les dernière digues sautent, c'est ce qui a permis un néo-salafisme qui à permis Daesh ...Aujourd'hui un état soit disant islamique avec une théologie du niveau de ses théologiens 2.0
Mais demain le catholicisme y passera sans doute aussi , même si son clergé structuré a permis un certain endiguement et de produire en son sein des gens de valeurs comme Barbarin ...ou les chercheurs d'IDEO.
Entre les deux un espèce de religieux réformé , un certain protestantisme évangélique ou certains prêcheurs musulmans  semble avoir une facilité d'adaptation qui pourrait leur permettre de survivre dans ce monde interconnecté...Mais ils ne sont pas en capacité d'offrir le cadre institutionnel  Traditionnel qui a permis aux  religions de remplir leur fonction...malgré tous ce qu'on a pu et peu leur reprocher.

Je  me suis très éloigné du sujet me direz vous...Oui c'est peut-être un détail , je grossi le trait ...Mais comme avant un  tremblement de terre ou un tsunami je pense qu'il y a des petits signes qui sont annonciateurs...

[mister be]

Jusqu'où D.ieu peut-Il faire des compromis?
Lorsque je lis la Bible,il n'y a pas de compromis possibles ni de tolérances avec le mal....La guerre est à ce niveau entre le bien et le mal

[rosarum]

Pour moi ce n'est ni une guerre entre religion , ni une guerre de religion....Mais une guerre faite à la religion...

Une religion c'est pas un livre de recette et une poignée de cuisiniers ayant un tour de main pour livrer la becqué à ces ouailles ...C'est un corps complexe , avec une culture, un art, des traditions transmises dans un cadre Traditionnel...etc C'est un vrai écosystème...

C'est l'assaut final fait à la Tradition, la destruction des derniers ilots...C'est la fin d'un monde.

Ce n'est pas forcément anormal au bout de 2000 ans de monothéisme sémitique.
comme le reste, les religions naissent, grandissent et meurent.

[-Ren-]

Voici la réflexion très instructive d'un catholique dans l'air du temps

Réflexion à laquelle le catholique que je suis n'adhère pas, je suis dans l'autre "camp", celui de la confiance en mes évêques et aux papes actuels

Je  me suis très éloigné du sujet me direz vous...

Peut-être pas. Le sujet se veut ouvert, et ta réflexion est particulièrement intéressante

[rosarum]

il me semble que la réponse est dans le texte

La réponse de cet évêque, oui. Mais si j'ai trouvé intéressant de vous poster cette interview ici, c'est parce que nous ne sommes pas obligés de voir les choses de la même manière

il est rare qu'une guerre de religion soit purement religieuse.
il y a souvent coïncidence entre une communauté religieuse et une communauté ethnique, territoriale, ou une communauté d'intérêts.
c'était d'autant plus vrai autrefois où chaque religion avait sa zone d'influence sur laquelle elle régnait en maitre.
ce qui est nouveau avec la mondialisation c'est que toutes les religions sont partout.

[rosarum]

Quoi que l'on puisse penser du clergé, ou des savants musulmans , ils ont tous de même une formation , dans un cadre institutionnel millénaire...Ils ont passé pas mal de temps à leurs études. A coté de cela ils ont une certaine pratique ...Et si on est croyant de  ses Traditions ..Devenir évêque c'est pas comme recevoir la légion d'honneur  ..C'est pas une promotion . C'est une initiation même si ce mot trop ésotérique défrise nos amis catho.
Et Barbarin ou le cheikh Bentounes ils ont passé du temps en prière, en méditation, à faire des messes ou des cérémonies spirituelles ...
Et l'internaute de base serait un théologien 2.0 serait  plus pertinent , compétant et légitime que eux?

on ne s'improvise pas théologien, mais dans la mesure où les théologiens "professionnels" font généralement preuve de conservatisme, on peut comprendre que certains cherchent à les contourner.

d'autre part les textes sont maintenant disponibles pour tous et la technique permet des "miracles"
si par exemple je m'intéresse au statut de la femme dans l'islam, je peux prendre la version numérique du coran et faire une recherche sur les mots clés femme, épouse, fille, soeur et j'aurai sous les yeux tous les versets qui traitent du sujet.
au niveau purement technique, le "savant" qui aura laborieusement appris le coran par coeur est surclassé par la machine.

[mister be]

il est rare qu'une guerre de religion soit purement religieuse.
il y a souvent coïncidence entre une communauté religieuse et une communauté ethnique, territoriale, ou une communauté d'intérêts.
c'était d'autant plus vrai autrefois où chaque religion avait sa zone d'influence sur laquelle elle régnait en maitre.
ce qui est nouveau avec la mondialisation c'est que toutes les religions sont partout.
.
rosarum

Le problème est quand la religion et l'Etat soit étroitement liée....
Il a fallu attendre longtemps pour la séparation des pouvoirs

on ne s'improvise pas théologien, mais dans la mesure où les théologiens "professionnels" font généralement preuve de conservatisme, on peut comprendre que certains cherchent à les contourner.

d'autre part les textes sont maintenant disponibles pour tous et la technique permet des "miracles"
si par exemple je m'intéresse au statut de la femme dans l'islam, je peux prendre la version numérique du coran et faire une recherche sur les mots clés femme, épouse, fille, soeur et j'aurai sous les yeux tous les versets qui traitent du sujet.
au niveau purement technique, le "savant" qui aura laborieusement appris le coran par coeur est surclassé par la machine.

C'est vrai,on ne s'improvise pas théologien mais heureux aussi que D.ieu s'est rélévé aux plus humbles...
La religion se vit et n'est pas quelque chose de statique

[-Ren-]

il est rare qu'une guerre de religion soit purement religieuse

Tout à fait d'accord

[Idriss]

on ne s'improvise pas théologien, mais dans la mesure où les théologiens "professionnels" font généralement preuve de conservatisme, on peut comprendre que certains cherchent à les contourner.

Dans le cas qui nous intéresse  Barbarin fait  preuve de conservatisme en restant sur la ligne de Vatican II...Il n' a pas intégré la dimension "choc des civilisations" , reste sur une ligne de dialogue , alors que les temps ne sont plus au dialogue mais à la contre-offensive! Et c'est ce qui pousse notre théologien amateur 2.0 à développer une théologie de rupture agressive!?
Ai-je bien compris ton raisonnement ?

d'autre part les textes sont maintenant disponibles pour tous et la technique permet des "miracles"

Des prodiges  peut-être , mais la magie d'internet est plus proche de celles des illusionnistes de Pharaon que  des miracles de Moïse

si par exemple je m'intéresse au statut de la femme dans l'islam, je peux prendre la version numérique du coran et faire une recherche sur les mots clés femme, épouse, fille, soeur et j'aurai sous les yeux tous les versets qui traitent du sujet.
au niveau purement technique, le "savant" qui aura laborieusement appris le coran par cœur est surclassé par la machine.

Sauf que ce n'est pas comme cela que cela marche...
Le savant qui auras appris par cœur le Coran l'aura fait auprès d'un Cheikh qui lui-même l'auras apris auprés d'un cheikh..
Par exemple ressentions du Coran pour la version imprimé en 1924 au Caire n' a pas  été pioché dans un manuscrit ancien ...Il semblerait que très peu de documents  ait  été utilisé, mais que se soit la translittération  orale des savants du moment qui soit la principale source...
Il existe des chaines ininterrompues...C'est précisément ce qui fait Tradition ...une transmission sans interruption. Et c'est tous ce qui fait la différence . Il n' y a pas que des mots et des lettre qui est transmis...

Puisque nous sommes dans les guerre de religions..Les protestants avaient sans doute de bonnes raisons de rompre avec l’Église catholique ( commerce des indulgences ...etc) .
Mais la rupture avec la dimension traditionnelle de l’Église ( transmission ininterrompu...etc) fut une catastrophe. Croire que l'on peut traduire la bible en langue vernaculaire et que chacun soit en mesure d'être un exégète autodidacte... croire revenir à l'esprit des premiers chrétiens  en créant un néo-christianisme  qu'elle illusion.

Alors oui il y a eu une guerre de religion entre catho et protestants, et les causes ne sont sans doute pas purement religieuse...La naissance d'une bourgeoisie voulant se libérer de la tutelle de la féodalité décadente ...etc
Mais cette réforme n'arrive pas non plus à n'importe qu'elle moment ...Ce n'est pas un hasard si elle viens s'inscrire au moment de cette soit disant renaissance qui a donné ce monde moderne dont vous êtes si fier.
Le salafisme à bien des égards a beaucoup de points commun avec le protestantisme....Et nos ouléma 2.0  du XXI éme siécle ressemblent aux évangélistes américain qui identifiaient le Bagdad de Saddam  à la Babylone biblique , et les philistins aux palestiniens...
Comme les protestants ont cru retourner au christianisme originel, nos néo djihadistes s’approprie des textes sans avoir comme autre  compétences que celle de savoir ce servir d'un moteur de recherche!

Si 'Abdel Kader fut un djihadiste à l'esprit chevaleresque, et le resta  malgré toutes les trahisons et forfaitures de la république française  c'est parce qu'il appartenait à la Tradition, qu'il avait un solide bagage spirituel...Ce que n'ont pas nos pseudo-djihadistes de Daesh...
"Celui qui n' a pas de cheikh à le chaïtan pour Cheikh"..dit la Tradition . Eux ils ont "Cheikh Google" , mais c'est Kif Kif .


N'est pas Roque qui veut!

[rosarum]

d'autre part les textes sont maintenant disponibles pour tous et la technique permet des "miracles"

Des prodiges  peut-être , mais la magie d'internet est plus proche de celles des illusionnistes de Pharaon que  des miracles de Moïse

si par exemple je m'intéresse au statut de la femme dans l'islam, je peux prendre la version numérique du coran et faire une recherche sur les mots clés femme, épouse, fille, soeur et j'aurai sous les yeux tous les versets qui traitent du sujet.
au niveau purement technique, le "savant" qui aura laborieusement appris le coran par cœur est surclassé par la machine.

Sauf que ce n'est pas comme cela que cela marche...
Le savant qui auras appris par cœur le Coran l'aura fait auprès d'un Cheikh qui lui-même l'auras appris auprès d'un cheikh..
Par exemple ressentions du Coran pour la version imprimé en 1924 au Caire n' a pas  été pioché dans un manuscrit ancien ...Il semblerait que très peu de documents  ait  été utilisé, mais que se soit la translittération  orale des savants du moment qui soit la principale source...
Il existe des chaines ininterrompues...C'est précisément ce qui fait Tradition ...une transmission sans interruption. Et c'est tous ce qui fait la différence . Il n' y a pas que des mots et des lettre qui est transmis...

nous ne parlons pas de la même chose.
la théologie est une activité essentiellement intellectuelle et cheik google peut aider à rassembler et organiser les matériaux de base.
si tu parles spiritualité ou mysticisme, nous ne sommes plus dans l'intellectuel mais dans le ressenti.

[mister be]

Dans le cas qui nous intéresse Barbarin fait preuve de conservatisme en restant sur la ligne de Vatican II...Il n' a pas intégré la dimension "choc des civilisations" , reste sur une ligne de dialogue , alors que les temps ne sont plus au dialogue mais à la contre-offensive! Et c'est ce qui pousse notre théologien amateur 2.0 à développer une théologie de rupture agressive!?
Ai-je bien compris ton raisonnement ?

Que Barbarin fait preuve de conservatisme,c'est normal puisqu'il fait partie de la Curie et même à l'instar de Lustigier qui est précurseur pour le rapprochement des deux communautés juives et Chrétiennes,il ne jette pas de ponts par dessus le gouffre creusé durant des siècles entre Juifs et Chrétiens et je trouve que le dialogue entre Barbarin et Bernheim reste stérile.

http://www.amazon.fr/Le-rabbin-cardinal-jud%C3%A9o-chr%C3%A9tien-daujourdhui/dp/2234060575

[-Ren-]

et je trouve que le dialogue entre Barbarin et Bernheim reste stérile

Pourquoi ?

[mister be]

Code:

L'importance du rôle institutionnel qu'ils jouent tous deux ne leur fait jamais emprunter la langue de bois ni céder non plus à la facilité des bons sentiments. On le verra notamment lorsqu'ils abordent l'épisode si douloureux de la Shoah. Au centre du livre, il y a la question de Jésus et de sa judéité, celle de la Loi et de la foi, celle du rôle de saint Paul ; sont aussi abordés les problèmes qui sollicitent l'attention de tous au quotidien : la laïcité, l'islam, la place des religions dans le monde moderne, l'intégrisme.

A part rester et camper sur leurs différences,qui a fait un pas vers l'autre?
Barbarin continue malgré ce dialogue à rejeter les racines hébraïques et Bernheim continue de considérer la théologie chrétienne comme apostatique...
Donc rien ne changera....

[rosarum]

on ne s'improvise pas théologien, mais dans la mesure où les théologiens "professionnels" font généralement preuve de conservatisme, on peut comprendre que certains cherchent à les contourner.

Dans le cas qui nous intéresse  Barbarin fait  preuve de conservatisme en restant sur la ligne de Vatican II...Il n' a pas intégré la dimension "choc des civilisations" , reste sur une ligne de dialogue , alors que les temps ne sont plus au dialogue mais à la contre-offensive! Et c'est ce qui pousse notre théologien amateur 2.0 à développer une théologie de rupture agressive!?
Ai-je bien compris ton raisonnement ?

Je pensais plutôt, aux dogmes et aux règles établies depuis des siècles voire des millénaires et qui n'ont plus guère de sens de nos jours.
mais ce que tu évoques n'est pas faux non plus. les gestes d'ouverture des Papes envers l'islam n'ont pas sensiblement amélioré la situation des chrétiens d'orient

[Idriss]

les gestes d'ouverture des Papes envers l'islam n'ont pas sensiblement amélioré la situation des chrétiens d'orient

Que pèse les gestes du pape à coté des photos d'Abou Ghraib? C'est aussi cela la com par internet

Christique n'est-ce pas:

A propos de ces photos d'Abou Ghraib  je me souviens des commentaires d'une bonne catholique sur un forum : "beaucoup de bruits pour des jeux de touche pipi"...
Sans doute une théologienne 2.0  autodidacte ...
Aujourd'hui la com de DAESH avec ses combinaisons orange c'est une référence à Guantanamo...Tous le monde connais cette référence dans le monde entier! Qui connait la photo du Pape embrassant le Coran?  Nous ,petit cercle d'internautes qui nous la renvoyons soit comme un geste d'ouverture, soit comme une trahison selon le camp dans lequel nous nous trouvions...Mais aude-là?

La volonté d'une épuration ethnique des chrétiens du moyen orient ne proviens pas forcément des musulmans au départ.
Longtemps par exemple l'unité des palestiniens chrétiens et musulmans face à l'occupant sioniste a été un modèle et une référence pour ne pas faire du conflit israélo-palestinien une guerre de religions , mais  rester dans le cadre anticolonialiste et antiimpérialiste .
Les forces anti-palestinienne d'origine juive sionistes, chrétiens sionistes voir  même l'aliance  wahabo-sionistes ont joué un jeu trouble dans le but de faire dériver le conflit vers un conflit confessionnel..Les guerres de religions se vendent toujours  mieux à l’opinion public internationale

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