Re: Fin de vie : catholiques , prière de vous taire ?

**-Ren-** Jeu 30 Juil - 21:03

levergero78 a écrit:C'est le sujet-type "la fin de vie" qui engendre la polémique

C'est un sujet essentiel, n'en déplaise à notre société qui ne supporte plus la vue de la simple maladie.

levergero78 a écrit:En ce qui concerne les grands malades qui n'ont plus aucun espoir de guérir et qui sont maintenus artificiellement en (fausse) vie

...Ayant de nombreux amis dans le domaine hospitalier, je considère qu'il y a dans chacune de ces situations difficile, une réflexion au cas par cas, qui doit se soucier réellement de la vie humaine. Rien à voir avec ce qui se passe concrètement en Belgique depuis la légalisation...

levergero78 Sam 1 Aoû - 11:53

C'est un sujet extrêmement délicat car il s'agit d"êtres humains.

Il n'y a pas de bonnes solutions mais il ne faut surtout pas sombrer dans le dogmatisme comme le mère de Vincent lambert qui fait peur avec son égoïsme et son manque total d'humanité vis à vis de son propre fils.

Celui-ci est cliniquement mort et ne reviendra jamais à la vie. Alors, à quoi rime tout ce cirque odieux animé par les cathos tradis/fondamentalistes ?

**-Ren-** Sam 1 Aoû - 13:12

levergero78 a écrit:Celui-ci est cliniquement mort

Ce n'est pas ce que j'avais compris (ex : "il est cliniquement dans un état pauci-relationnel, c’est-à-dire dans un état de conscience minimale" > http://www.liberation.fr/societe/2014/01/16/vincent-lambert-la-mort-suspendue_973434 )
...Mais je suis musicien, pas médecin, contrairement à Roque ; il saura donc bien mieux vous répondre.

**Roque** Sam 1 Aoû - 23:23

Roque a écrit:Ceci est pour moi un élément nouveau : apparemment Vincent Lambert peut - en partie - s'alimenter par la bouche sans soin. Il n'est donc pas soumis entièrement à une alimentation artificielle :

Cette vidéo de 12 mn (désolé pour la source, mais je ne l'ai trouvé nulle part ailleurs ! http://www.lesalonbeige.fr/reaction-du-pr-ducrocq-neurologue-expert-qui-a-examine-vincent-lambert/ )

Mort, état végétatif ou état pauci-relationnel c'est différence cliniquement. Dans un état végétatif le malade ne bouge pas du tout, ne réagit pas du tout et il respire seul ou non ; et dans ce cas il est sous ventilation artificielle. Vincent Lambert respire seul, peut en partie boire les boissons et avaler les aliments qu'on met dans sa bouche. Il présente plusieurs types de réactions plus ou moins précises aux stimulation de son entourage et des soignants. Son état présente bien entendu des fluctuations, mais il n'est pas en phase d'aggravation, mais plutôt en phase stable. Il n'est pas en phase terminale, non plus.

Mais la limite entre état végétatif et état pauci-relationnel n'est pas franche cliniquement. Seuls des examens plus poussés (genre IRM fonctionnelle) peuvent tester le niveau de conscience effective derrière l'apparence clinque. Certains état végétatifs (totalement a-réactifs) montrent une réactivité à l'IRM fonctionnelle, c'est beaucoup plus fréquent évidemment dans les états pauci-relationnels. Ce sont des situations que l'on ne peut évaluer que cas par cas, ce que ne savent pas faire les médias vec leur vue simplistes et partisane des choses.

Pour en savoir plus, prendre le temps de voir l'interview du Pr Dubrocq (vidéo ci-dessus de 12 mn) qui lui connaît réellement le cas de Vincent Lambert.

levergero78 Dim 2 Aoû - 9:56

Roque a écrit: Ce sont des situations que l'on ne peut évaluer que cas par cas, ce que ne savent pas faire les médias avec leur vue simpliste et partisane des choses.

Vous ne manquez pas d'air ! Car "une vue simpliste et partisane" et justement la caractéristique des cathos/tradis/fondamentalistes sur de nombreux sujets importants de la société comme la fin de vie, l'IVG et la contraception (en Afrique par exemple...) notamment...

**-Ren-** Dim 2 Aoû - 10:05

levergero78 a écrit:"une vue simpliste et partisane" et justement la caractéristique des cathos/tradis/fondamentalistes sur de nombreux sujets importants de la société

C'est aussi caractéristique des médias, des politiciens, etc.
...Désolé, mais sur ce sujet, le débat refuse le simplisme de tout bord. Quand vous dites que Vincent Lambert est "cliniquement mort", c'est du simplisme, qui déforme une réalité bien plus complexe... Complexité dont notre société ne veut pas.

levergero78 Dim 2 Aoû - 11:45

Nier la réalité des faits (mort réelle de Vincent Lambert et maintien artificiel à un semblant de vie) pour satisfaire à un dogme (tu ne tueras point) n'est pas admissible surtout pour un chrétien qui devrait soutenir Vatican II...

Il est d'ailleurs symptomatique que ce soient uniquement quelques militants de la "manif pour tous" (c'est à dire des extrémistes) qui continuent à soutenir l'aberration de la mère de ce pauvre homme...

**-Ren-** Dim 2 Aoû - 12:36

levergero78 a écrit:la réalité des faits (mort réelle de Vincent Lambert et maintien artificiel à un semblant de vie)

Désolé, mais c'est vous qui me semblez "nier les fait" en décrétant que l'état pauci-relationnel est une "mort réelle" alors que ce n'est pas le cas : https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tat_de_conscience_minimal
...nous ne sommes pas dans une discussion dogmatique, là ! Juste dans une description factuelle.

**Roque** Dim 2 Aoû - 12:45

levergero78 a écrit:Nier la réalité des faits (mort réelle de Vincent Lambert et maintien artificiel à un semblant de vie) ...

Nier la réalité des faits n'est pas moralement défendable : ok on est bien d'accord.

Mais avez-vous eu la curiosité de regarder les 12 mn de vidéo où intervient le Pr Dubrocq (on a bien l'impression que non ...) ?

ou bien

Pouvez-vous me citer un article où il est dit que Vincent Lambert est sous respiration artificielle ou qui précise quel est concrètement, réellement son mode d'alimentation ?

Citez vos sources au lieu d'affirmer juste ce que vous " croyez " savoir ! Où avez-vous lu ça ? C'est ma question. Personnellement je suis très attentif à ces détails - depuis le début de l'affaire - qui font une énorme différence (point de vue professionnel) - pour juger de la situation. Et dans ma mémoire, je n'ai rien vu sur ces deux aspects (respiration + alimentation), on " zappe " ce chapitre qui n'est pas " à la portée de tout le monde ", on le laisse dans le flou et on passe directement à la polémique que tout le monde peut " comprendre ".

Regardez donc cette vidéo qui va beaucoup plus loin que ces deux aspects (respiration + alimentation) ! Sinon c'est votre parole contre la mienne (et c'est sans intérêt ni issue au final).

Mais il n'y a pas que la mauvaise foi (ce que vous suggérez sana nuance), il peut y avoir la manque d'information qui influe sur notre jugement. Par exemple, lisez ce témoignage d'un vieux médecin (ma génération) :

Parmi ces services il y avait une aile du pavillon G de l’hôpital Edouard Herriot (dit Grange Blanche) que le célèbre neurochirurgien Pierre Wertheimer avait réservée aux comateux chroniques (on ne disait pas alors « végétatifs »).Il s’agissait de personnes souffrant de lésions cérébrales définitives, mais conservant une autonomie respiratoire et cardio-vasculaire les maintenant en vie, sous réserve de les nourrir par sonde gastrique, et de veiller à l’hygiène générale, en particulier cutanée (pour éviter les escarres) et urinaire (pour éviter les infections). Les jeunes apprentis médecins que nous étions n’aimions pas beaucoup être affectés dans ce service, et ce pour une raison simple : ces comateux n’étaient pour ainsi dire jamais malades (quelque fois une diarrhée ou un début de bronchite, sans plus). Or l’ambition d’un carabin, c’est justement d’émettre des hypothèses, demander des examens complémentaires, et aboutir par raisonnement déductif à « un diagnostic », apportant ainsi la preuve de notre capacité médicale en formation. Cependant la question ne se posait pas d’arrêter les soins de nursing et la nutrition, car il était évident pour tous que ces comateux étaient des « vivants ». Certes ils n’exprimaient pas leurs sentiments, mais ils faisaient partie de notre monde, et les familles venaient plus ou moins régulièrement rendre visite à celui des leurs qui ne pouvait plus parler. On citait toujours le cas de cette jeune fille, accidentée à la veille de ses noces, recevant la visite de plus en plus espacée de son fiancé. Mais chaque visite était ponctuellement suivie, 14 ou 15 jours plus tard, de l’apparition de menstruations, comme si la présence de l’être aimé avait provoqué une stimulation ovarienne avec ponte ovulaire. D’autres comateux manifestaient leur mécontentement par des pics fébriles lors de congés du personnel soignant habituel et l’intervention moins douce de tel ou tel remplaçant. Cet attachement la fois technique et affectif à l’entourage soignant se manifestera de façon aigüe lorsqu’on déménagea les 2 ou 3 douzaines de ces patients dans l’hôpital neurologique Louis Pradel à Bron en 1968 : près de la moitié de l’effectif décédera dans les 3 mois qui suivront.

De l’autre côté de la ville de Lyon, sur une colline célèbre, existait l’hôpital de la Croix Rousse, avec en son sein le pavillon des maladies infectieuses du professeur Maurice Bertoye. Dans ce service on soignait, entre autres, une vingtaine de patients tout à fait conscients, mais paralysés par une atteinte poliomyélitique ou le tétanos. Ils étaient maintenus en vie grâce à des respirateurs artificiels « dits poumons d’acier » (dont le célèbre Angström suédois). Cette lourde machinerie permettait d’oxygéner le sang et, par lui, l’ensemble du corps, en branchant à la machine le poumon des patients grâce à une canule de trachéotomie. Les soins étaient beaucoup plus lourds, la communication avec l’entourage, médical ou familial, tout aussi défaillant, mais ces soins se faisaient sans arrière-pensée, ni envie aucune de les stopper. Quelques-uns de ces malades mouraient au bout de quelques semaines, d’autres ont vécu des années, avec des tentatives répétées inlassablement pour établir une communication, au moins dans le sens « soignant soigné », pour obtenir l’obéissance à des ordres simples de facilitation des soins. Il fallait un dévouement et une motivation inlassables pour les équipes de ce service pour travailler dans ces conditions, et il faut leur rendre hommage, car ce dévouement et cette motivation seront ensuite utiles pour toute une série de malades insuffisants respiratoires chroniques, qui seraient, sans cela, morts dans l’horreur de l’asphyxie progressive.

L’évolution de ma carrière fera ensuite de moi un médecin anesthésiste réanimateur. Avec le professeur Raymond Deleuze, j’ai appris une chose essentielle : « ce n’est pas par ce qu’un malade ne crie pas (anesthésié), qu’il ne souffre pas » ; et la douleur tue, c’est même l’une des explications les plus fréquentes de ces fameux « accidents d’anesthésie », lors d’opérations où la narcose artificielle n’était pas complétée par une analgésie bien dosée face à l’agression chirurgicale. Pour mémoire l’expression « casser sa pipe » vient des décès de blessés de la Grande armée, amputés sur le champ de bataille avec une pipe de terre serrée entre les dents pour ne pas hurler de douleur. Quand celle-ci était devenue trop forte et tuait l’opéré, ce dernier lâchait la pipe qui se cassait au sol.

J’ai exercé ensuite dans le domaine de l’hospitalisation à domicile et pratiqué ce que j’appelais « la médecine des mourants » (on dit aujourd’hui les soins palliatifs). Il faut dire avec insistance qu’aucun médecin n’est infaillible pour dire « il va passer d’ici 24 ou 48h », et qu’il est temps de passer à une sédation profonde. La sédation profonde est faite pour calmer l’angoisse des familles ou du personnel, mais ce n’est pas parce que le malade n’exprime plus sa plainte qu’il ne souffre plus, ni physiquement ni moralement. Quant aux cocktails dits d’apaisement, ils peuvent être efficaces pour un patient et échouer complètement pour un autre, il n’y a pas de recette miraculeuse universelle, sauf celle qui créée « un bâillon pharmacologique » de fausse bonne conscience pour ceux qui le décident.
http://www.espace-ethique.org/ressources/article/vincent-et-les-autres-souvenirs-dun-m%C3%A9decin

Il n'y a pas si longtemps (30 à 50 ans), s'occuper quotidiennement de ces corps dégradés et souffrants ne posait de question de conscience à personne ... que nous est-il arrivé entretemps ?

levergero78 Dim 2 Aoû - 12:58

Impossible de dialoguer avec des fondamentalistes qui nient la réalité pour rester enfermer dans leurs dogmes.

Reporter vous tout simplement à l'avis de plusieurs médecins spécialistes des services de soins intensifs qui connaissent très bien l'état réel de "votre victime" au leu de vaticiner à perte de vue...

C'est triste et lamentable...

**Roque** Dim 2 Aoû - 13:05

levergero78 a écrit:Impossible de dialoguer avec des fondamentalistes qui nient la réalité pour rester enfermer dans leurs dogmes.

Reporter vous tout simplement à l'avis de plusieurs médecins spécialistes des services de soins intensifs qui connaissent très bien l'état réel de "votre victime" au leu de vaticiner à perte de vue...

C'est triste et lamentable...

C'est vous qui ne parvenez pas à citer vos sources, il me semble ...

levergero78 a écrit:... médecins spécialistes des services de soins intensifs

Vous faites erreur. Il n'y a aucune raison actuellement que Vincent Lambert soit en soins intensifs, car il n'a pas besoin de ce genre de soins. Il a du quitter les " soins intensifs " depuis longtemps et il doit être actuellement dans un service de " long séjour " - à mon avis qui est à vérifier - et ce n'est pas pareil !!! Les médecins qui connaissent bien l'évolution de ces cas prennent effectivement la suite des " médecins spécialistes des services de soins intensifs ", mais ils appartiennent à d'autres spécialités.

**-Ren-** Dim 2 Aoû - 14:32

levergero78 a écrit:Impossible de dialoguer avec des fondamentalistes

Ni Roque ni moi-même ne sommes des "fondamentalistes" (ne serait-ce qu'en ce qui me concerne, vous en connaissez beaucoup, des cathos "fondamentalistes" mariés avec des musulmanes ? :roll:

) ; ce qui interpelle donc sur le raccourci que vous utilisez pour délégitimer vos interlocuteurs.

levergero78 a écrit: Reporter vous tout simplement à l'avis de plusieurs médecins

Êtes-vous médecin ? Roque, lui, l'est. Ce qui devrait vous inviter à accorder un minimum d'attention à ce qu'il vous dit, non ?

levergero78 Dim 2 Aoû - 15:54

J'arrête de poster sur ce sujet qui est l'objet d'un polémique insensée due au comportement de la mère du pauvre Vincent dont se sont emparés les militants extrémistes et devenue très médiatisée. C'est pour cela que les médecins qui s'occupaient de Vincent ont tout abandonné.

**Idriss** Dim 1 Nov - 18:31

Entendu ce matin ...Témoignage éclairant. Je recommande.

Célébrer la vie en accompagnant la mort 01.11.2015 - 07:05

Avec Gabriel Ringlet, théologien et écrivain, qui a été longtemps professeur et vice-recteur à l'université catholique de Louvain-la-Neuve. Très présent dans les médias en Belgique, membre de l'Académie Royale, connu pour ses prises de position humanistes et progressistes, il a publié une vingtaine d'ouvrages dont le dernier, Vous me coucherez nu sur la terre nue (Albin Michel), est une méditation sublime sur la nudité de l’absence et une célébration de la vie.

Gabriel Ringlet est aussi prêtre il me semble avoir compris.

« Vous me coucherez nu sur la terre nue »

À l'approche de la mort, François d'Assise confiait à ses compagnons son souhait de reposer un moment « nu sur la terre nue ». C'est le sens de ce dévêtement ultime qu'explore ici Gabriel Ringlet, pour apporter un éclairage nouveau sur la fin de vie et son accompagnement.

À partir de témoignages bouleversants, dont certains lui sont parvenus après le succès de son livre Ceci est ton corps, l'écrivain et théologien prend le parti de l'infinie douceur pour offrir un viatique qui trouve sens pour chacun.

Il témoigne également de son expérience dans un centre de soins palliatifs en Belgique - où la loi autorise pour certains cas l'euthanasie - et donne alors toute sa place à l'écoute et au rituel pour les personnes qui en font la demande. Les mots justes s'allient aux gestes simples pour cet adieu si singulier.

Fin de vie : catholiques , prière de vous taire ? - Page 2 Vous2010

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