Re: La croix : oui ou non ?

[Roque]

Et puis Pierre s'est accusé d'avoir trahi son Maître ... ça n'a pas de sens si c'est Judas, Jésus Barrabas, Simon de Cyrène (basilidiens) ou un autre (un certain Serge ?) qui est monté sur la croix. Jean aussi était témoin.

[Invité]

quand ils ont voulu le crucifié, voila ma question est très simple et je veux comparer avec la version donné dans le coran.
merci

Petite précision : le Coran affirme que Jésus n'a pas été crucifié.

Erreur : ce que dit le Coran, c'est que :
- Jésus n'est pas mort par crucifixion (la crucifixion est un châtiment romain de mise à mort, ce n'est pas le fait de placer quelqu'un sur la croix).
- En réalité, le Coran dit que Jésus avait seulement l'apparence d'un mort, et donc, les romains ne lui brisèrent pas les jambes sur la croix : c'est ainsi que Jésus échappa à la mort sur la croix. Jésus a été placé sur la croix mais il a survécu à la crucifixion. Voilà ce que dit le Coran.

Le point clé, c'est que quand le Coran dit : "Jésus n'a pas été crucifié", ça ne signifie pas que "Jésus n'a pas été placé sur la croix", mais ça veut simplement dire que "Jésus n'est pas mort par crucifixion", car la crucifixion est un châtiment romain de mise à mort, ce n'est pas le fait de placer quelqu'un sur la croix. Jésus a été placé sur la croix mais il a survécu à la crucifixion. Voilà ce que dit le Coran.

Crucifier signifie : "faire mourir/tuer sur la croix" et non "placer sur la croix". Là est toute la subtilité. Donc, "ils ne l'ont pas crucifié" signifie simplement : "ils n'ont pas causé sa mort sur la croix". Et donc, ça signifie que Jésus a été placé sur la croix mais qu'il a survécu à la crucifixion.

Voici comment lire le verset en question :

Et également pour avoir dit : « Nous avons tué le Messie, Jésus, fils de Marie, prophète de Dieu », alors qu’ils ne l’ont point tué et qu’ils ne l’ont point crucifié [ils ne l'ont point fait mourir par crucifixion], mais ont été seulement victimes d’une illusion, car même ceux qui se sont livrés ensuite à des controverses à son sujet sont encore réduits, faute de preuves, à de simples conjectures. En réalité, ils ne l’ont point tué. (4:157)

[lamine]

Heu, là non plus, faut pas généraliser... Cette idée n'est pas la seule hypothèse défendue par des musulmans, il y en a d'autres.

mais si y'a une seule version dans l'islam, ils ont voulu tué Jésus asws alors Dieu swt l'as mis a l’abri et l'as remplacer par judas

Tu le dis de toi même ou on te demande de dire cela sans arguments et surtout sans témoins.
Je te signale que Marie la mère de jésus était témoin.
Toi qui honore Marie tu la traite de menteuse.

Et puis Pierre s'est accusé d'avoir trahi son Maître ... ça n'a pas de sens si c'est Judas, Jésus Barrabas, Simon de Cyrène (basilidiens) ou un autre (un certain Serge ?) qui est monté sur la croix. Jean aussi était témoin.

excuser moi mais on peut pas parler avec vous, moi je traite pas marie de menteuse mais pour vous c'est Dieu qui ment alors a quoi bon

[-Aâya-]

Tu le dis de toi même ou on te demande de dire cela sans arguments et surtout sans témoins.
Je te signale que Marie la mère de jésus était témoin.
Toi qui honore Marie tu la traite de menteuse.

excuser moi mais on peut pas parler avec vous, moi je traite pas marie de menteuse mais pour vous c'est Dieu qui ment alors a quoi bon

Chacun se base sur sa croyance pour argumenter. A quoi sert-il de traiter l'autre d'offenseur de Marie ou de Dieu ?
Pour garder une bonne ambiance de discussion, merci de respecter les croyances des autres et d'avoir en tête que personne ne détient la vérité

[Libremax]

Crucifier signifie : "faire mourir/tuer sur la croix" et non "placer sur la croix". Là est toute la subtilité. Donc, "ils ne l'ont pas crucifié" signifie simplement : "ils n'ont pas causé sa mort sur la croix". Et donc, ça signifie que Jésus a été placé sur la croix mais qu'il a survécu à la crucifixion.

Non (pardon). "Crucifier" = action d'attacher quelqu'un à une croix. On ne meurt pas d'ailleurs directement par le crucifiement, mais par l'étouffement qu'il entraîne.
Idem pour anastaurô en grec.
Le terme hébreu et araméen signifie "pendre au bois".

[HANNAT]

Je ne comprends pas la question : la croix oui ou non ?
Non : je refuse de voir dans cet instrument de torture un quelconque instrument de salut
Oui : dans sa dimension symbolique : verticale (amour entre l'homme et Dieu), horizontale (amour entre l'homme et ses frères).

[brutus]

Je ne comprends pas la question : la croix oui ou non ?
Non : je refuse de voir dans cet instrument de torture un quelconque instrument de salut
Oui : dans sa dimension symbolique : verticale (amour entre l'homme et Dieu), horizontale (amour entre l'homme et ses frères).

Ce n'est pas l'objet "Croix " qui est le salut mais celui qui y a été pendu et les juif en de l'époque n'ont rien compris.
Certains musulmans on suivit cette voix erronée.
Mais me retourner que Dieu ment est une façon subtile de se débiner pour tout simplement avoir raison.

Si pour vous le crucifiement est un faut semblant , alors Dieu est pour vous aussi un faut semblant.
Le comble de la mauvaise Foi.

Dieu c'est investi dans l'humanité par Jésus pour nous remettre dans le droit chemin.
Il est l'exemple parfait, Jésus, de celui qui nous devons suivre.
Il est la Main tendu au hommes que nous refusons chaque fois que nous avons un manquement envers Dieu.
N'oublions pas que nous sommes destiné à Ressusciter un Jour.
Jésus est l'exemple parfait de la VOIE à suivre.
Il n'y pas d'autre voie.

"Viens suis moi" dit Jésus et ils le suivirent.
Cette appelle est aussi pour toute l'humanité.
N'oublions jamais que c'est Jésus qui reviendra et Lui seul pour JUGER .
Qui mieux que Dieu peut Juger.
A vous de décider et de faire le bon choix.

Il 'est pas trop tard.

Quant-au faux-semblants c'est pour moi reconnaître que la passion de Jésus est une réalité que certains refusent de reconnaître.

Le monde est-il un faut-semblant? , une suite de faut-semblant, les guerres sont-elles des faux-semblants.
Celui qui dit que Jésus est mort par faut-semblant reconnait que jésus envoyé messie de Dieu est un faut semblant.

Alors pourquoi reconnaître un faut-semblant comme prophète de l'islam.

Cela n'a pas de sens et ne tiens pas debout.
Dieu agissant par faut-semblant est un comble de mauvaise foi.

[-Ren-]

mais si y'a une seule version dans l'islam, ils ont voulu tué Jésus asws alors Dieu swt l'as mis a l’abri et l'as remplacer par judas

Dire que c'est Judas qui a été mis à la place n'est pas "LA" version de l'Islam (même si vous êtes libre d'avoir choisi d'y adhérer) ; on trouve chez les auteurs musulmans d'autres théories (Simon de Cyrène, etc.) toutes issues des mêmes sources : les écrits gnostiques qui divinisaient Jésus en lui refusant toute part d'humanité.

Voici par exemple ce récit attribué à Ibn Abbas :

Juste avant que Dieu ait emporté Jésus aux cieux, Jésus alla vers ses disciples, qui étaient douze à l'intérieur de la maison. Quand il arriva, ses cheveux étaient ruisselant d'eau (comme s'il venait d'avoir un bain) et il dit : "Il ya ceux parmi vous qui ne croient pas en moi douze fois après avoir cru en moi" Il a ensuite demandé : "Qui parmi vous est volontaire pour perdre son apparence au profit de la mienne, et être tué à ma place ? Quiconque est volontaire pour cela, il sera avec moi" (au Paradis)

Un des plus jeunes parmi eux se porta volontaire, mais Jésus lui demanda de s'asseoir. Jésus demanda à nouveau un volontaire, le même jeune homme est volontaire, et Jésus lui demande de se rasseoir. Alors le jeune homme est volontaire une troisième fois et Jésus dit : "Tu seras cet homme", et la ressemblance de Jésus fut jetée sur cet homme, tandis que Jésus monta au ciel à partir d'un trou dans le toit de la maison.

Lorsque les Juifs vinrent chercher Jésus, ils trouvèrent ce jeune homme et le crucifièrent (...)

[Enutrof]

Petite précision : le Coran affirme que Jésus n'a pas été crucifié.

Erreur : ce que dit le Coran, c'est que :
- Jésus n'est pas mort par crucifixion

Quelle différence entre "pas crucifié" et "pas mort par crucifixion" ?

quand ils ont voulu le crucifié, voila ma question est très simple et je veux comparer avec la version donné dans le coran.
merci

Petite précision : le Coran affirme que Jésus n'a pas été crucifié. C'est Dieu qui a imposé l'apparence de son supplice à tous quand il les appelait à lui
(sourate 4 versets 157-159)
Voila à partir de là je laisse nos amis chrétiens s'exprimer

Les musulmans ne comprennent pas que Dieu puissent avoir une logique qui n'est pas la leur .
de plus cela permet de placer Mohamed en tête de liste des prophètes puisqu'ils clame que c'est le dernier .

Ok alors je vais donner une vision islamique de Jésus :

Le Coran affirme que Jésus n'a pas été crucifié, mais que Dieu a imposé une vision de supplice à l'ensemble des gens. Ca c'est ce que j'ai dit un peu plus haut.
c'est le seul qui non seulement dans le christianisme et dans l'Islam a été épargné par la mort de la croix. Pour les uns, c'est résurrection pour les autres il n'y a pas eu de mise à mort. Mais cette non mort met une incompréhension totale entre les chrétiens et les musulmans.
cet homme Dieu, pour racheter le péché originel, doit traverser les malédictions où est tombée l'humanité par sa faute première. C'est la tristesse de l'âme, la trahison de l'apôtre, l'humiliation du procès, la souffrance sur la croix (croix symbole qui s'impose à partir du 4ème siècle après J.C), et plus encore l'abandon de Dieu. Le Christ trace un certain destin de désespoir par la victimisation.
Pour l'immense majorité des musulmans du moyen âge (et d'aujourd'hui encore d'ailleurs), le triomphe par l'échec, et sa faiblesse, est incompréhensible, voir impossible à accepter.

Chez les musulmans, une religion véritable : Dieu est tout d'abord créateur et agent du monde, puis un Prophète qui porte ses ordres aux hommes. Ce commandement divin est imposé à une communauté (ou nation) qui s'appelle l'Oumma. Cette communauté se définit par l'observation de ses lois (celle de Dieu) et l'exacte transmission de par les générations des termes de ces lois par des témoins dignes de foi. Le Christianisme reste relativement flou :
La loi Chrétienne a t elle abolie la loi de Moïse ?
Les Chrétiens doivent ils ou non circoncire leurs fils ?
Faut il lapider la femme adultère ?

Le Christ est donc malmené en ce qui concerne les témoignages. Ses témoins ont fui quand le danger menaçait ce Prophète. Autour du Christ dans sa passion restaient un homme, jean, sa mère, Marie, et une prostituée, Marie-Madeleine.

En Islam la première réfutation du Christianisme vient de la représentation de l'échec du Prophète Jésus. Un Prophète a forcément l'aide de Dieu qui reçoit la force de surmonter la malveillance de ses ennemis (comme moïse a pu avec un faible bâton triompher des armées de Pharaon).

En outre Jésus n'a pas rassemblé les peuples (Oumma), Son message a été perdu. Le christianisme d'ailleurs doit sa survie à une femme, qui a fait triompher le Christianisme par la conversion de son fils, l'Empereur Constantin.

Quel est donc précisément le message de Jésus ?
Aucun des évangiles en effet ne peut prétendre, au rang de "dictée divines" que revendique l'Islam. L’Islam n'a pas que des Hadiths dans sa foi. Le simple fait qu'il y ait plusieurs évangiles affaiblit la portée du témoignage.

Au final si on restait à la version Chrétienne du Christianisme, tout tendrait à montrer l'imposture de Jésus. Or Jésus est un Prophète authentique, puisque le Coran l'affirme. C'est donc bien pour les musulmans que son message a été perdu et déformé dans les âges. D'où l'attachement au message du Prophète Muhammad.

Le Gros problème de l'Islam c'est sa force justement, et il en ressort deux faiblesses de cela :
Déja d'une part, son côté têtu à ne pas faire évoluer sa pensée, tend à prouver que le message originel est intact (et d'ailleurs une forte explication à son expansion dans le monde). Ca c'est pour le côté "force". Et c'est pour cela que l'Islam gagne de l'influence dans le monde.
Malheureusement jusqu'où continuera la non évolution ? Tout les musulmans en regardant tout ce qui est autour d'eux, se rendent compte que presque rien aujourd’hui n'a été créé par un musulman. et dans 1000 ans ça sera un échec à l'humanité de ne pas avoir su évoluer.
le second souci c'est que les Juifs et les Chrétiens sont nécessaires à l'Islam, car de leur vivant, ils sont la preuve de l'Islam. Aucun musulman ne peut réfuter l'Islam en disant que les Juifs puis les Chrétiens sont une invention tant qu'ils existent.
On sait tous que sans opposition extérieur, l'opposition intérieur grandit.

Voila résumé très court mais j'espère qu'il en enseignera à quelques uns qui passent par là.

Amicalement.

[HANNAT]

[quote="brutus"]

Je ne comprends pas la question : la croix oui ou non ?


Si pour vous le crucifiement est un faut semblant , alors Dieu est pour vous aussi un faut semblant.
Le comble de la mauvaise Foi.

Je ne suis pas musulmane : pour moi la crucifixion a vraiment eu lieu et Jésus est mort et enterré...et pas ressuscité. Les évangiles eux-mêmes donnent une piste sur la disparition de son corps dans son tombeau.

[-Ren-]

Les Bazilidiens au commencement du christianisme niaient que Jésus-Christ eut souffert la mort lui meme : ils disaient que Simon de Cyrene avait été crucifié à sa place..Les Carpocratiens les ont suivi dans ce même ordre d'idée pour ne pas citer d'autres de ceux qui croyaient que Jésus-Christ n'avait été qu'un homme ordinaire , ont cru pareillement qu'il n'avais pas été crucifié , mais bien un de ses disciples qui lui ressemblait

Plus proche de l'Arabie du VIIe siècle... Les manichéens -et il y en avait chez les quraïchites ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t25-le-manicheisme#586 )- le croyaient aussi. J'ai enfin trouvé l'extrait de la Lettre Fondamentale de Mani qui expose ce point (cité par Evode, un ami de St Augustin, dans son De Fide, contra Manichaeos) :

L'ennemi qui espérait avoir crucifié ce même Sauveur, Père des Justes, se trouva crucifié à sa place. Autre fut alors la réalité et autre l'apparence. Car c'est le Prince des Ténèbres qui fut attaché à la croix, c'est lui qui porta la couronne d'épines avec ses compagnons et qui fut revêtu d'un manteau de pourpre. Lui seul but le vinaigre et le fiel qu'on a cru avoir été bu par le Seigneur. Tout ce que ce dernier semblait endurer tomba sur les Puissances ténébreuses. Et ce furent elles que les clous et la lance blessèrent

http://fr.scribd.com/doc/57366496/Alfaric-Les-ecritures-manicheennes-1918-Volume-2#page=74

[Yahia]

Je ne comprends pas la question : la croix oui ou non ?


Si pour vous le crucifiement est un faut semblant , alors Dieu est pour vous aussi un faut semblant.
Le comble de la mauvaise Foi.

Je ne suis pas musulmane : pour moi la crucifixion a vraiment eu lieu et Jésus est mort et enterré...et pas ressuscité. Les évangiles eux-mêmes donnent une piste sur la disparition de son corps dans son tombeau.

Idem,pour moi.
Le scandale n'est pas la mort de Jésus sur la croix, le scandale serait pour moi la prétention de la résurrection, et pire, d'en faire un Dieu. Et toute la Christologie me choque personnellement.

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