Re: Qu'est-ce que les chrétiens entendent par "l'Incarnation" ?

[Libremax]

Très honnêtement, mon cher ami Libremax, je ne vois pas en quoi le fait de dire que c'est Dieu le Fils qui S'incarne physiquement dans le sein de Marie ne constitue pas un "blasphème" à proprement parler. Car au final, c'est bien Dieu qui naît de cette matrice, non ?

Bonjour Jeby,
tout ceci reste blasphématoire, parce que vous restez dans l'approximation, d'une part, et peut-être aussi parce que votre discours est orienté par l'idée que, quoi qu'il en soit, on en arrivera à l'absurde ou au blasphème. Mais je ne veux pas vous faire un procès d'intention. C'est juste l'idée qui me vient quand vous formulez le dogme chrétien par "et hop, par cette belle théologie trinitaire, on évite le blasphème" ou par "le chrétien pour éviter le blasphème reporte l'idée de ...". On voit bien que vous n'êtes pas dupe, et que pour vous, tout cela est une sorte de machination qui s'évertue à camoufler une tare : le blasphème contre l'Unicité de Dieu.

Vous restez approximatif quand vous dites que pour les chrétiens, "Dieu engendre Dieu en Lui-même". Il demeure plus exact de dire que le Père engendre le Fils, et que Dieu est cet engendrement éternel. Dieu ne se "dédouble" pas : Il est relation. Le Fils n'est pas un autre Dieu, même entre guillemets. Ce qu'il faut dire, c'est que Dieu est altérité.
De même, c'est une approximation que de formuler que "Dieu naît du sein de Marie". Dieu ne naît pas, Il est éternel! C'est un homme, qui naît de Marie : c'est Jésus. Mais Dieu se rend présent au monde avec la nature humaine du Christ.

[mister be]

Le moment de l'incarnation: avant ou après le oui de Marie ?

[Libremax]

Je dirais : du point de vue des hommes, après.
Et pour Dieu, l'Incarnation est une volonté éternelle, un acte éternel.

[-Ren-]

Vous restez approximatif quand vous dites que pour les chrétiens, "Dieu engendre Dieu en Lui-même". Il demeure plus exact de dire que le Père engendre le Fils, et que Dieu est cet engendrement éternel

Nous disons quand même "Dieu né de Dieu, Lumière né de la Lumière", donc on peut comprendre la réaction que cet énoncé provoque
...Mais il ne faudrait pas non plus que les personnes ne partageant pas notre foi oublient que nous disons aussi que "Il y a une Réalité Suprême, qui est Père et Fils et Saint Esprit, et celle-ci n'engendre pas, n'est pas engendrée et ne procède pas" (j'en parle sur http://blogren.eklablog.fr/fils-engendre-a112490578 )

[Arnaud Dumouch]

Message troooooooooop long !

Spoiler:

[Jeby]

Message troooooooooop long !

Spoiler:

[-Ren-]

coraniquement, à ma connaissance, c'est justement ce point qui pose problème, comme l'a succinctement rappelé notre ami Ren

Heu, non, justement, ce que je fais remarquer, c'est que ce n'est PAS sur la question de l'engendrement qu'il y a divergence entre le christianisme et le Coran ; notre unique point de divergence en la matière réside peut-être dans le terme as-Samad - pour le reste, n'importe quel chrétien pourrait réciter la sourate CXII.

[Jeby]

Heu, non, justement, ce que je fais remarquer, c'est que ce n'est PAS sur la question de l'engendrement qu'il y a divergence entre le christianisme et le Coran ; notre unique point de divergence en la matière réside peut-être dans le terme as-Samad - pour le reste, n'importe quel chrétien pourrait réciter la sourate CXII.

Justement si, puisque le credo des chrétiens dit "Jésus-Christ né de Dieu", et le Coran réfute en disant : Dieu n'engendre pas, Dieu est unique.

Pour la règle des 10 lignes, il aurait été préférable de mettre la citation de l'imam Soheib Bencheikh en "spoiler", plutôt que de dissimuler drastiquement les messages comme vous l'avez fait. Par ailleurs, la règle des 10 lignes est tout à fait respectée en dehors de la citation (puisqu'elle n'est pas de moi), ça aurait été plus agréable pour la lecture. Cette modération drastique gâche la fluidité de lecture sur les différents fils, surtout que la règle ici est respectée en dehors de la citation. Ou alors soyez plus précis sur les règles. Mais bon, chacun agit comme il le souhaite chez soi.

[Jeby]

Moi, j'ai dit ce que j'avais à dire.

Salut.

[-Ren-]

le Coran réfute en disant : Dieu n'engendre pas, Dieu est unique.

Sauf que nous, catholiques, disons aussi que Dieu n'engendre pas, et qu'il est unique. La sourate CXII est tout à fait catholique... Si ce n'est éventuellement ce terme "as-Samad" s'il s'oppose à ce dont nous parlons réellement : l'engendrement en Dieu.
Par contre, oui, le Coran s'oppose incontestablement à l'Incarnation.

Pour la règle des 10 lignes, il aurait été préférable de mettre la citation de l'imam Soheib Bencheikh en "spoiler", plutôt que de dissimuler drastiquement les messages comme vous l'avez fait

Désolé, cette rubrique étant expérimentale, il est logique qu'il y ait encore un peu de flou dans les règles
...L'idée de départ demeure cependant celle d'une rubrique "rapide" ; je comprends votre frustration, mais... rien ne vous empêche de devenir membre de ce forum pour développer vos réponses dans une autre rubrique !
fraternellement

[-Ren-]

Moi, j'ai dit ce que j'avais à dire.

Salut.

Si une réponse à votre question initiale vous convient plus particulièrement, pensez à cliquer sur "merci" pour clore le sujet

[Jeby]

Sauf que nous, catholiques, disons aussi que Dieu n'engendre pas. L'engendrement dont nous parlons est en Dieu.
Par contre, oui, le Coran s'oppose incontestablement à l'Incarnation.

Très bien, dans ce cas, je valide votre réponse qui me paraît très sensée et nuancée (comme c'est souvent le cas avec vous). Nous ne pouvons effectivement pas aller plus loin dans notre tentative de compréhension réciproque de nos croyances respectives "christianisme vs islam". Pour moi, donc, le sujet est clos. Libre à chacun de développer le sujet sur les anciens fils existants ou de créer de nouveaux fils pour essayer d'approfondir d'autres points doctrinaux spécifiques sur la foi "christianisme vs islam".

Quant à l'inscription au forum, je vous remercie sincèrement pour l'invitation, mais il m'arrive déjà de suivre de temps à autre "en satellite" (dès que je trouve un peu de temps libre) les différents sujets qui s'ouvrent ponctuellement ici et là. C'est très intéressant, en effet. Mais l'idée d'intervenir d'emblée sur ces sujets ne me tente pas, parce que j'ai peur d'énoncer des choses fausses (par maladresse, inattention ou ignorance "partielle") et ainsi de détourner les éventuels lecteurs de la Vérité et ainsi d'en avoir à rendre compte à Dieu. Mon intervention ponctuelle ici était surtout motivée pour essayer d'aider au mieux ceux et celles qui cherchaient des réponses simples ou pas trop détaillées sur les questions fondamentales de la foi concernant l'Islam (entre autre choses).

Barak allahu fikum. Merci.

[Jeby]

Si une réponse à votre question initiale vous convient plus particulièrement, pensez à cliquer sur "merci" pour clore le sujet

Je voulais valider votre réponse, mais je ne trouve pas le bouton "MERCI". Il n'est pas accessible aux "invités"

[Roque]

Le ton agressif et caricatural du débat n'a coupé l'envie d'y participer.

Je crois que Jeby se soucie fort peu de comprendre la fine remarque de Ren sur "as-Samad" et je signale que la notion " d'union otonlogique "dont je parlais dès le début n'est ni l'engendrement éternel du Verbe, ni l'engendrement de Jésus en Marie. Notre tradition a su faire de telles différences, mais cela non plus ne l'intéresse pas, probablement.

[Jeby]

Le ton agressif et caricatural du débat n'a coupé l'envie d'y participer.

Essayons de ne pas faire de procès d'intention, et de nous retrouver en faute devant Dieu. Notre ami Libremax, lui, a eu la finesse de ne pas faire de procès d'intention (voir son message plus haut), et notre ami -Ren- nous a aimablement aiguillé sur son blog, qui traite justement de ce point enchevêtré et complexe de "l'engendrement". Personne n'est parfait, chacun ici essaie de cheminer vers la vérité en faisant de son mieux. Personne non plus ne peut se vanter de n'avoir jamais commis de faute. L'important, c'est de le reconnaître et d'agir en conséquence. Merci à tous pour votre participation.

[Arnaud Dumouch]

Donc c'est le Verbe de Dieu, vrai Dieu unique, qui s'est fait homme. Il a assumé une nature humaine complète sans la mélanger avec sa nature divine immortelle.

[Jeby]

Je crois que Jeby se soucie fort peu de comprendre

Si c'était vrai, je ne serai pas là à essayer de saisir tous ces points doctrinaux du christianisme. Certes, je ne le fais pas toujours de manière élégante en prenant toujours mille et une précautions de peur de heurter la sensibilité des uns et des autres, mais l'intérêt est bien là. Mon objectif sur ce fil, c'est aussi de mieux comprendre certaines limitations et injonctions coraniques qui concernent vraisemblablement le christianisme. Je confirme encore une fois que j'en reste (pour ma part) à la remarque de notre ami -Ren-, telle qu'il l'a brièvement esquissé sur son blog.

[Libremax]

( moi, je n'ai pas trouvé ce débat agressif du tout, je n'ai pas trouvé Jeby inélégant ni maladroit : pour moi c'est ok, comme on dit, et la discussion était intéressante, elle a même eu le mérite d'attirer d'illustres participants !)

[-Ren-]

je ne trouve pas le bouton "MERCI". Il n'est pas accessible aux "invités"

Je n'ai pas vérifié, mais peut-être que non, en effet
...mais selon le principe de cette rubrique, à votre demande, le sujet est clos

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