Qu'est-ce que les chrétiens entendent par "l'Incarnation" ?

[Jeby]

Bonsoir,

Je sais que ce type de sujet a été traité en long en large et en travers sous différentes formes sur ce forum, mais une question est toujours restée en suspens dans mon esprit, à savoir : qu'est-ce que les chrétiens entendent précisément par "l'Incarnation" ? Je sais déjà qu'il s'agit de l'incarnation du Fils et non du Père (ce qui est une évidence, diront certains). Ce qui rejoint la question : que signifie pour les chrétiens le fait de dire que "Jésus est Dieu" ? Le dogme dit que c'est la parole de Dieu, ou le "Verbe", qui S'incarne (point n°1). Le dogme dit aussi que Jésus est pleinement homme (point n°2), mais ne peut-on pas dire que Dieu pourrait tout aussi bien "habiter pleinement" l'humanité des prophètes (selon l'expression de Saint-Paul), et on pourrait ainsi dire que les prophètes incarnent physiquement la parole de Dieu, puisque c'est l'Esprit divin qui les habite d'une manière ou d'une autre ? (point n°3)

Merci d'avance pour vos éclairages.

[Roque]

L'Incarnation du Verbe, c'est l'union ontologique du Verbe de Dieu et de la nature humaine de l'homme Jésus dans la Volonté du Père et par l'action de l'Esprit Saint.

Le Verbe de Dieu n'a pas revêtu l'humanité de Jésus comme un vêtement temporaire pour s'en débarrasser en retournant auprès du Père. Bien au contraire, c'est une union définitive, même dans l'éternité. L'Ascension du Christ c'est l'élévation en Dieu de l'humanité de Jésus - ce qui permet à Jésus Christ, vrai Dieu et vrai Homme, de reprendre pleinement son rang de Dieu-Fils avec Sa Divinité et avec Son Humanité.

C'est aussi différent de la conception biologique de l'homme Jésus, je le précise.

[Jeby]

C'est l'union ontologique du Verbe de Dieu et de la nature humaine de l'homme Jésus de par la Volonté du Père et par l'action de l'Esprit Saint.

Merci, cher Roque pour cette précision. En réfléchissant à ce que pouvait signifier "l'union ontologique du Verbe de Dieu et de la nature humaine", j'en suis venu à l'explication suivante : il existerait une Personne co-éternelle dans le sein du Père, c'est la personne du Fils, ou du "Verbe", ou La Sagesse éternelle, éternellement engendré. Le Saint-Esprit serait quant à lui l'amour et le lien entre les deux Personnes et la force communicante de Dieu.

Mais pour les non-catholiques, on aura beau parler de l'engendrement éternel du Verbe, ça frise toute de même la monolâtrie, voire plus grossièrement : le "di-théisme" (je suis conscient que ce genre de remarque a tendance à agacer les "cathos" à la longue). Je sais aussi que c'est le fameux "prologue de Jean" qui est souvent cité pour appuyer ce dogme. Mais je doute de la véracité d'une telle affirmation selon laquelle le Verbe serait l'égal de Dieu, car le musulman y verrait plutôt une "fonction" divine éternellement en procession, mais pas la Personne divine elle-même.

Il y a d'ailleurs des musulmans qui soutiennent que cette doctrine de la Trinité est une doctrine "d'emprunt" à la tradition chinoise, entre autres (similitudes avec les "trois Purs" du taoïsme pour ne citer que ça ; il y en a des tas d'autres). Je sais que ce genre de rapprochement à plus tendance à susciter la risée que l'attention, mais personnellement je trouve que ce n'est pas si dénué d'intérêt que ça, parce que ce n'est pas totalement faux : des similitudes existent, et il est difficile d'écarter avec certitude cette possibilité, bien que les catholiques soutiennent évidemment le contraire.

[Jeby]

Erratum :

ça frise tout de même la monolâtrie

[Roque]

Bon, on a deux fois le même sujet ... on répond sur lequel ?????????

[Jeby]

Bon, on a deux fois le même sujet ... on répond sur lequel ?

Oui, mes excuses pour le doublon. Eh bien, sur ce fil tant qu'on y est, pourquoi pas. Merci !

[Libremax]

Mais pour les non-catholiques, on aura beau parler de l'engendrement éternel du Verbe, ça frise toute de même la monolâtrie, voire plus grossièrement : le "di-théisme" (je suis conscient que ce genre de remarque a tendance à agacer les "cathos" à la longue).

Cher Jeby, (je vous serais reconnaissant de ne pas réduire les chrétiens aux seuls catholiques. La doctrine que vous questionnez est aussi celle des orthodoxes et de nombreux protestants, par exemple...)

de fait, un bi-théisme a souvent été la tentation du christianisme : c'est un des aspects de l'arianisme.
C'est contre cette dérive de la foi chrétienne que se sont dressés les conciles de Nicée et de Constantinople.
Que le schéma de cette doctrine ait des échos dans d'autres spiritualités n'a rien d'étonnant, au contraire! Les grandes idées se rencontrent.

[mister be]

Pour un dialogue constructif,il faut s'entendre sur les termes comme Verbe de D.ieu et autres concepts théologique sinon on ne se comprendra pas

[Jeby]

un bi-théisme a souvent été la tentation du christianisme : c'est un des aspects de l'arianisme.

Est-ce que vous voulez bien détailler un peu ce qu'est l'arianisme ? Ça clarifierait ce que les chrétiens entendent par "l'incarnation". Les ariens considèrent Jésus-Christ comme pleinement humain et partiellement divin.....? Là, c'est la grande brasse comme dirait notre cher ami Roque.

[Libremax]

L'arianisme est une doctrine des premiers siècles du christianisme, qui enseignait que Jésus avait tout d'abord été un homme. Au cours de sa vie, cet homme avait été élevé au rang divin, de sorte qu'un deuxième dieu avait surgi aux côtés du Père, le Fils. Mais ce deuxième dieu avait tout de même un rang inférieur au premier.

Pour les chrétiens trinitaires, Dieu fait siennes la condition et la nature humaines dans tous leurs aspects, en la Personne du Fils. Jésus, c'est Dieu qui s'unit à sa création.

[Jeby]

Pour les chrétiens trinitaires, Dieu fait siennes la condition et la nature humaines dans tous leurs aspects, en la Personne du Fils. Jésus, c'est Dieu qui s'unit à sa création.

Bon, essayons de résumer les choses avec nos modestes moyens du bord :

1. Le Père, Le Fils et le Saint-Esprit sont des termes équivalents au mot "Dieu" chez le chrétien :
. Le Père, c'est Dieu "au Ciel".
. le Fils Jésus-Christ, c'est "Dieu incarné sur Terre" (ou "Dieu uni à Sa Création"),
. et le Saint Esprit, quant à lui, fait la navette entre le Ciel et la Terre pour accomplir la volonté du Père, c'est-à-dire le "Dieu au Ciel".

2. Maintenant, venons-en à la question de l'Incarnation. "Qui" S'incarne ? Bien que [le Père, le Fils et le Saint-Esprit] sont des termes équivalents au mot "Dieu", le chrétien ne dit pas que c'est la personne du Père (ou le "Dieu au Ciel") qui S'incarne. Manifestement, si ce n'est pas le Père (Dieu au Ciel) qui S'incarne, c'est par conséquent le Fils qui S'incarne. Et "qui" est le Fils ? Le Fils qui S'incarne est le Verbe fait chair, c'est-à-dire la personne de Jésus-Christ, le "Dieu uni à Sa création".

3. Question : pourquoi le chrétien ne dit pas que c'est le Père qui S'incarne ? Réponse du chrétien : parce que Dieu engendre en lui-même de toute éternité "Son double" : c'est la personne du Fils qui vit dans le sein du Père de toute éternité. Le Fils est la réplique parfaite du Père, donc le Père Se contemple Lui-même de toute éternité par Son Fils. Et hop, par cette belle théologie trinitaire, on sauvegarde non seulement l'unité de Dieu, mais on évite également le blasphème que pourrait représenter l'idée d'incarnation de Dieu à la manière des mythes païens (naissance de Dieu sur Terre).

Merci de me corriger si j'ai mal saisi un point.

[Libremax]

C'est un peu inexact de dire que les trois Personnes sont des mots "équivalents" au mot Dieu. Chacune d'elle est Dieu, mais elles ne peuvent pas être confondues l'une avec l'autre.
Le Fils est autant "au Ciel" que le Père et il ne se résume pas à Son incarnation.
Le Saint-Esprit n'est pas une navette. Il est courant d'amour vers le Père, vers le Fils... et vers les hommes. Il est don de Dieu aux hommes.

Le Verbe de Dieu, c'est Dieu qui Se connaît parfaitement. La connaissance qu'Il a de Lui-même est créatrice, parce que Dieu est don de vie, et la création est manifestation de ce don de vie. Puisque cette connaissance est parfaite, elle est une relation, un dialogue : elle est Parole. C'est ce que signifie l' "engendrement éternel du Fils par le Père".
En S'incarnant, Dieu Se connaît dans la Création. C'est pour ça que c'est le Verbe qui se fait chair.

[Jeby]

En S'incarnant, Dieu Se connaît dans la Création. C'est pour ça que c'est le Verbe qui se fait chair.

D'accord. Vous dites plus ou moins la même chose, mais avec la terminologie propre au christianisme. Autrement dit, si j'ai bien saisi votre dernière phrase : le chrétien pour éviter le blasphème de l'Incarnation physique de Dieu sur Terre à la manière des Dieux grecs, reporte l'idée "d'engendrement sur Terre" vers "l'engendrement en Dieu Lui-même" (au Ciel). Logiquement, ça signifie donc que "Dieu engendre Dieu, en Lui-même", et c'est cet "autre" Dieu, appelé le Fils, le Verbe ou encore la Sagesse éternelle (qui est tout autant "Dieu" que le Père), qui S'incarne finalement. Ai-je bien saisi ? Très honnêtement, mon cher ami Libremax, je ne vois pas en quoi le fait de dire que c'est Dieu le Fils qui S'incarne physiquement dans le sein de Marie ne constitue pas un "blasphème" à proprement parler. Car au final, c'est bien Dieu qui naît de cette matrice, non ?

[mister be]

Il y aurait beaucoup à dire sur cette formule simpliste : Jésus est D.ieu. Le Nouveau Testament, n'y recourt, semble-t-il, jamais. Pour exprimer ce que nous appelons l'Incarnation, il fait appel à d'autres images que celle de la "descente", qui suggère trop l'idée d'un simple parachutage,un incident survenu au long de l'histoire, un fait isolé. Il recourt plutôt à des images qui disent le surgissement à partir des profondeurs du réel. L'événement Jésus est l'avènement de toute la création. Ici en émerge l'origine et s'en dévoile le terme. C'est là le langage de Jean dans son prologue et dans le début de sa première lettre. Ailleurs, l'Ecriture parlera de "manifestation", de "révélation", de "présence".

[Libremax]

Très honnêtement, mon cher ami Libremax, je ne vois pas en quoi le fait de dire que c'est Dieu le Fils qui S'incarne physiquement dans le sein de Marie ne constitue pas un "blasphème" à proprement parler. Car au final, c'est bien Dieu qui naît de cette matrice, non ?

Bonjour Jeby,
tout ceci reste blasphématoire, parce que vous restez dans l'approximation, d'une part, et peut-être aussi parce que votre discours est orienté par l'idée que, quoi qu'il en soit, on en arrivera à l'absurde ou au blasphème. Mais je ne veux pas vous faire un procès d'intention. C'est juste l'idée qui me vient quand vous formulez le dogme chrétien par "et hop, par cette belle théologie trinitaire, on évite le blasphème" ou par "le chrétien pour éviter le blasphème reporte l'idée de ...". On voit bien que vous n'êtes pas dupe, et que pour vous, tout cela est une sorte de machination qui s'évertue à camoufler une tare : le blasphème contre l'Unicité de Dieu.

Vous restez approximatif quand vous dites que pour les chrétiens, "Dieu engendre Dieu en Lui-même". Il demeure plus exact de dire que le Père engendre le Fils, et que Dieu est cet engendrement éternel. Dieu ne se "dédouble" pas : Il est relation. Le Fils n'est pas un autre Dieu, même entre guillemets. Ce qu'il faut dire, c'est que Dieu est altérité.
De même, c'est une approximation que de formuler que "Dieu naît du sein de Marie". Dieu ne naît pas, Il est éternel! C'est un homme, qui naît de Marie : c'est Jésus. Mais Dieu se rend présent au monde avec la nature humaine du Christ.

[mister be]

Le moment de l'incarnation: avant ou après le oui de Marie ?

[Libremax]

Je dirais : du point de vue des hommes, après.
Et pour Dieu, l'Incarnation est une volonté éternelle, un acte éternel.

[-Ren-]

Vous restez approximatif quand vous dites que pour les chrétiens, "Dieu engendre Dieu en Lui-même". Il demeure plus exact de dire que le Père engendre le Fils, et que Dieu est cet engendrement éternel

Nous disons quand même "Dieu né de Dieu, Lumière né de la Lumière", donc on peut comprendre la réaction que cet énoncé provoque
...Mais il ne faudrait pas non plus que les personnes ne partageant pas notre foi oublient que nous disons aussi que "Il y a une Réalité Suprême, qui est Père et Fils et Saint Esprit, et celle-ci n'engendre pas, n'est pas engendrée et ne procède pas" (j'en parle sur http://blogren.eklablog.fr/fils-engendre-a112490578 )

[Arnaud Dumouch]

Message troooooooooop long !

Spoiler:

[Jeby]

Message troooooooooop long !

Spoiler:

[-Ren-]

coraniquement, à ma connaissance, c'est justement ce point qui pose problème, comme l'a succinctement rappelé notre ami Ren

Heu, non, justement, ce que je fais remarquer, c'est que ce n'est PAS sur la question de l'engendrement qu'il y a divergence entre le christianisme et le Coran ; notre unique point de divergence en la matière réside peut-être dans le terme as-Samad - pour le reste, n'importe quel chrétien pourrait réciter la sourate CXII.

[Jeby]

Heu, non, justement, ce que je fais remarquer, c'est que ce n'est PAS sur la question de l'engendrement qu'il y a divergence entre le christianisme et le Coran ; notre unique point de divergence en la matière réside peut-être dans le terme as-Samad - pour le reste, n'importe quel chrétien pourrait réciter la sourate CXII.

Justement si, puisque le credo des chrétiens dit "Jésus-Christ né de Dieu", et le Coran réfute en disant : Dieu n'engendre pas, Dieu est unique.

Pour la règle des 10 lignes, il aurait été préférable de mettre la citation de l'imam Soheib Bencheikh en "spoiler", plutôt que de dissimuler drastiquement les messages comme vous l'avez fait. Par ailleurs, la règle des 10 lignes est tout à fait respectée en dehors de la citation (puisqu'elle n'est pas de moi), ça aurait été plus agréable pour la lecture. Cette modération drastique gâche la fluidité de lecture sur les différents fils, surtout que la règle ici est respectée en dehors de la citation. Ou alors soyez plus précis sur les règles. Mais bon, chacun agit comme il le souhaite chez soi.

[Jeby]

Moi, j'ai dit ce que j'avais à dire.

Salut.

[-Ren-]

le Coran réfute en disant : Dieu n'engendre pas, Dieu est unique.

Sauf que nous, catholiques, disons aussi que Dieu n'engendre pas, et qu'il est unique. La sourate CXII est tout à fait catholique... Si ce n'est éventuellement ce terme "as-Samad" s'il s'oppose à ce dont nous parlons réellement : l'engendrement en Dieu.
Par contre, oui, le Coran s'oppose incontestablement à l'Incarnation.

Pour la règle des 10 lignes, il aurait été préférable de mettre la citation de l'imam Soheib Bencheikh en "spoiler", plutôt que de dissimuler drastiquement les messages comme vous l'avez fait

Désolé, cette rubrique étant expérimentale, il est logique qu'il y ait encore un peu de flou dans les règles
...L'idée de départ demeure cependant celle d'une rubrique "rapide" ; je comprends votre frustration, mais... rien ne vous empêche de devenir membre de ce forum pour développer vos réponses dans une autre rubrique !
fraternellement

[-Ren-]

Moi, j'ai dit ce que j'avais à dire.

Salut.

Si une réponse à votre question initiale vous convient plus particulièrement, pensez à cliquer sur "merci" pour clore le sujet

[Contenu sponsorisé]