Re: Chrétiens et catholiques ...?

[-Ren-]

Pour débattre de la Croix, c'est ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t255-la-croix-oui-ou-non

[Roque]

Je suis désolé mais je vois toujours comment tu peux dire qu'affirmer que dans la Trinité seul le Père est Dieu est contraire au dogme catholique. C'est pourtant ce par quoi commence cette profession de Foi: "Je crois en un seul Dieu, le Père tout puissant" puis "Je crois en seul seigneur, Jésus Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père".

Si tu ne vois pas, c'est qu'il s'agit d'une contradiction apparente en logique philosophique, mais le "Dieu" chrétien tient avec des deux termes parfois apparemment contradictoires en logique humaine - et ce depuis son origine :
Jean dit en effet : " Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu. Il était au commencement en Dieu. Tout par lui a été fait, et sans lui n'a été fait rien de ce qui existe. En lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes, Et la lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue. " (Jn 1,1-5) et " La lumière, la vraie, celle qui éclaire tout homme, venait dans le monde. Il ( le Verbe) était dans le monde, et le monde par lui a été fait, et le monde ne l'a pas connu. Il vint chez lui, et les siens ne l'ont pas reçu. Mais quant à tous ceux qui l'ont reçu, Il leur a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, à ceux qui croient en son nom, Qui non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu sont nés. Et le Verbe s'est fait chair, et il a habité parmi nous, (et nous avons vu sa gloire, gloire comme celle qu'un fils unique tient de son Père) tout plein de grâce et de vérité." (Jn 1,9-4)
Jean dit que Dieu et le Verbe sont Dieu et que le Verbe et Jésus dans l'histoire sont identiques. Cette théologie du Verbe a existé dès le début du 2ème siècle (en relation avec la thématique du Logos et de la Sagesse dans l'Ancie Testament). Voir : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t165-comprendre-la-parole-de-dieu-dans-le-prologue-de-jean (dont le débat n'est pas terminé). Ce qui est affirmé notamment par Justin de Naplouse (mort vers 162 / 168) c'est que le Verbe et YWHW ne font pas deux dieux - comme le pensaient les Juifs, mais Un Dieu (Dialogue avec Tryphon).
Tu as le droit de ne pas comprendre, mais les premiers chrétiens (2ème siècle) comprenaient les choses comme ça.

Cette "contradiction" maintenue par l'Eglise - avec une ou deux autres - vont être le levier qui va pousser à formuler le dogme de la Trinité : Une subsance unique et trois personnes. Il s'agit du Dieu Un celui de la Bible : YHWH. Ceux qui y voienti deux dieux ou plus ont leur propre vision, mais ce n'est pas la doctrine chrétienne (sans même parler d'être "catholique") ...

Voici donc ce que disent Justin de Naplouse (mort en 162 ou 168), Irénée de Lyon (mort v. 200) et Hippolyte de Rome (mort en 235) sur la théologie du Verbe un peu plus de 100 après l'Ascension du Christ :

Justin de Naplouse

" Comme principe (archè) avant toutes les créatures, Dien engendra de lui-même une certaine puissance de Verbe (dybamib logikèn) que l'Esprit Saint appelle aussi la gloire du Seigneur, ou encore Fils, tantôt Sagesse, tantôt Ange, tantôt Dieu, tantôt Seigneur et Verbe ... Elle peut recevoir tous ces noms parce qu'elle exécute la volonté du Père et qu'elle est née de la volonté qui provient du Père [...] Ainsi voyons-nous d'un premier feu naître un autre feu sans que soit diminué le feu auquel il est allumé. J'en aurais pour témoin le Verbe de la Sagesse [...] Il a dit par Salomon : " ... Le Seigner m'a établie principe de ses voies en vue de ses oeuvres " (Pr 8,22, Justin cite ici Pr 8,21-36) (Justin Dialogue avec Tryphon, 6,1-3 ; TD I, p. 285-287)

Important en rouge : l'engendrement du Verbe avant les siècles (de toute éternité) n'implique ni division de Dieu, ni diminution de Dieu, ni infériorité du Verbe, ni dépendance du Verbe. Cette notion est à la base du christianisme dès Jean et le 2ème siécle. n'en déplaise à ceux "qui ne comprennent pas".

Irénée de Lyon

« Il a donc été montré l’évidence que le Verbe, qui était au commencement auprès de Dieu, par l’entremise de qui tout a été fait et qui était de tout temps présent au genre humain, ce même Verbe, dans les derniers temps, au moment fixé par le Père, s’est uni à son propre ouvrage par lui modelé et s’est fait homme passible. On a de la sorte repoussé l’objection de ceux qui disent : « Si le Christ est né à ce moment-là, il n’existait donc pas auparavant. » Nous avons en effet montré que le Fils de Dieu n’a pas commencé d’exister à ce moment-là puisqu’il existe depuis toujours avec le Père ; mais, lorsqu’il s’est incarné et s’est fait homme, il a récapitulé en lui-même la longue histoire des hommes et nous a procuré le salut en raccourci, de sorte que ce que nous avions perdu en Adam, c'est-à-dire d’être à l’image et à la ressemblance de Dieu, nous le recouvrions dans le Christ Jésus » (AH, III, 18, 1.)

« Au commencement non plus, ce ne fut pas parce qu’il avait besoin de l’homme que Dieu modela Adam, mais pour avoir quelqu’un en qui déposer ses bienfaits. Car non seulement avant Adam, mais avant toute création, le Verbe glorifiait le Père, tout en demeurant en lui, et il était glorifié par le Père, comme il le dit lui-même : « Père glorifie-moi de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde fut ». Ce ne fut pas d’avantage parce qu’il avait besoin de notre service qu’il nous commanda de le suivre, mais pour nous procurer à nous-mêmes le salut. » (AH, IV, 14, 1.)


Hippolyte de Rome dit que Dieu est seul (monos) et multiple (pluris) et donc que son Verbe a été engendré en Dieu et est créateur. Dans le rituel de baptême des origines du christianisme, Jésus-Christ il est objet de la foi au des chrétiens même titre que la Père, le Fils et le Saint Esprit. Donc. Pour Hippolyte de Rome, le Verbe créateur est Dieu au même titre que le Père et existe avec le Père depuis avant la création : " Dieu est le Dieu unique, le premier et le Seul, Créateur et Seigneur de tout ”, de qui “ rien n’était contemporain [du même âge] (...). Mais il était Un et seul; qui, parce qu’il le voulait, appela à l’existence ce qui auparavant n’était pas”, comme Jésus, qui fut créé avant de venir sur la terre. »

Le Verbe incarné et Dieu, YHWH de la Bible sont Un, jamais les chrétiens n'ont varié sur ce point. As-tu une preuve du contraire ?
Les musulmans pensent le contraire parce que dans la Coran il est dit qye nous sommes des associateurs, c'est à dire des polythéistes et des mécréants. Et toi tu en penses quoi ?

[Parzival]

Pour moi ce passage de Jean affirme la nature divine de Jésus (le Verbe était Dieu), de même nature que le Père, son association à toutes les actions de ce dernier (Tout par lui a été fait) et ce depuis les origines de l'univers (Au commencement était le Verbe).
Donc cela correspond bien à ma façon de voir les choses.
Maintenant Jésus, le Verbe, n'agit pas par lui même, ni pour lui même. Comme il est écrit à plusieurs reprises dans les évangiles il n'agit que pour et par le Père qui seul fait des miracles. C'est là l'origine de la "pré-séance" du Père sur le Fils et le l'Esprit, bien que ces deux soient aussi de nature divine.

[Roque]

Je viens de compléter mon précédent post : Justin de Napoule, Irénée de Lyon et Hippolyte de Rome - bien avant nous - ont compris les choses d'une façon plus profonde et complète que ce que tu dis. C'est historique, pas forcément logique selon ton point de vue ... !

[Parzival]

Justin de Naplouse

" Comme principe (archè) avant toutes les créatures, Dieu engendra de lui-même une certaine puissance de Verbe (dybamib logikèn) que l'Esprit Saint appelle aussi la gloire du Seigneur, ou encore Fils, tantôt Sagesse, tantôt Ange, tantôt Dieu, tantôt Seigneur et Verbe ... Elle peut recevoir tous ces noms parce qu'elle exécute la volonté du Père et qu'elle est née de la volonté qui provient du Père [...] Ainsi voyons-nous d'un premier feu naître un autre feu sans que soit diminué le feu auquel il est allumé. J'en aurais pour témoin le Verbe de la Sagesse [...] Il a dit par Salomon : " ... Le Seigneur m'a établie principe de ses voies en vue de ses œuvres " (Pr 8,22, Justin cite ici Pr 8,21-36) (Justin Dialogue avec Tryphon, 6,1-3 ; TD I, p. 285-287)

Important en rouge : l'engendrement du Verbe avant les siècles (de toute éternité) n'implique ni division de Dieu, ni diminution de Dieu, ni infériorité du Verbe, ni dépendance du Verbe. Cette notion est à la base du christianisme dès Jean et le 2ème siècle. n'en déplaise à ceux "qui ne comprennent pas".

L'image du feu montre que le Père peut créer le fils sans se diminuer. Mais je ne vois pas en quoi cela montre que le Verbe n'est pas dépendant du Père ? Jésus ne dit-il pas à plusieurs reprise qu'il n'agit pas par lui même mais par le Père ?

Le Verbe incarné et Dieu, YHWH de la Bible sont Un, jamais les chrétiens n'ont varié sur ce point. As-tu une preuve du contraire ?
Les musulmans pensent le contraire parce que dans la Coran il est dit qye nous sommes des associateurs, c'est à dire des polythéistes et des mécréants. Et toi tu en penses quoi ?

Je crois en la Trinité, je crois que le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont de même nature divine et on un même esprit de don d'Amour. En cela nous avons trois, qui ne forment qu'un.
Mais ces trois figures divines sont cependant bien individualisées. Tu parles du Baptême et bien l'on ne baptise pas on nom de la Trinité, comme si ce fut une Divinité tricéphale. Non, on baptise au nom du Père par l'intercession du Fils et l'action de l'Esprit Saint (donné aux Hommes depuis la mort charnelle du Christ).

[Roque]

L'image du feu montre que le Père peut créer le fils sans se diminuer. Mais je ne vois pas en quoi cela montre que le Verbe n'est pas dépendant du Père ? Jésus ne dit-il pas à plusieurs reprise qu'il n'agit pas par lui même mais par le Père ?

.
J'ai un peu extrapolé, je l'avoue, à l'absence de dépendance (la liberté) que l'image peut cependant suggérer par cette égalité et cette identité de nature entre le Père et le Fils. Naturellement, toutes les images sur Dieu ont par un coté incomplètes, Dieu ne peut sa comparer à rien de créé.

Pour la baptême, tu as raison. Si on comprend bien la formule de Mt 28,9 les chrétiens sont baptisés dans Un Nom qui est Père, Fils et Saint-Esprit. Pas trois Noms. Et cette formule est de Jésus Lui-même, là encore.

[Parzival]

[quote="Roque"]

Pour la baptême, tu as raison. Si on comprend bien la formule de Mt 28,9 les chrétiens sont baptisés dans Un Nom qui est Père, Fils et Saint-Esprit. Pas trois Noms. Et cette formule est de Jésus Lui-même, là encore.

Excuse moi mais je ne vois pas le rapport entre Mt 28,9 et le baptême. Peux-tu me citer le passage que tu évoques ?

[Roque]

" Les onze disciples s'en allèrent en Galilée, sur la montagne que Jésus leur avait désignée. En le voyant, ils se prosternèrent; mais il y en eut qui doutèrent.
Et Jésus s'approchant leur parla ainsi: " Toutes puissance m'a été donnée dans le ciel et sur la terre. Allez donc, enseignez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fil et du Saint-Esprit, leur apprenant à observer tout ce que je vous ai commandé. Et moi, je suis avec vous toujours jusqu'à la fin du monde. " (Mt 28,16-20)
Cette formule a depuis l'origine été utilisée pour le baptême des chrétiens comme l'attestent en particulier plusieurs textes du premier siècle : Didachè et Clément de Rome (v. 90).

[Parzival]

D'accord. Mais il n'est pas anodin de baptiser au nom des trois et non au nom d'un tricéphale.

[ASHTAR]

D'accord. Mais il n'est pas anodin de baptiser au nom des trois et non au nom d'un tricéphale.

je vous prie de bien approfondir cette question ,car nul dans l'évangile n'est dit
Le fils est Dieu
le saint esprit est Dieu
Mais le Père est le seul vrai Dieu

Merci .

[Invité]

D'ailleurs l'Eglise Catholique considérant le sacrement du baptême comme unique moyen de salut, je ne vois pas très bien comment les musulmans, TJ, juifs,Sdj etc.... pourraient échapper au grand méchoui.

Tu ne connais manifestement pas les textes de Vatican II sur les non chrétiens.Si tu veux vraiment savoir ce que nous pensons : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t155-lumen-gentium-et-les-non-chretiens

Bonjour Roque,
Ce texte ne s'applique absolument pas aux TJ, Mormons, évangéliques etc...puisqu'il concerne ceux qui n'ont pas reçu l'évangile !
Bonne journée,
Pierre

[Roque]

Pour les chrétiens, les TJ sont à part, car ils ne croient pas que jésus est Dieu. Ils ne sont même pas chrétiens. Que ce soit Paul de Samosate dont parle ASHTAR plus haut ou Arius en leur temps (3èle et 4ème siècle) qui niaient la divinité de Jésus, ils ont été déclarés hors de l'Eglise chrétienne. Il en est toujours de même pour les TJ actuellement qui nient la divinité de Jésus !
Il faut s'entendre sur les mots. Ceci étant dit et comme le dit le sage Ren, personne ne vous empêchera de vous preténdre "chrétiens".

[ASHTAR]

Pour les chrétiens, les TJ sont à part, car ils ne croient pas que jésus est Dieu. Ils ne sont même pas chrétiens. Que ce soit Paul de Samosate dont parle ASHTAR plus haut ou Arius en leur temps (3èle et 4ème siècle) qui niaient la divinité de Jésus, ils ont été déclarés hors de l'Eglise chrétienne. Il en est toujours de même pour les TJ actuellement qui nient la divinité de Jésus !
Il faut s'entendre sur les mots. Ceci étant dit et comme le dit le sage Ren, personne ne vous empêchera de vous preténdre "chrétiens".

Après le départ de Jésus ,je constate que la scène nous présente des gens qui ne sont pas réunis sur une seule décision ni compréhension de ce qui arrive ?! il suivent la voie de jésus sans pour autant être plus que juifs .Par contre On connait Jésus de Nazareth .
Le peur d’être tué ,les persécutions qui régnaient ont décimé les adepte de la parole de Jésus de Nazaeth.

Chaque groupe se donne une appellation dont nous trouvons une secte qui est très dominante après l'arianisme :les chrétiens qui ont donné naissance à la secte catholique

Les églises divergent sur les conciles reconnus , en effet :

L'Église catholique reconnaît vingt et un conciles œcuméniques.
L'Église orthodoxe ne retient que les huit premiers conciles qui sont avant la séparation de l'Église d'Orient et d'Occident en 1054.
les Églises protestantes et l'Église anglicane ne reconnaissent que les quatre premiers conciles.
D'autres sectes ne reconnaissent aucun concile

Sourate les Croyants 23:
Et Nous fîmes du fils de Marie, ainsi que de sa mère, un prodige; et Nous donnâmes à tous deux asile sur une colline bien stable et dotée d’une source. (50) Ô Messagers! Mangez de ce qui est permis et agréable et faites du bien. Car Je sais parfaitement ce que vous faites. (51) Cette communauté, la vôtre, est une seule communauté, tandis que Je suis votre Seigneur. Craignez-Moi donc». (52) Mais ils se sont divisés en sectes, chaque secte exultant de ce qu’elle détenait. (53) Laisse-les dans leur égarement pour un certain temps. (54)

[ASHTAR]

Et les sectes ne cessent de naitre :

[Invité]

Pour les chrétiens, les TJ sont à part, car ils ne croient pas que jésus est Dieu. Ils ne sont même pas chrétiens. Que ce soit Paul de Samosate dont parle ASHTAR plus haut ou Arius en leur temps (3èle et 4ème siècle) qui niaient la divinité de Jésus, ils ont été déclarés hors de l'Eglise chrétienne. Il en est toujours de même pour les TJ actuellement qui nient la divinité de Jésus !
Il faut s'entendre sur les mots. Ceci étant dit et comme le dit le sage Ren, personne ne vous empêchera de vous preténdre "chrétiens".

Définition par l'Eglise Catholique Apostolique Romaine :
"Être chrétien, c'est par le baptême et les sacrements, appartenir à l'Église du Christ en vivant selon l'évangile. C'est prendre le Christ pour modèle, accepter son message, être animé du même Esprit. Le Christ invite le croyant à vivre cette dimension de la foi à chaque instant de la vie. C'est à Antioche que pour la première fois, les disciples du Christ sont appelés chrétiens (Actes 11,26)."
http://www.eglise.catholique.fr/ressources-annuaires/lexique/definition.html?lexiqueID=225&Expression=Chr%E9tiens
Et qui est l'Eglise du Christ ?
La Constitution dogmatique sur l’Église du concile Vatican II nous donne une réponse au paragraphe 18. On lit: “Ce saint Synode, marchant sur les traces du premier Concile du Vatican [où fut adopté le dogme de l’infaillibilité papale], enseigne et déclare avec lui que Jésus-Christ, le Pasteur éternel, a édifié la sainte Église, en envoyant les Apôtres, comme lui-même avait été envoyé par son Père (cf. Jn 20:21); il a voulu que leurs successeurs, c’est-à-dire les évêques, soient jusqu’à la fin des temps pasteurs en son Église. Mais pour que l’épiscopat lui-même soit un et indivisible, il a mis à la tête des autres Apôtres le bienheureux Pierre, et il a institué en lui le principe et le fondement perpétuel et visible de l’unité de foi et de communion. Cette doctrine de l’institution, de la perpétuité, du sens et du caractère du Primat sacré du Pontife Romain, comme de son magistère infaillible, le Saint Concile la fait sienne, et il la propose de nouveau à la foi assurée de tous les fidèles, et, poursuivant dans la même ligne, il décide de professer et de déclarer devant tous la doctrine touchant les évêques, successeurs des Apôtres, qui, avec le successeur de Pierre, vicaire du Christ et chef visible de toute l’Église, dirigent la maison du Dieu vivant.”
donc pour l'Eglise Catholique Apostolique Romaine : Chrétiens = Catholiques.
Quant aux dictionnaires, ils sont beaucoup plus ouverts
christianisme, nom masculin
Sens Religion fondée sur la vie et les enseignements de Jésus-Christ
chrétien, adjectif
Féminin ienne.
Sens 1 Qui est baptisé et croit en Jésus-Christ [Religion]. Synonyme baptisé Anglais Christian
Sens 2 Qui est lié au christianisme [Religion]. Anglais Christian .
Bonne nuit,
Pierre

[brutus]

En arabe Chrétien vient de Christ qui est en arabe :MASSIH les chrétien Massihiyoune

-Or le coran parle de Nazara (nazoriens ou nazaréens) de la ville de "Yasso'a al Massih" (Jésus de Nazareth) était connu de ce nom .Pourqoui les chrétien n'ont pas gardé ce nom ?

-En plus j'ai lu que les premières églises adoptait les poissons et non la croix pourquoi ont elle changé leur emblème ?

Bonsoir Ashtar,
Dans la Bible les juifs appelaient les disciples de Christ "ceux de La Voie" Actes 9 2et lui demanda des lettres pour les synagogues de Damas ; s'il y trouvait quelques-uns, hommes ou femmes, qui étaient de la Voie, il pourrait ainsi les arrêter et les amener à Jérusalem.
Tu as raison, le poisson était le signe de ralliement de l'Eglise du premier siècle, la croix n'est apparue que plus tard.
Pour notre part, nous rejetons tout symbole ou objet de culte.
Bonne soirée,
Pierre

Cela ne vous autorise pas à rejeter les chrétiens qui ne pensent pas comme vous.
Vous allez jusqu'à créé des divorces dans les foyers pour arriver à vos fin.
Vos employés et vos employeurs refusent de respecter les lois sociales.
La chrétien ne se replis pas en secte sur lui même.
Demander! des comptes financiers à vos dirigeants New-yorkais et ensuit on pourra causé.

Le symbole de la Croix est le seul symbole actuel qui puisse représenter le Christianisme , pourquoi le rejeter?
Qu'est ce qui vous gêne il n'est pas une image de Dieu lais seulement un symbole.

[Invité]

Cela ne vous autorise pas à rejeter les chrétiens qui ne pensent pas comme vous.
Vous allez jusqu'à créé des divorces dans les foyers pour arriver à vos fin.
Vos employés et vos employeurs refusent de respecter les lois sociales.
La chrétien ne se replis pas en secte sur lui même.
Demander! des comptes financiers à vos dirigeants New-yorkais et ensuit on pourra causé.

Le symbole de la Croix est le seul symbole actuel qui puisse représenter le Christianisme , pourquoi le rejeter?
Qu'est ce qui vous gêne il n'est pas une image de Dieu lais seulement un symbole.

Bonjour Brutus,
Vous inversez les rôles ! Ce n'est pas moi qui ai rejeté les chrétiens qui ne pensent pas comme moi mais ce sont les chrétiens de ce forum qui disent que les TJ ne sont pas des chrétiens !
Pour moi un chrétien est quelqu'un qui croit en l'existence et l'oeuvre du Christ et qui suit son modèle. Les TJ n'ont aucun sacrement, ils ne prétendent pas décider de qui trouvera faveur aux yeux de Dieu, pour nous Dieu seul sonde les coeurs.
Pour le reste, vous êtes dans la diffamation pure !
Les TJ rejettent le divorce et divorcer sauf pour motif d'adultère est un péché grave qui entraîne l'excommunication. Il est donc ridicule de dire qu'une personne divorce parce qu'elle devient TJ !
Ma mère est TJ et mon père ne l'est pas et ils sont mariés depuis 47 ans.
Nous sommes connus pour notre honneteté et notre respect des lois.
Bonne continuation sur ce forum,
Pierre

[-Ren-]

Vous inversez les rôles ! Ce n'est pas moi qui ai rejeté les chrétiens qui ne pensent pas comme moi mais ce sont les chrétiens de ce forum qui disent que les TJ ne sont pas des chrétiens !

Vous généralisez ; le chrétien que je suis a déjà dit que tout le monde pouvait se revendiquer chrétien : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t253-chretiens-et-catholiques#5168

Cela ne vous autorise pas à rejeter les chrétiens qui ne pensent pas comme vous.
Vous allez jusqu'à créé des divorces dans les foyers pour arriver à vos fin.
Vos employés et vos employeurs refusent de respecter les lois sociales.
La chrétien ne se replis pas en secte sur lui même.
Demander! des comptes financiers à vos dirigeants New-yorkais et ensuit on pourra causé

brutus, je ne modère pas cette rubrique, mais je peux tout de même vous signaler que le sujet de ce fil est "Chrétien et catholique" et non "Chrétien et TJ"

[ASHTAR]

Au revoir à tous, je quitte ce forum,
Bonne continuation,
Pierre
Messieurs les censeurs, salut

Cher " né de nouveau"
pourquoi quitter le forum ?
Tu as quand meme une mission à remplir défendre ta croyance !?
Je suis musulman et c'est ce que je fais ,
Si on veut écouter ce qu'on aime seulement on ne restera même pas dans notre propre religion !

Ren te dit que le topic est Chrétiens et Catholiques
Tu entres dans le terme Chrétien qui englobe tout ceux qui croient en le Christ Jesus !

Alors restes mon ami et défend toi on t'aime .

Amicalement

[-Ren-]

Cher " né de nouveau"
pourquoi quitter le forum ?

Il s'en explique ici https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t248p45-la-theorie-de-l-evolution#5786 et là https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t261p30-les-libertes-prises-avec-le-texte-d-origine-par-les-versions-trinitaires#5755
...Nous ne pouvons que regretter sa décision, mais il est libre de ses choix...

[brutus]

Cela ne vous autorise pas à rejeter les chrétiens qui ne pensent pas comme vous.
Vous allez jusqu'à créé des divorces dans les foyers pour arriver à vos fin.
Vos employés et vos employeurs refusent de respecter les lois sociales.
La chrétien ne se replis pas en secte sur lui même.
Demander! des comptes financiers à vos dirigeants New-yorkais et ensuit on pourra causé.

Le symbole de la Croix est le seul symbole actuel qui puisse représenter le Christianisme , pourquoi le rejeter?
Qu'est ce qui vous gêne il n'est pas une image de Dieu lais seulement un symbole.

Bonjour Brutus,
Vous inversez les rôles ! Ce n'est pas moi qui ai rejeté les chrétiens qui ne pensent pas comme moi mais ce sont les chrétiens de ce forum qui disent que les TJ ne sont pas des chrétiens !
Pour moi un chrétien est quelqu'un qui croit en l'existence et l'oeuvre du Christ et qui suit son modèle. Les TJ n'ont aucun sacrement, ils ne prétendent pas décider de qui trouvera faveur aux yeux de Dieu, pour nous Dieu seul sonde les coeurs.
Pour le reste, vous êtes dans la diffamation pure !
Les TJ rejettent le divorce et divorcer sauf pour motif d'adultère est un péché grave qui entraîne l'excommunication. Il est donc ridicule de dire qu'une personne divorce parce qu'elle devient TJ !
Ma mère est TJ et mon père ne l'est pas et ils sont mariés depuis 47 ans.
Nous sommes connus pour notre honneteté et notre respect des lois.
Bonne continuation sur ce forum,
Pierre

Si j'ai cité le cas du divorce c'est que j'ai été témoins d'une telle situation.
La femme mariée devenant TJ et son mari ne souhaitant pas devenir TJ le groupe de TJ qui était autour de la femme a tout fait pour faire divorcé le couple.
Fin de citation.
Je ne reviens plus sur ce sujet.

[Roque]

Si on veut écouter ce qu'on aime seulement on ne restera même pas dans notre propre religion !

ASHTAR, tu as bien raison, pendant longtemps j'ai trouvé certains aspects de mon Eglise totalement détestables (au moins jusqu'à 40 ans, je crois).
Mais je suis têtu et probablement profondément "accroché" pour des raisons que j'ignore un peu. Je l'ai dit : cela a commencé dans mon enfance dans une famille pas religieuse du tout, même plutôt agressive avec la religion. Et puis : vers le tard des " rencontres avec Dieu " (totalement involontaires, je savais pas que c'était possible) m'ont convaincu que s'il me fallait " bouger ", " cheminer " c'était plus dans un face à face (!) avec Dieu plutôt que dans des formes extérieures ou des points de morale en débat public (c'est ça qui agite pratiquement tout le monde !). C'est Lui qui est à la manoeuvre, pas moi ! J'essaie de " collaborer " sans plus. Même si je trouvais la " vérité 100%" et que je l'emmenais chez moi pour la mettre au dessus de mon téléviseur, je n'aurais pas avancé d'un pouce vers Dieu - et peut être même que ma suffisance, mon contentement de moi-même me feraient reculer !

[Invité]

Cher " né de nouveau"
pourquoi quitter le forum ?
Tu as quand meme une mission à remplir défendre ta croyance !?
Je suis musulman et c'est ce que je fais ,
Si on veut écouter ce qu'on aime seulement on ne restera même pas dans notre propre religion !

Ren te dit que le topic est Chrétiens et Catholiques
Tu entres dans le terme Chrétien qui englobe tout ceux qui croient en le Christ Jesus !

Alors restes mon ami et défend toi on t'aime .

Amicalement

Merci Ashtar pour ce si gentil message.
Chaque forum a le droit d'établir les règles de fonctionnement qu'il veut, je ne suis pas d'accord avec la gestion de celui-ci donc je pars.
Je n'ai d'animosité envers personne sur ce forum et j'ai bien apprécié les échanges que j'ai eu ici qui étaient très interressants.
Bon courage, bonne continuation,
Pierre

[ASHTAR]

J'ai aimé reporter un aperçu de ton article dans ce lien pour élucider un problème ! cette divergence dans ton article avec les déclaration du Vatican !

(.....)Apprenant ainsi que j’avais eu parfaitement raison de faire le rapprochement avec l’incident des Conférences de Carême, puisqu’il s’agissait de membres du MJCF, qui dans un communiqué justifiait ainsi sa démarche d’alors : « Le Cardinal Vingt-Trois demande à un ministre d’une religion qui nie la divinité de Jésus-Christ, de venir instruire des chrétiens (…) Cette attitude (…) est un scandale contre Jésus-Christ mort sur la Croix pour sauver nos âmes. Elle est méprisante pour les non-chrétiens à qui nous devons annoncer l’Evangile. Enfin, elle est incompréhensible pour nous autres fidèles qui demandons le pain de la Vérité pour nos âmes. Ce geste constitue une douloureuse illustration du retournement opéré par le Concile Vatican II, véritable révolution dans l’Eglise. Nous ne pouvions faire autrement que de témoigner ainsi notre stupeur en offrant notre prière et nos cantiques à la Vierge Marie, Mère de Dieu, et en professant publiquement notre Foi Catholique (…) Nous avons voulu rappeler les Vérités que l’Eglise, à la suite des Apôtres, a toujours enseignées et qui sont aujourd’hui contredites par nos pasteurs, trop soucieux qu’ils sont de plaire à ceux qui refusent Notre Seigneur Jésus-Christ »(...)
par Ren'

J'ai remarqué dans cet article une voie toute autre que celle des vrais catholiques dont les rang les plus haut ;Le Vatican .

Nostra Ætate

PAUL, ÉVÊQUE,SERVITEUR DES SERVITEURS DE DIEU,AVEC LES PÈRES DU SAINT CONCILE,POUR QUE LE SOUVENIR S'EN MAINTIENNE À JAMAIS.

DÉCLARATION SUR LES RELATIONS DE L'ÉGLISE AVEC LES RELIGIONS NON CHRÉTIENNES NOSTRA AETATE


3. La religion musulmane

L’Église regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu unique, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de la terre , qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s’ils sont cachés, comme s’est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu’ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète ; ils honorent sa Mère virginale, Marie, et parfois même l’invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement, où Dieu rétribuera tous les hommes après les avoir ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l’aumône et le jeûne.

Même si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et les musulmans, le saint Concile les exhorte tous à oublier le passé et à s’efforcer sincèrement à la compréhension mutuelle, ainsi qu’à protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté.

Ensuite Jesus n'était pas aussi sclérosé ni ces disciple ils étaient tous des esclaves de Dieu !à son service et son dévouement et c'est ce que prétendent les musulmans

Mathieu :
Jésus les appela, et dit : Vous savez que les chefs des nations les tyrannisent, et que les grands les asservissent.20:26Il n'en sera pas de même au milieu de vous. Mais quiconque veut être grand parmi vous, qu'il soit votre serviteur ;20:27et quiconque veut être le premier parmi vous, qu'il soit votre esclave.20:28C'est ainsi que le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs.

[-Ren-]

J'ai aimé reporter un aperçu de ton article dans ce lien pour élucider un problème ! cette divergence dans ton article avec les déclaration du Vatican !

(rappel du lien : http://dialogueabraham.wordpress.com/2011/07/29/vieux-marche-tradis-cardinal-et-heurts/ )

J'ai remarqué dans cet article une voie toute autre que celle des vrais catholiques dont les rang les plus haut ;Le Vatican

Le MJCF se rattache à la Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX) qui refuse en effet le concile Vatican II. Ce sont des dissidents qui revendiquent cependant être les seuls catholiques authentiques... Tout comme l'église Vieille-Catholique lorsqu'elle refusa le concile Vatican I. Nous en discutions avec rosedumatin ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t287-ordinations-illegitimes-a-la-fsspx

[Chaël]

Les chrétiens sont ceux qui répondent de la même manière que Simon fils de Jonas à la question de Jésus:
« Au dire des hommes, qui est le Fils de l'homme ? » 14Ils dirent : « Pour les uns, Jean le Baptiste ; pour d'autres, Élie ; pour d'autres encore, Jérémie ou l'un des prophètes. » 15Il leur dit : « Et vous, qui dites-vous que je suis ? » 16Prenant la parole, Simon-Pierre répondit : « Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. »(Mt 16. 13-16)
Et les catholiques sont ceux qui écoutent ce qu'en conclut Jésus :
17Reprenant alors la parole, Jésus lui déclara : « Heureux es-tu, Simon fils de Jonas, car ce n'est pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais mon Père qui est aux cieux. 18Et moi, je te le déclare : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et la Puissance de la mort n'aura pas de force contre elle. 19Je te donnerai les clés du Royaume des cieux ; tout ce que tu lieras sur la terre sera lié aux cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié aux cieux. »(Mt 16. 17-19)

L'Église de Jésus est donc bâtie sur Pierre avec des grâces toutes particulières qui sont liées non pas à la chair et le sang c'est-à-dire notre humanité à laquelle est liée notre intelligence, notre raison, notre bon sens mais à notre foi. Si nous la perdons notre humanité reprend le dessus et comme nous sommes tous différents il nous deviendra impossible de conserver l'unité (se référer à la multiplicité hallucinante des églises protestantes). Or les appels à l'unité parcourent le Nouveau Testament. Le choix de se séparer de cette Église bâtie par Jésus sur Pierre par des personnes se prétendant expertes dans les Écritures paraît de ce fait éminemment contestable. De deux choses l'une, soit ces personnes ne connaissent pas aussi bien la Bible qu'elles le prétendent, soit leurs intentions sont au mieux intéressées, au pire malhonnêtes.
Néanmoins quand des catholiques en grand nombre quittent leur Église, c'est à mon sens bien souvent le symptôme d'une Église en difficulté et dont la foi, la ferveur, la charité, la fidélité se refroidissent certainement.
La Providence le permet et grâce à elle l'Église avance se réforme, se purifie car Jésus réalise sa Parole aujourd'hui encore en continuant à bâtir son Église.

Le ciel et la terre passeront, mes paroles ne passeront pas.(Mc 13. 31)

[Contenu sponsorisé]