Re: Est-il Biblique de demander aux saints de prier pour nous ?

[Invité]

Mes meilleurs voeux à toutes et à tous,

Bonjour Lhirondelle,

J'estime beaucoup pauline.x mais dans un de ces développements elle a rencontré un de mes arguments : prier les saints pour  ne pas embêter Dieu avec nos petits soucis ...
C'est justement ce que je reproche à ce culte, de mettre une distance en Dieu et nous.

C'est justement ce qui m'éloigne de beaucoup d'autres personnes pieuses, je ne leur reproche rien ni à elle ni  leur théologie mais je suis convaincue que c'est par l'autre que l'on aborde D.ieu, béni soit-Il.
Et la Bible en est un exemple frappant :
Sans le truchement de cette foule de rédacteurs plus ou moins inspirés, quelle rencontre avec D.ieu, béni soit-Il, aurions réalisé ?

Je note incidemment que je ne saisis pas très bien l'argument selon lequel faire ceci nous éloignerait de faire cela.

Comme beaucoup d'êtres humains je peux faire des tas de choses différentes et notamment, je n'ai aucun problème à prier le Père, à prier le Fils, à prier même l'Esprit Saint, à demander son intercession à la Toute Sainte Vierge Marie, à demander celle de sainte Anne ou encore à écrire un courriel pour demander la même chose à Claire ma meilleure amie chrétienne qui vient de partir pour le Brésil.
Non seulement on peut faire des choses très variées mais de surcroît on peut les mettre en perspective, sans confusion.

Notez que je ne suis pas contre l'idée d'une ligne directe avec D.ieu, béni soit-il, mais c'est Lui qui en a l'initiative.


très cordialement
votre sœur
pauline

[Petero]

Quand quelqu'un oppose "l'expérience de l'Eglise" à la mienne, il m'exclut par le fait même de l'Eglise, c'est à dire de la communauté de ceux qui ont mis leur foi en Jésus-Christ.  

Sauf que pour moi, l'Eglise n'est pas la communauté de ceux qui mettent leur foi en Jésus-Christ ; c'est pas le rassemblement de ceux qui croient en Jésus c'est la communauté que lui il rassemble dans la foi qu'il a transmis à Pierre et à ses Apôtres, la foi qui est un don du Saint Esprit fait à son Eglise. La foi c'est les moyens que Jésus a mis à disposition de son Eglise, dans son Eglise bâtie sur Pierre pour entrer dans l'alliance qu'il a scellée en son sang, pour entrer dans l'union parfaite avec Dieu.

L'Eglise pour moi, ce sont donc tous ceux qui sont entrés dans la foi que Jésus donne à son Eglise, et dans la Vie qu'il donne à son Eglise par ses sacrements et plus particulièrement le sacrement de l'Eucharistie.

La foi de l'Eglise, dans laquelle le baptisé entre, c'est la porte d'entrée dans le Royaume de Dieu descendu du Ciel et dont l'Eglise catholique est le signe. Quand on entre dans l'Eglise en tant que nouveau né dans cette Eglise, on est porté par la foi de l'Eglise, par la foi de nos pères, ceux qui sont succédés aux Apôtres, aux Pères de l'Eglise et plus particulièrement par la Foi du Saint Père le Pape, le Père de l'Eglise aujourd'hui.

Je n'exclue pas les protestants de l'Eglise puisqu'ils n'ont jamais fait partie de l'Eglise bâtie par Jésus, vu que le fondateur de leur églises, de leurs églises, il s'est exclue lui-même de l'Eglise de Jésus en se séparant du père que lui avait donné le Christ, père qu'il s'était pourtant engagé à servir.

[lhirondelle]

Mes meilleurs voeux à toutes et à tous,

Bonjour Lhirondelle,

J'estime beaucoup pauline.x mais dans un de ces développements elle a rencontré un de mes arguments : prier les saints pour  ne pas embêter Dieu avec nos petits soucis ...
C'est justement ce que je reproche à ce culte, de mettre une distance en Dieu et nous.

C'est justement ce qui m'éloigne de beaucoup d'autres personnes pieuses, je ne leur reproche rien ni à elle ni  leur théologie mais je suis convaincue que c'est par l'autre que l'on aborde D.ieu, béni soit-Il.

Là où vous priez les saints, je prie l'Esprit Saint ... mais ce n'est pas parce que j'ai une objection contre le culte des saints, que j'en ai contre les personnes qui l'adoptent.
Quelle que soit la façon dont vous l'exprimez, Dieu tient compte de votre prière, je n'ai aucun doute là-dessus.
Vous pensez, si je vous ai bien suivie, que la majesté de Dieu implique que l'on passe par des intermédiaires pour des causes très terre à terre.
J'ai un avis différent sur le sujet. Puisque Dieu s'est fait proche de nous en Jésus Christ, qu'il a embrassé notre humanité, nos petits soucis ne lui sont pas indifférents.
Que vous passiez par sainte Anne ou par un autre saint, une prière est toujours une prière et j'ai assez confiance en votre orthodoxie, au sens premier du terme, pour ne pas porter un quelconque soupçon sur la pureté de celle-ci.
Et même si , ce faisant, certains donnent dans la superstition, Dieu entend les cris que nous poussons, si maladroits fussent-il.

[Invité]

Bonjour Lhirondelle,

Vous pensez, si je vous ai bien suivie, que la majesté de Dieu implique que l'on passe par des intermédiaires pour des causes très terre à terre.

Ce n'est qu'un élément plutôt second.
Certes il nous est prescrit de ne pas multiplier les demandes puisque "car votre Père sait de quoi vous avez besoin, avant que vous le Lui demandiez", "que Ta volonté soit faite" et "Mon Père, s’il est possible, que cette coupe s’éloigne de Moi ! Toutefois, non pas ce que Je veux, mais ce que Tu veux."

Mais pour moi le point essentiel est que le prochain est l'image de D.ieu, béni soit-Il, et que par conséquent c'est d'abord par le prochain que je peux rencontrer D.ieu, béni soit-Il. Le saint apôtre et évangéliste Jean insiste lourdement sur ce rapport au prochain.

Il me semble que les invitations à l'union de prière sont trop claires pour être négligées, et que, par conséquent, l'union de prière est la volonté de D.ieu, béni soit-Il.

Et je ne serais pas très opposée à l'idée que les seules prières que nous ayons à adresser en solitaire, dans le lieu secret, au Père, par le Fils, dans l'Esprit sont celles qui nous ont été enseignées par le Très Saint Évangile.  
... Ou bien les cris de détresse quand on appelle au secours.

très cordialement
votre sœur
pauline

[mister be]

C'est justement ce qui m'éloigne de beaucoup d'autres personnes pieuses, je ne leur reproche rien ni à elle ni  leur théologie mais je suis convaincue que c'est par l'autre que l'on aborde D.ieu, béni soit-Il.

C'est une voie parmi tant d'autres et nous ne l'excluons pas mais ça ne justifie pas qu'on puisse s'éloigner des autres personnes pieuses
Moi,c'est Luc qui m'ouvre la voie aux autres par son approche

[mister be]

Quand quelqu'un oppose "l'expérience de l'Eglise" à la mienne, il m'exclut par le fait même de l'Eglise, c'est à dire de la communauté de ceux qui ont mis leur foi en Jésus-Christ.  

Sauf que pour moi, l'Eglise n'est pas la communauté de ceux qui mettent leur foi en Jésus-Christ ; c'est pas le rassemblement de ceux qui croient en Jésus c'est la communauté que lui il rassemble dans la foi qu'il a transmis à Pierre et à ses Apôtres, la foi qui est un don du Saint Esprit fait à son Eglise. La foi c'est les moyens que Jésus a mis à disposition de son Eglise, dans son Eglise bâtie sur Pierre pour entrer dans l'alliance qu'il a scellée en son sang, pour entrer dans l'union parfaite avec Dieu.

L'Eglise pour moi, ce sont donc tous ceux qui sont entrés dans la foi que Jésus donne à son Eglise, et dans la Vie qu'il donne à son Eglise par ses sacrements et plus particulièrement le sacrement de l'Eucharistie.

La foi de l'Eglise, dans laquelle le baptisé entre, c'est la porte d'entrée dans le Royaume de Dieu descendu du Ciel et dont l'Eglise catholique est le signe. Quand on entre dans l'Eglise en tant que nouveau né dans cette Eglise, on est porté par la foi de l'Eglise, par la foi de nos pères, ceux qui sont succédés aux Apôtres, aux Pères de l'Eglise et plus particulièrement par la Foi du Saint Père le Pape, le Père de l'Eglise aujourd'hui.



Je n'exclue pas les protestants de l'Eglise puisqu'ils n'ont jamais fait partie de l'Eglise bâtie par Jésus, vu que le fondateur de leur églises, de leurs églises, il s'est exclue lui-même de l'Eglise de Jésus en se séparant du père que lui avait donné le Christ, père qu'il s'était pourtant engagé à servir.

Pour moi c'est ça l'Eglise et je préfère Kahila

Contexte

Matthieu 18
…19Je vous dis encore que, si deux d'entre vous s'accordent sur la terre pour demander une chose quelconque, elle leur sera accordée par mon Père qui est dans les cieux. 20Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d'eux.

[Invité]

Bonjour Mister Be,

C'est justement ce qui m'éloigne de beaucoup d'autres personnes pieuses, je ne leur reproche rien ni à elle ni  leur théologie mais je suis convaincue que c'est par l'autre que l'on aborde D.ieu, béni soit-Il.

C'est une voie parmi tant d'autres et nous ne l'excluons pas mais ça ne justifie pas qu'on puisse s'éloigner des autres personnes pieuses
Moi,c'est Luc qui m'ouvre la voie aux autres par son approche

Je ne cherche pas à me justifier.
Pour autant, quand, dans le cours de ma conversion, il s'est agi pour moi de me rapprocher d'une dénomination chrétienne parmi toutes celles qui existent je dois avouer qu'il y a des options théologiques qui m'ont éloignée de telle ou telle communauté.
Je ne juge pas, je mets cela sur le compte d'une forme d'incompréhension de ma part, sur le compte de mes propres "représentations" comme on dit...

Et de fait, le dimanche quand je cherche une assemblée chrétienne proche de chez moi, je reconnais humblement qu'il n'y a pas que la distance géographique qui compte mais qu'il y a aussi une distance théologique qui pèse sur mes choix.

très cordialement
votre sœur
pauline

[mister be]

C'est cela la subjectivité donc on parle sur un autre topic!
Nous faisons tous pareils...devons-nous perdre notre unicité et notre identité au nom d'un universalisme religieux?

[Invité]

Bonjour Mister Be

C'est cela la subjectivité donc on parle sur un autre topic!

Je n'ai pas bien compris ce dont parlait cet autre topic.

Pour moi les différences de doctrine sont des réalités objectives.

Nous faisons tous pareils...devons-nous perdre notre unicité et notre identité au nom d'un universalisme religieux?

Comme dirait la vieille marxiste que je suis, c'est dialectique camarade !

En passant devant une Église Évangélique avant d'entrer dans une Église Catholique, ce qui me turlupine c'est que je reconnais que ces Évangéliques sont mes sœurs et frères en Christ et que pourtant je semble le nier avec éclat et arrogance en ne m'arrêtant pas chez eux pour la liturgie dominicale.

très cordialement
votre sœur
pauline

[mister be]

Je comprends bien ce que vous ressentez...
Il y a beaucoup d'Evangéliques et de protestants ainsi que des catholiques qui viennent faire shabbat chez nous et parfois assister aux fêtes de l'Eternel.
Et J'ai déjà assisté à des "disputationes"lors du séder de Pessa'h quand il s'agit de prendre le kiddoush messianique ou la sainte cène ou l'eucharistie....
L'un reprochant aux autres le bapt^me non conforme;l'autre reprochant aux rites non conformes et les derniers au sens différent alors que selon éphésien 4
4Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation; 5il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, 6un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous.…

et

…31Que toute amertume, toute animosité, toute colère, toute clameur, toute calomnie, et toute espèce de méchanceté, disparaissent du milieu de vous. 32Soyez bons les uns envers les autres, compatissants, vous pardonnant réciproquement, comme Dieu vous a pardonné en Christ.

J'en fus très attristé!

[-Ren-]

Pour moi les différences de doctrine sont des réalités objectives

Pour moi aussi. Mais la discussion qui se tient autour de la question de la subjectivité n'est pas arrivée à cette formulation à laquelle j'adhère par contre totalement

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