Re: Est-il Biblique de demander aux saints de prier pour nous ?

[Roque]

Je ne vois pas ce que je pourrais dire de plus.

On pourrait par exemple retrouver le ou les versets du Nouveau Testament sur lesquels repose cette tradition catholique. J'ai entendu il y a quelques années la lecture d'un livre d'une protestante convertie au catholicisme, justement après plusieurs découvertes - dont celle là. J'avoue ne plus savoir où c'est. Dans mon souvenir, ce n'est pas dans les Evangiles, ni les épitres de Jean, mais dans le reste du NT. L'auteure est une américaine et le titre est " Du Home ??? à Rome " (souvenir très approximatif , je l'avoue !   )

Effectivement, si aucune base scripturaire n'existe c'est à supprimer sans hésitation. Mais justement il y a une base scripturaire ... uniquement connue de moi par ouï dire.

[Invité]

Bonjour Lhirondelle et Nicolasticot.

Nicolasticot vient de résumer le fond de l'histoire : seul Dieu sait qui est saint ou non, alors demander leur intercession ...
Je ne vois pas ce que je pourrais dire de plus.

Mais ce genre de raisonnement aboutit à douter de toute demande d'intercession. Parmi les vivants aussi, seul D.ieu, béni soit-Il, sait qui Il va exaucer.

Avant de demander à mon époux de prier pour moi, dois-je m'interroger "qu'est-ce que D.ieu pense de mon mari ?"
Doit-on demander l'intercession des seules personnes qui nous semblent particulièrement écoutées par D.ieu ? béni soit-Il !
L'intercesseur doit-il être dûment labellisé ?
Par exemple, doit-on demander une intercession qu'aux chrétiens de la même Église ?
Quel sont les critères pour une "bonne" intercession ?



Les épîtres nous présentent de nombreuses demandes d'intercession.
J'en déduis que la demande à autrui de son intercession est "biblique".

Subsidiairement, il me semble qu'ici se pose la question très délicate des prières de demandes pour soi-même.
Sont-elles légitimes ? Peut-on demander à autrui de s'y associer ? à n'importe qui ?

Avec la descente de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ aux Enfers, les défunts sont-ils toujours hors jeu ?
Ils ont pourtant vocation à plier le genou devant notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ qui est allé personnellement les enseigner dans leur prison.

Je note enfin que le livre de l'Apocalypse nous offre l'exemple d'une intervention proférée par des défunts impatients :
Apocalypse 6:10 Ils crièrent d’une voix forte, en disant : Jusques à quand, Maître saint et véritable, tardes-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre ?

qui rappelle Daniel 8:13  J’entendis parler un saint ; et un autre saint dit à celui qui parlait : Pendant combien de temps s’accomplira la vision sur le sacrifice perpétuel et sur le péché dévastateur ? Jusques à quand le sanctuaire et l’armée seront-ils foulés ?


Bon... on ne peut pas dire que ce genre d'intervention soit au bénéfice des vivants... mais cela suggère que les défunts peuvent s'adresser à D.ieu, béni soit-Il, et être entendus (mais pas nécessairement exaucés en dépit de leur qualité de martyr, ouf !)

très cordialement
votre sœur
pauline

[Petero]

Je ne vois pas ce que je pourrais dire de plus.

On pourrait par exemple retrouver le ou les versets du Nouveau Testament sur lesquels repose cette tradition catholique. J'ai entendu il y a quelques années la lecture d'un livre d'une protestante convertie au catholicisme, justement après plusieurs découvertes - dont celle là. J'avoue ne plus savoir où c'est. Dans mon souvenir, ce n'est pas dans les Evangiles, ni les épitres de Jean, mais dans le reste du NT. L'auteure est une américaine et le titre est " Du Home ???  à Rome " (souvenir très approximatif , je l'avoue !   )

Effectivement, si aucune base scripturaire n'existe c'est à supprimer sans hésitation. Mais justement il y a une base scripturaire ... uniquement connue de moi par ouï dire.

Extrait de 'ACCORDS ARCIC – Seattle : http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/chrstuni/angl-comm-docs/rc_pc_chrstuni_doc_20050516_mary-grace-hope-christ_fr.html
Les Écritures invitent les chrétiens à demander à leur frères et sœurs de prier pour eux dans et par le Christ (cf. Jacques 5, 13‑15). Ceux qui sont maintenant « avec le Christ », libres des entraves du péché, partagent la prière et la louange ininterrompues qui caractérise la vie au ciel (par ex. Apocalypse 5, 9‑14 ; 7, 9‑12 ; 8, 3‑4). A la lumière de ces témoignages, beaucoup de chrétiens ont trouvé que l’on peut légitimement et effectivement demander l’aide de leur prière à des membres de la communion des saints qui se distinguent par la sainteté de leur vie (Jacques 5, 16‑18). C’est en ce sens que nous affirmons que demander aux saints de prier pour nous n’est pas à exclure comme non scripturaire, bien que l’Écriture n’enseigne pas directement qu’il s’agit là d’un élément requis par la vie en Christ. De plus, nous sommes d’accord que la manière dont cette aide est recherchée ne doit pas obscurcir l’accès direct des croyants à Dieu notre Père des cieux, qui se plaît à donner de bonnes choses à ses enfants (Matthieu 7, 11). Quand, dans l’Esprit et par le Christ, les croyants adressent leurs prières à Dieu, ils sont assistés par la prière d’autres croyants, spécialement de ceux qui vivent vraiment dans le Christ et sont libérés du péché. Nous notons que les formes liturgiques de la prière sont adressées à Dieu : elles n’adressent pas de prières « aux » saints mais leur demandent plutôt de « prier pour nous ». Cependant, dans ces cas et dans d’autres, il faut rejeter, comme n’étant pas en consonance avec l’Écriture et les traditions anciennes communes, toute idée d’une invocation qui brouillerait l’économie trinitaire de la grâce et de l’espérance.

[mister be]

Bonjour Mister Be

<...>
C'est ce passage est l'un des nombreux qui s'opposent à ce qu'on adresse des prières aux saints.

Toute petite remarque.
Nous avons au moins deux exemples non pas de prière mais d'ordre adressé à un défunt. Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ S'adresse à un mort, Se fait comprendre et Se fait obéir.

Marc 5:41 Il la saisit par la main, et lui dit : Talitha koumi, ce qui signifie : Jeune fille, lève-toi, je te le dis.
Jean 11:43 Ayant dit cela, il cria d’une voix forte : Lazare, sors !


Pour moi, l'Incarnation du Verbe, Sa mort et Sa Résurrection ont bouleversé l'ordre établi depuis la chute d'Adam. Le Royaume est ici, il suffit d'entrer.

Il est certes possible de s'interroger sur cette vie après la mort mais il nous est surtout proposé d'y croire.
Et si on croit alors il est normal, à mes yeux, d'agir conformément à ce que l'on croit.

Selon une traduction fort discutable mais courante, la foi est une ferme assurance des choses qu’on espère, une démonstration de celles qu’on ne voit pas.

Si vous ne croyez pas que les défunts sont vivants, surtout ne leur adressez aucune demande d'intercession !
Je me demande même si vous ne devriez pas vous débarrasser des éventuelles photographies que vous auriez pu conserver.

À mes yeux c'est une question de foi et non pas de droit canonique.
Mais j'ai peut-être tort de croire que nous sommes passés de la mort à la vie.

très cordialement
votre sœur
pauline

Bonjour Pauline,

Heureux de te lire sur ce forum.
Qui peut s'adresser aux morts et les ressusciter sinon D.ieu lui même?
Pas étonnant que Yéshoua fasse ce miracle
Pour moi c'est la volonté de D.ieu accomplie par Yéshoua qui est à la base de ce bouleversement.N'est-il pas le nouvel Adam après la résurrection?

Oui l'espérance chrétienne se fonde sur la résurrection et non sur une vie après la mort
N'oublions pas que la mort est entrée dans le monde suite à la chute

Non je ne crois pas que les morts sont vivants mais je crois en l'espèrance de la résurrection car nous avons un précédent:Yéshoua(Jésus)
Si j'ai une intercession à demander,je m'adresse directement à D.ieu car Lui m'a conçu avant même que je sois dans le sein de ma mère
Il sonde mes reins et mon coeur !
Je ne conserve pas aucune photographie car c'est dans mon coeur et sur mes lèvres que je les fais revivre mes chers disparus

Non vous n'avez pas tort de croire qu'on est passé de la mort à la vie ...encore faut-il pour cela faire la volonté de D.ieu comme le Christ l'a fait

[mister be]

Invariablement, la Bible enseigne qu’il ne faut prier que D.ieu, et le faire au nom de Yéshoua. “ Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie, a-t-il dit lui-même. Nul ne vient au Père sinon par moi. ” (Jean 14:6, Jérusalem, Bible catholique). Ces paroles sans équivoque s’accordent avec l’enseignement de Jésus consigné en Matthieu 6:9-13. Il a dit à ses disciples : “ Vous devez donc prier ainsi : ‘ Notre Père dans les cieux, que ton nom soit sanctifié. ’ ” (Matthieu 6:9). Il apparaît donc clairement que le seul à qui nous devrions adresser nos prières est notre Père céleste. Cette vérité s’appuie sur un principe biblique fondamental.

Cher Mister be,

Je crois que tu confond "prier" et "adorer". Prier c'est demander quelque chose ; adorer c'est rendre un culte à Dieu.

Quand on prie les saints on ne leur rend pas un culte, on leur demande d'intercéder pour nous, comme Dieu avait demandé à Job de le faire pour son ami Elizard ; et comme les Apôtres demandaient à ce qu'on prie les uns pour les autres.

Nous ne passons pas par les saints pour aller à Dieu, nous demandons aux saints qu'ils soient sur terre ou au ciel, leur soutien, le soutien de leur prière. Nous leur demandons de prier pour nous, de demander des grâces pour nous. Cela n'a rien à voir avec un culte d'adoration.

Et c'est bien à Dieu que nous adressons notre prière en passant soit par Jésus, soit par les membres de son corps, par ses saints.

C'est dingue ce blocage que tu fais avec cette pratique !!!  D'autant plus que personne ne t'oblige à demander le soutien des saints, mais de là à critiquer les chrétiens qui demandent ce soutien, je trouve que tu fais preuve de peu d'ouverture d'esprit !!!

Dis-moi, nos frères et sœurs qui sont morts, ne seraient-ils pas, pour toi,  vivant auprès de Jésus  ? Ce qu'ils faisaient sur la terre, prier pour leur frères, ils ne pourraient pas le faire au Ciel ?

Cher Petero,

Non je ne confonds rien mais de grâce ne soyez pas de mauvaise foi!
Ne faites-vous pas un culte aux saints que vous appelez -je crois -la dulie et l'hyperdulie,non?
L'intercession se fait certes mais pour les vivants et et par les vivants jamais sous formes de nécromancie
Il n'y a aucun blocage et il se peut que j'ai l'esprit limité et moins ouvert certes c'est pourquoi j'ai besoin des écritures qui fassent autorité en matière de foi et vous adressez des pouvoirs aux saints que seul D.ieu peut avoir
Non les saints qui sont dans le sein d'abraham attendent la résurrection des morts

[Petero]

Cher Petero,

Non je ne confonds rien mais de grâce ne soyez pas de mauvaise foi!

Être de mauvaise foi c'est refusez de reconnaître que l'on a tord. Et pourquoi voudriez-vous que je reconnaisse que j'ai tord, quand je sais que j'ai raison et que c'est vous qui vous trompez et cherchez à tromper les autres en disant que : "le seul à qui nous devrions adresser nos prières est notre Père céleste". C'est votre point de vue, n'en faites pas la Vérité SVP. Ce n'est que votre point de vue c'est à dire "le culte" vu par vous et surtout le culte rendu aux saints par les catholiques, mal vu par vous.

Ne faites-vous pas un culte aux saints que vous appelez -je crois -la dulie et l'hyperdulie, non?

Il faut d'abord voir quel sens vous donnez au mot "culte" ? Visiblement pour vous, le "culte" c'est "l'adoration" ; ors le culte n'est pas l'adoration en elle-même, l'adoration n'est qu'une forme de culte, comme la vénération en est une autre. Le culte c'est d'abord un hommage, un honneur rendu à quelqu'un ; rendre un culte à quelqu'un c'est l'honorer. Quand par exemple on rend trop d'honneur à quelqu'un où à une chose, cela frise l'idôlatrie.

On n'honore pas Dieu comme on n'honore pas les saints, comme on n'honore pas les hommes. Je ne vois pas en quoi honorer quelqu'un c'est faire mal. Quand on rend les honneurs par exemple, à une personnalité importante, un roi, un président de la république, on ne se prosterne pas devant lui, on pose à son égard, des gestes de respect.

Le culte de dulie, c'est l'hommage que l'on rend aux saints, un hommage qui ne se fait pas sous forme d'adoration, mais d'un grand respect, d'une grande amitié. Dans les saints, c'est par le saint en lui-même que l'on met à l'honneur, mais c'est Dieu lui-même qui est mis à l'honneur, Dieu qui est glorifié en ses saints, comme il est glorifié en Jésus.

Le culte rendu à Dieu et qui est un culte d'adoration, n'a rien à voir avec le culte de dulie ou d'hyperdulie.

L'intercession se fait certes mais pour les vivants et par les vivants jamais sous formes de nécromancie

Visiblement pour confondez "nécromancie", qui est "interrogation des esprits" avec "demande d'intercession". Quand on fait de la nécromancie, on cherche à faire parler les morts, on questionne les morts, on fait parler les morts. Demander l'intercession des saints n'est en rien faire de la nécromancie. On ne fait pas parler les saints, on leur demande de présenter à Dieu nos prières.

Il n'y a aucun blocage et il se peut que j'ai l'esprit limité et moins ouvert certes c'est pourquoi j'ai besoin des écritures qui fassent autorité en matière de foi et vous adressez des pouvoirs aux saints que seul D.ieu peut avoir
Non les saints qui sont dans le sein d'abraham attendent la résurrection des morts

Déjà vous oubliez que les saints qui se trouvaient dans le sein d'Abraham, ils sont entrés dans le sein de Jésus, le sein de Dieu. Abraham est ui-même entré dans le sein de Jésus, de Dieu, il est entré au Ciel où il est bien vivant, échangeant avec Jésus et à ses côtés se trouve Elie et bien d'autres justes ou saints de l'Ancien Testament.

Vous oubliez ce que Jésus a dit à Marthe, la sœur de Lazare : "Celui qui croit ET VIE EN MOI (en son sein), NE MOURRA JAMAIS. Le saint qui vie dans le Christ Jésus, parce que Jésus l'a fait entré en Lui, il n'attend pas la résurrection des morts, il est déjà ressuscité, vivant en Jésus, vivant au Ciel avec Lui.

Le sein d'Abraham c'était avant la venue de Jésus et sa résurrection. Comme le mauvais riche, de l'hadès s'adressait à Abraham, de la terre où nous sommes encore, nous pouvons nous adresser à Abraham, aux justes, aux saint vivants qui se trouve en Dieu, avec Jésus, auprès du Père.

Il serait peut-être temps, cher Mister Be que vous prenez en compte l'œuvre accomplie par Jésus, que vous sortiez de l'Ancienne Alliance pour entrer dans la Nouvelle Alliance scellée, en Jésus

[mister be]

Et voilà!
Moi j'ai tort et vous, vous avez raison....On en est là et vous critiquez mon manque d'ouverture d'esprit....
Je ne cherche rien sinon que d'exprimer mes opinions et certainement pas d'imposer mon point de vue...
Même Jésus ne demande pas qu'on lui fasse un culte car dans l'épisode du jeune homme riche , il l’appelle "bon Maître". "Pourquoi m’appelles-tu bon ?" Jésus fait oeuvre de liberté en ne se laissant pas enfermer dans une catégorie, fût-elle celle de la bonté. Le Fils renvoie à D.ieu seul la qualité que son interlocuteur lui attribuait. Il poursuit avec l’énoncé de la Loi reçue au Sinaï par Moïse. Il cite la deuxième table, celle qui concerne l’amour du prochain.
Tout est fait pour que l'amour de D.ieu qui est le premier commandement des dix paroles

Nous savons tous les deux ce qu'est un culte mais le culte des martyrs ou de vos saints prend déjà une place si considérable, que les païens et juifs en font une objection, soutenant que les chrétiens révèrent plus les martyrs et les saints que le Christ lui-même
Il suffit de voir la dévotion à Lourdes

Quand on demande à un mort d'intercéder pour nous...on fait quoi selon vous?
Le seul intercésseur que l'on reconnaisse est le Christ et encore....

Code:

C’est lui qui, dans les jours de sa chair, ayant présenté avec de grands cris et avec larmes des prières et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé à cause de sa piété, a appris, bien qu’il fût Fils, l’obéissance par les choses qu’il a souffertes, et qui, après avoir été élevé à la perfection, est devenu pour tous ceux qui lui obéissent l’auteur d’un salut éternel,
 Dieu l’ayant déclaré souverain sacrificateur selon l’ordre de Melchisédek. Hébreux 5:8-10

Il serait peut être temps aussi pour vous de réexaminer le sens des Ecritures à la manière des béréens et d'envisager la nouvelle allaince à la lumière de l'anciennne,vous ne trouvez pas?

[lhirondelle]

Une petite précision : il y a un monde entre la prière officielle de l'Eglise catholique romaine et la dévotion populaire.
Dans la prière liturgique, lors de la fête d'un saint, l'oraison s'adresse directement à Dieu et on y ajoute  : par les prières ou par l'intercession de saint Untel.
Lors de la veillée pascale ou d'autres célébrations liturgiques assez rares, il y a la litanie des saints où on se borne à dire saint Untel, priez pour nous. à une foule de saints, mais cette litanie commence et se termine par une prière adressée à Dieu.

Dans la dévotion populaire, la prière s'adresse directement au saint et Dieu passe à l'arrière-plan. C'est dans la dévotion populaire qu'on observe des dérives qui ne sont pas sans rappeler le culte rendus à des dieux particuliers. Parce que la dévotion populaire attribue à tel ou tel saint tel ou tel pouvoir particulier.
Le culte de sainte Anne d'Auray a pour origine la découverte d'une statuette d'une déesse celtique qu'on a, à tort, identifiée à Anne.  (j'ai dû lire ça dans le livre "sainte Thérèse de Lisieux. La vie en images")

Je ne vois rien dans la bible pour soutenir que Jésus ou les apôtres auraient encouragé ce genre de prières. Ceci dit je suis d'accord avec ce que disait un pasteur : mieux vaut prier un saint que de ne pas prier du tout.

[Petero]

Jésus fait oeuvre de liberté en ne se laissant pas enfermer dans une catégorie, fût-elle celle de la bonté. Le Fils renvoie à D.ieu seul la qualité que son interlocuteur lui attribuait.

Alors expliquez-moi pourquoi il se présente comme étant le Bon Pasteur, si Jésus avait renvoyé à Dieu seul la qualité de "bon" ?

11 Je suis le bon pasteur. Le bon pasteur donne sa vie pour ses brebis.
12 Mais le mercenaire, qui n'est pas le pasteur, et à qui les brebis n'appartiennent pas, voit venir le loup, laisse là les brebis et prend la fuite; et le loup les ravit et les disperse.
13 Le mercenaire s'enfuit, parce qu'il est mercenaire et qu'il n'a nul souci des brebis.
14 Je suis le bon pasteur; je connais mes brebis et mes brebis me connaissent,
15 Comme mon Père me connaît, et que je connais mon Père, et je donne ma vie pour mes brebis. (Jean (CP) 10)

Il poursuit avec l’énoncé de la Loi reçue au Sinaï par Moïse. Il cite la deuxième table, celle qui concerne l’amour du prochain.
Tout est fait pour que l'amour de D.ieu qui est le premier commandement des dix paroles

Oui et Jésus ajoute : "il te manque quelque chose, si tu veux être parfait .... suis-moi".

Nous savons tous les deux ce qu'est  un culte mais le culte des martyrs ou de vos saints prend déjà une place si considérable, que les païens et juifs en font une objection, soutenant que les chrétiens révèrent plus les martyrs et les saints que le Christ lui-même. Il suffit de voir la dévotion à Lourdes

On voit que vous n'êtes pas allé souvent à Lourdes, faire l'expérience de Lourdes !!! Vous parlez de ce que vous ne connaissez pas.

A Lourde, le premier qui est prié c'est le Christ Jésus et pas Marie. A Lourdes on prie Jésus, on prie Dieu avec Marie.

Quand on demande à un mort d'intercéder pour nous...on fait quoi selon vous? Le seul intercésseur que l'on reconnaisse est le Christ et encore....

Déjà c'est pas un mort qu'on prie, mais un vivant, un frère qui est vivant en Jésus et avec Jésus auprès de Dieu. D'autre part, le saint ne prend pas la place de Jésus, il intercède auprès de Jésus pour nous, comme Dieu avait demandé à l'ami de Job de passer par job, son saint pour obtenir sa grâce.

Il serait peut être temps aussi pour vous de réexaminer le sens des Ecritures à la manière des béréens et d'envisager la nouvelle allaince à la lumière de l'anciennne,vous ne trouvez pas?

La Nouvelle Alliance elle n'a pas à envisager à la lumière de l'ancienne car ce qui est nouveau c'est ce qui se démarque de l'ancien. Le nouveau remplace l'ancien ; c'est aller au delà de l'ancien. L'ancienne alliance ne faisait pas entrer dans la Vie éternelle avec Dieu, la Nouvelle, oui.

[-Ren-]

Une petite précision : il y a un monde entre la prière officielle de l'Eglise catholique romaine et la dévotion populaire

Sur ce point, je te rejoins tout à fait (il y a d'ailleurs le même type de dérive dans l'islam populaire maghrébin)

[Petero]

Je ne vois rien dans la bible pour soutenir que Jésus ou les apôtres auraient encouragé ce genre de prières. Ceci dit je suis d'accord avec ce que disait un pasteur : mieux vaut prier un saint que de ne pas prier du tout.

Mais vous parlez comme si dans le NT se trouvait résumé toute la vie de l'Eglise !! La Bible ne fait que nous donner à un moment donné de l'histoire de l'Eglise, une photographie de sa vie. La vie ne l'Eglise ne s'est pas figé avec cette photographie ; l'Eglise a continué à vivre avec son Seigneur, avec la communion des saints, après la rédaction des évangiles et des épitres.

L'Eglise a pris conscience au fil du temps, que l'Eglise s'étendait de la terre jusqu'au Ciel et que ce que nous pouvions faire sur la terre, en demandant à nos frères et sœurs de prier pour nous, nous pouvions le faire aussi au Ciel. On est une famille qui se soutient et on n'a aucune raison de ne pas croire que notre famille qui es au Ciel, avec Jésus, ne continue pas à nous soutenir.

Quand Est-ce que nos frères protestants ou juifs messianiques vont s'arrêter juger leurs frères catholiques ? Moi cela ne me dérange pas qu'ils fassent le choix de ne jamais demander le soutien de leurs frères et sœurs qui ont quitté la terre, d'autant plus que pour eux, ils ne sont pas vivant en Jésus, ils restent morts dans l'attente de la résurrection. S'ils pouvaient au moins comprendre que pour nous, nos frères et sœurs sont vivants avec Jésus et qu'il est tout a fait normal que si on le leur demande, ils intercèdent pour nous auprès de Jésus.

[lhirondelle]

Quand Est-ce que nos frères protestants ou juifs messianiques vont s'arrêter juger leurs frères catholiques

Pour ma part, je n'ai émis aucun jugement sur des personnes à ce sujet ; on a demandé un avis, je l'ai donné. Par contre, si j'ai pris mes distances vis à vis de ce fil, c'est parce que l'atmosphère était plus magistrale que fraternelle.

[mister be]

Si vous avez l'impression que je porte un jugement, je vous prie de m'excuser
On me reproche souvent mon ton péremptoire
Pardonnez-moi!

[-Ren-]

Petero, je ne peux que vous inviter vous aussi à être plus fraternel dans votre manière de vous exprimer (cet esprit fraternel est, je le rappelle, le but affiché de ce forum)

Que l'amour fraternel vous lie d'une mutuelle affection ; rivalisez d'estime réciproque ! (Rm XII, 10)

[Petero]

Petero, je ne peux que vous inviter vous aussi à être plus fraternel dans votre manière de vous exprimer (cet esprit fraternel est, je le rappelle, le but affiché de ce forum)

Que l'amour fraternel vous lie d'une mutuelle affection ; rivalisez d'estime réciproque ! (Rm XII, 10)

Cher Ren,

Je ne vois pas où j'aurai manqué d'estime envers mes frères et sœurs protestants ou juifs messianiques !!! où je n'ai pas été fraternel !!

[Petero]

Quand Est-ce que nos frères protestants ou juifs messianiques vont s'arrêter juger leurs frères catholiques

Pour ma part, je n'ai émis aucun jugement sur des personnes à ce sujet ; on a demandé un avis, je l'ai donné. Par contre, si j'ai pris mes distances vis à vis de ce fil, c'est parce que l'atmosphère était plus magistrale que fraternelle.

Qu'entendez-vous par une atmosphère plus magistrale que fraternelle ?

[Libremax]

A Lourde, le premier qui est prié c'est le Christ Jésus et pas Marie. A Lourdes on prie Jésus, on prie Dieu avec Marie.

Bonjour à tous,
certainement nous prions Dieu avec Marie,
et certainement pour nous, catholiques, elle est un soutien dans nos vies de chrétiens, c'est à dire de fidèles à Dieu disciple du Christ.

Cependant, nous prions Marie, c'est un fait.

Je vous salue, Marie pleine de grâce ;
le Seigneur est avec vous.
Vous êtes bénie entre toutes les femmes et Jésus,
le fruit de vos entrailles, est béni.
Sainte Marie, Mère de Dieu,
priez pour nous pauvres pécheurs,
maintenant et à l’heure de notre mort.


Nous te saluons, ô toi Notre Dame,
Marie Vierge Sainte que drape le soleil,
Couronnée d’étoiles, la lune est sous tes pas.
En toi nous est donnée l’aurore du Salut.


1.Marie, Eve nouvelle et joie de ton Seigneur,
Tu as donné naissance à Jésus le sauveur
Par toi, nous sont ouvertes les portes du jardin,
Guide-nous en chemin, Etoile du matin.

2.Tu es restée fidèle, mère au pied de la croix,
Soutiens notre espérance et garde notre foi.
Du côté de ton Fils, tu as puisé pour nous
L’Eau et le sang versés qui sauvent du péché.

3.Quelle fut la joie d’Eve lorsque tu es montée,
plus haut que tous les anges, plus haut que les nuées,
Et quelle est notre joie, douce Vierge Marie,
De contempler en Toi la promesse de vie.

[-Ren-]

Je ne vois pas où j'aurai manqué d'estime envers mes frères et sœurs protestants ou juifs messianiques

Ne prenez par exemple que le premier message de cette page : une formule telle que "pourquoi voudriez-vous que je reconnaisse que j'ai tord, quand je sais que j'ai raison et que c'est vous qui vous trompez et cherchez à tromper les autres" est bien un manque d'estime pour votre interlocuteur. Nous pouvons nous exprimer différemment, tout en restant ancrés dans notre foi catholique. Et surtout, surtout, ne remettons pas en question l'honnêteté de nos interlocuteurs ! L'une des différences entre ce forum et les autres, c'est que les internautes malhonnêtes n'y restent pas...

[Petero]

Le culte de sainte Anne d'Auray a pour origine la découverte d'une statuette d'une déesse celtique qu'on a, à tort, identifiée à Anne.  (j'ai dû lire ça dans le livre "sainte Thérèse de Lisieux. La vie en images")

Pourquoi vous dites : "a pour origine" et pas "a, il me semble origine" ? Pourquoi êtes-vous si affirmatif alors que vous vous appuyez sur un souvenir.

On voit que vous ne connaissez pas l'histoire de Sainte Anne d'Auray. La statue de Saint Anne qui fût trouvé dans un champ où se trouvait implanté au 6ème siècle une chapelle, n'est en rien la statue d'une déesse celtique. Et c'est Sainte Anne elle-même qui étant apparu à un paysan, qui lui a indiqué que dans ce champ, il y avait dans le temps une chapelle qui lui était dédiée.

C'est quand même étonnant que vous ne prenez pas plus de renseignements avant de nous sortir ce que vous avez écrit sur sainte Anne d'Auray !!

[Invité]

Bonjour Mister Be

Heureux de te lire sur ce forum

Tout le plaisir est pour moi.

Non je ne crois pas que les morts sont vivants mais je crois en l'espèrance de la résurrection car nous avons un précédent:Yéshoua(Jésus)

Pourtant dans une récente contribution vous conveniez que le bon larron est vivant voire que les saints prophètes Moïse et Élie le sont aussi. Y aurait-il que trois personnes dans le Paradis ?

Ailleurs dans votre argumentaire au sujet de « Il n'est pas le Dieu des morts, mais des vivants » (Marc, XII, 27).
vous affirmez « Ils sont vivants et sont au ciel, avec Christ et pas "dans le "Christ". »

Il semble que vous n'accordiez pas tout son sens à cet adjectif "vivants".

Pour ma part, je ne crois pas à une vie éternelle interrompue par une période mystérieuse où les âmes bien que promises à la résurrection des corps seraient anéanties provisoirement dans la mort, alors que saint Paul m'annonce à moi que, si D.ieu, béni soit-Il, y consent, je suis déjà assise, dès maintenant, dans les lieux célestes. À mon décès, je me lève et je pars ailleurs ?

L'icône de Pâques nous montre notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ qui brise les portes du Shéol en sortant de ce séjour des morts. Il emmène avec Lui Adam et Ève. Le Ressuscité tient fermement les poignets de nos ancêtres dans le signe conventionnel de l'affranchissement.
Depuis, le Shéol est vide.

Si j'ai une intercession à demander,je m'adresse directement à D.ieu car Lui m'a conçu avant même que je sois dans le sein de ma mère

Je ne crois pas que vous accordiez tout son sens au verbe "intercéder". Il me semble que vous ne demandez pas à Dieu, béni soit-Il, d'intercéder pour vous.

"intercéder" c'est apporter son soutien à autrui par la prière conformément à :
Deutéronome 9:20 Y.HWH était aussi très irrité contre Aaron, qu’il voulait faire périr, et pour qui j’intercédai encore dans ce temps-là.

Ici Moïse prie D.ieu, béni soit-Il, à l'intention d'Aaron. Moïse a beaucoup prié pour les autres...

Et il se trouve que l'on peut oser demander ce genre de démarche à autrui :
Jérémie 37:3 Le roi Sédécias envoya Jucal, fils de Schélémia, et Sophonie, fils de Maaséja, le sacrificateur, vers Jérémie, le prophète, pour lui dire : Intercède en notre faveur auprès de Y.HWH, notre Dieu.
Il me semble que l'on peut admettre que Sédécias a déjà adressé d'instantes prières à D.ieu, béni soit-Il, et qu'il demande au saint prophète Jérémie de s'y associer, comme si les prières de ce dernier pouvait donner plus de poids aux siennes.
C'est peut-être idiot puisque cela n'a pas vraiment bien marché.

Non, ce n'est pas idiot car notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous commande d'adresser des prières à D.ieu, béni soit-Il, pour autrui :
Matthieu 5:44 Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,
et le saint apôtre Paul ne pense pas que ce soit inutile de prier pour quelqu'un :
Philémon 1:22  En même temps, prépare-moi un logement, car j’espère vous être rendu, grâce à vos prières.

J'irais plus loin.
La prière de demande est assez étrange puisqu'elle semble contredire l'omniscience de D.ieu, béni soit-Il
Matthieu 6, 7  En priant, ne multipliez pas de vaines paroles, comme les païens, qui s’imaginent qu’à force de paroles ils seront exaucés. 8  Ne leur ressemblez pas ; car votre Père sait de quoi vous avez besoin, avant que vous le lui demandiez.
et pourtant nous sommes invités à demander
Matthieu 21:22 Tout ce que vous demanderez avec foi par la prière, vous le recevrez.

Ma façon de dépasser cette apparente contradiction est de prendre exemple sur la différence proclamée en Matthieu 6  entre la prière en "JE" et la prière en "NOUS".
Ce qui me paraît décisif c'est quand deux ou trois se retrouvent dans la même prière. Je crois que nous sommes invités à la koinonia dans la prière, à mettre en commun.

Au risque de la provocation, j'oserais même suggérer que le monologue que nous pouvons adresser à D.ieu, béni soit-Il, ne se vit pas en Christ tant qu'il s'inscrit dans une relation purement duelle.
D'ailleurs, pour rompre cette pure dualité, on peut penser que nous devons nous adresser au Père par le Fils dans l'Esprit Saint.

Je dois vous avouer que votre "directement" me fait un peu frémir, j'ai toujours été en délicatesse avec ce genre de relation duelle "D.ieu, béni soit-Il, et moi".

Pourquoi Sédécias demande-t-il son intercession au saint prophète Jérémie ? Je pense qu'il est aux abois et qu'il fait feu de tout bois mais je crois aussi qu'il considère que le saint prophète est plus digne que lui de s'adresser à D.ieu, béni soit-Il, juste pour demander un coup de main, fût-ce un coup demain décisif.

Dans la demande d'intercession il y a, à tort ou à raison, l'idée du centenier "je ne suis pas digne" et celle du Publicain qui n'ose même pas lever les yeux au ciel ...

Dans la demande d'intercession on demande à quelqu'un non pas de rajouter une couche de prière au cas où D.ieu, béni soit-Il, serait dur d'oreille, mais de se faire notre interprète car on se trouve un peu trop bas ou plus exactement que nos préoccupations sont un peu trop basses.
On trouve qu'il nous faudrait un sacré culot pour s'adresser directement à D.ieu, béni soit-Il, pour Lui rappeler nos petits soucis bassement humains et Lui demander de corriger le tir... et nous n'avons pas ce culot.

Pour les choses essentielles, du genre le don de l'Esprit ou notre Salut, s'adresser "directement" est de bonne pratique, mais pour les choses matérielles, du genre notre santé, cela peut alimenter quelques scrupules.

C'est ainsi que pour moi l'idée de la demande d'intercession fait son chemin comme étant presque une forme d'hygiène spirituelle.
On fait l'expérience vécue du corps du Christ par ce partage très particulier, le partage des difficultés de la vie. C'est assez facile de partager les beaux chats et le repas du Seigneur.
Dans la Divine Liturgie, après la Grande Entrée, l'hymne des Chérubins se termine par "déposons maintenant tous les soucis du monde".
Cet appel a bien sûr plusieurs sens, mais j'y vois comme une offrande où ce qui importe c'est l'union de prière sous-jacente.

Après...
se préoccuper de la différence entre les vivants, entre les membres du Christ, entre les frères et les sœurs selon la date officielle de leur trépas me paraît plutôt matérialiste. Je peine à y voir l'expression éclatante de la foi en la Vie Éternelle.

très cordialement
votre sœur
pauline

[mister be]

Le culte de sainte Anne d'Auray a pour origine la découverte d'une statuette d'une déesse celtique qu'on a, à tort, identifiée à Anne.  (j'ai dû lire ça dans le livre "sainte Thérèse de Lisieux. La vie en images")

Pourquoi vous dites :  "a pour origine" et pas "a, il me semble origine" ?  Pourquoi êtes-vous si affirmatif alors que vous vous appuyez sur un souvenir.

On voit que vous ne connaissez pas l'histoire de Sainte Anne d'Auray. La statue de Saint Anne qui fût trouvé dans un champ où se trouvait implanté au 6ème siècle une chapelle, n'est en rien la statue d'une déesse celtique. Et c'est Sainte Anne elle-même qui étant apparu à un paysan, qui lui a indiqué que dans ce champ, il y avait dans le temps une chapelle qui lui était dédiée.

C'est quand même étonnant que vous ne prenez pas plus de renseignements avant de nous sortir ce que vous avez écrit sur sainte Anne d'Auray !!

Il faut dire que dans ma région la plupart des saints catholiques sont d'anciennes divinités païennes et que une des plus anciennes collégiales de Belgique est érigée sur un ancien temple romain mais j'aime imaginer le triomphe du Christianisme à travers ce paganisme

[mister be]

Bonjour Mister Be

Heureux de te lire sur ce forum

Tout le plaisir est pour moi.

Non je ne crois pas que les morts sont vivants mais je crois en l'espèrance de la résurrection car nous avons un précédent:Yéshoua(Jésus)

Pourtant dans une récente contribution vous conveniez que le bon larron est vivant voire que les saints prophètes Moïse et Élie le sont aussi. Y aurait-il que trois personnes dans le Paradis ?

Ailleurs dans votre argumentaire au sujet de « Il n'est pas le Dieu des morts, mais des vivants » (Marc, XII, 27).
vous affirmez « Ils sont vivants et sont au ciel, avec Christ et pas "dans le "Christ". »

Il semble que vous n'accordiez pas tout son sens à cet adjectif "vivants".

Pour ma part, je ne crois pas à une vie éternelle interrompue par une période mystérieuse où les âmes bien que promises à la résurrection des corps seraient anéanties provisoirement dans la mort, alors que saint Paul m'annonce à moi que, si D.ieu, béni soit-Il, y consent, je suis déjà assise, dès maintenant, dans les lieux célestes. À mon décès, je me lève et je pars ailleurs ?

L'icône de Pâques nous montre notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ qui brise les portes du Shéol en sortant de ce séjour des morts. Il emmène avec Lui Adam et Ève. Le Ressuscité tient fermement les poignets de nos ancêtres dans le signe conventionnel de l'affranchissement.
Depuis, le Shéol est vide.

Si j'ai une intercession à demander,je m'adresse directement à D.ieu car Lui m'a conçu avant même que je sois dans le sein de ma mère

Je ne crois pas que vous accordiez tout son sens au verbe "intercéder". Il me semble que vous ne demandez pas à Dieu, béni soit-Il, d'intercéder pour vous.

"intercéder" c'est apporter son soutien à autrui par la prière conformément à :
Deutéronome 9:20 Y.HWH était aussi très irrité contre Aaron, qu’il voulait faire périr, et pour qui j’intercédai encore dans ce temps-là.

Ici Moïse prie D.ieu, béni soit-Il, à l'intention d'Aaron. Moïse a beaucoup prié pour les autres...

Et il se trouve que l'on peut oser demander ce genre de démarche à autrui :
Jérémie 37:3 Le roi Sédécias envoya Jucal, fils de Schélémia, et Sophonie, fils de Maaséja, le sacrificateur, vers Jérémie, le prophète, pour lui dire : Intercède en notre faveur auprès de Y.HWH, notre Dieu.
Il me semble que l'on peut admettre que Sédécias a déjà adressé d'instantes prières à D.ieu, béni soit-Il, et qu'il demande au saint prophète Jérémie de s'y associer, comme si les prières de ce dernier pouvait donner plus de poids aux siennes.
C'est peut-être idiot puisque cela n'a pas vraiment bien marché.

Non, ce n'est pas idiot car notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous commande d'adresser des prières à D.ieu, béni soit-Il, pour autrui :
Matthieu 5:44 Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,
et le saint apôtre Paul ne pense pas que ce soit inutile de prier pour quelqu'un :
Philémon 1:22  En même temps, prépare-moi un logement, car j’espère vous être rendu, grâce à vos prières.

J'irais plus loin.
La prière de demande est assez étrange puisqu'elle semble contredire l'omniscience de D.ieu, béni soit-Il
Matthieu 6, 7  En priant, ne multipliez pas de vaines paroles, comme les païens, qui s’imaginent qu’à force de paroles ils seront exaucés. 8  Ne leur ressemblez pas ; car votre Père sait de quoi vous avez besoin, avant que vous le lui demandiez.
et pourtant nous sommes invités à demander
Matthieu 21:22 Tout ce que vous demanderez avec foi par la prière, vous le recevrez.

Ma façon de dépasser cette apparente contradiction est de prendre exemple sur la différence proclamée en Matthieu 6  entre la prière en "JE" et la prière en "NOUS".
Ce qui me paraît décisif c'est quand deux ou trois se retrouvent dans la même prière. Je crois que nous sommes invités à la koinonia dans la prière, à mettre en commun.

Au risque de la provocation, j'oserais même suggérer que le monologue que nous pouvons adresser à D.ieu, béni soit-Il, ne se vit pas en Christ tant qu'il s'inscrit dans une relation purement duelle.
D'ailleurs, pour rompre cette pure dualité, on peut penser que nous devons nous adresser au Père par le Fils dans l'Esprit Saint.

Je dois vous avouer que votre "directement" me fait un peu frémir, j'ai toujours été en délicatesse avec ce genre de relation duelle "D.ieu, béni soit-Il, et moi".

Pourquoi Sédécias demande-t-il son intercession au saint prophète Jérémie ? Je pense qu'il est aux abois et qu'il fait feu de tout bois mais je crois aussi qu'il considère que le saint prophète est plus digne que lui de s'adresser à D.ieu, béni soit-Il, juste pour demander un coup de main, fût-ce un coup demain décisif.

Dans la demande d'intercession il y a, à tort ou à raison, l'idée du centenier "je ne suis pas digne" et celle du Publicain qui n'ose même pas lever les yeux au ciel ...

Dans la demande d'intercession on demande à quelqu'un non pas de rajouter une couche de prière au cas où D.ieu, béni soit-Il, serait dur d'oreille, mais de se faire notre interprète car on se trouve un peu trop bas ou plus exactement que nos préoccupations sont un peu trop basses.
On trouve qu'il nous faudrait un sacré culot pour s'adresser directement à D.ieu, béni soit-Il, pour Lui rappeler nos petits soucis bassement humains et Lui demander de corriger le tir... et nous n'avons pas ce culot.

Pour les choses essentielles, du genre le don de l'Esprit ou notre Salut, s'adresser "directement" est de bonne pratique, mais pour les choses matérielles, du genre notre santé, cela peut alimenter quelques scrupules.

C'est ainsi que pour moi l'idée de la demande d'intercession fait son chemin comme étant presque une forme d'hygiène spirituelle.
On fait l'expérience vécue du corps du Christ par ce partage très particulier, le partage des difficultés de la vie. C'est assez facile de partager les beaux chats et le repas du Seigneur.
Dans la Divine Liturgie, après la Grande Entrée, l'hymne des Chérubins se termine par "déposons maintenant tous les soucis du monde".
Cet appel a bien sûr plusieurs sens, mais j'y vois comme une offrande où ce qui importe c'est l'union de prière sous-jacente.

Après...
se préoccuper de la différence entre les vivants, entre les membres du Christ, entre les frères et les sœurs selon la date officielle de leur trépas me paraît plutôt matérialiste. Je peine à y voir l'expression éclatante de la foi en la Vie Éternelle.

très cordialement
votre sœur
pauline

Bonjour Pauline,

Vous avez raison et pardonnez -moi mon inconcision
Je ne sais pas combien de personnes sont au Paradis ni si elles peuvent intercéder pour moi ou pour nous
Lorsque Moïse intercède pour son peuple auprès de YHWH,il est claire que c'est pour les âmes vivantes de ce peuple
ainsi que les autres intercessions des autres personnages.
Quand j'intercède auprès de D.ieu par mes prières c'est pour quelqu'un de bien vivant mais je ne demanderai jamais à mon père ou ma mère ou un proche décédé d'intercéder pour moi auprès de YHWH...Ca n'a pas de sens pour moi!

[Petero]

Le culte de sainte Anne d'Auray a pour origine la découverte d'une statuette d'une déesse celtique qu'on a, à tort, identifiée à Anne.  (j'ai dû lire ça dans le livre "sainte Thérèse de Lisieux. La vie en images")

Pourquoi vous dites :  "a pour origine" et pas "a, il me semble origine" ?  Pourquoi êtes-vous si affirmatif alors que vous vous appuyez sur un souvenir.

On voit que vous ne connaissez pas l'histoire de Sainte Anne d'Auray. La statue de Saint Anne qui fût trouvé dans un champ où se trouvait implanté au 6ème siècle une chapelle, n'est en rien la statue d'une déesse celtique. Et c'est Sainte Anne elle-même qui étant apparu à un paysan, qui lui a indiqué que dans ce champ, il y avait dans le temps une chapelle qui lui était dédiée.

C'est quand même étonnant que vous ne prenez pas plus de renseignements avant de nous sortir ce que vous avez écrit sur sainte Anne d'Auray !!

Il faut dire que dans ma région la plupart des saints catholiques sont d'anciennes divinités païennes et que une des plus anciennes collégiales de Belgique est érigée sur un ancien temple romain mais j'aime imaginer le triomphe du Christianisme à travers ce paganisme

Ne croyez-vous pas, cher Mister be, quand on avance quelque chose qu'on en donne les preuves ? J'aurai aimé que vous nous donniez le nom de ces divinités païennes qui sont devenues des saints, car personnellement je doute fort de ce que vous avancez.

Quand à l'implantation d'églises sur d'ancien lieu d'implantation de temples païens, c'est normal, et ce n'est en rien un triomphe du Christinianisme à travers le paganisme, mais un triomphe du christianisme sur le paganisme. Ce n'est pas la même chose.

[Petero]

Bonjour Pauline,

Vous avez raison et pardonnez -moi mon inconcision
Je ne sais pas combien de personnes sont au Paradis ni si elles peuvent intercéder pour moi ou pour nous
Lorsque Moïse intercède pour son peuple auprès de YHWH,il est claire que c'est pour les âmes vivantes de ce peuple
ainsi que les autres intercessions des autres personnages.
Quand j'intercède auprès de D.ieu par mes prières c'est pour quelqu'un de bien vivant mais je ne demanderai jamais à mon père ou ma mère ou un proche décédé d'intercéder pour moi auprès de YHWH...Ca n'a pas de sens pour moi!

Quand vous dites "quelqu'un de bien vivant", cela voudrait dire que pour vous, votre père et votre mère ne sont pas "bien vivant". Donc pour vous, vos parents sont morts et bien mort, ils ne sont pas vivants avec Jésus dans son Paradis.

Et tous les justes qui se trouvaient dans le sein d'Abraham avant la descente de Jésus dans l'Hadès pour faire sortir les justes et les faire entrer avec Lui dans son Paradis, dans sa Vie avec Dieu, pour vous ils ne sont pas ressuscités, ils sont toujours dans l'Hadès, ils attendent toujours la venu du Messie ? Moi qui croyait que pour vous, qui vous dites juifs messianique, que Jésus était bien le Messie et qu'il était bien venu nous faire entrer dans l'alliance nouvelle scellée en sa vie, je m'apperçois que je me suis trompé.

Vous ne croyez donc pas à cette première résurrection accordée par Jésus ?

[mister be]

Oui c'est exactement ça!
Je ne sais pas si mon père et ma mère ou mes proches sont ressuscités et sont vivants dans le Paradis avec Yéshoua
Je l'espère mais rien de plus!
Ils pourraient tout aussi bien refuser la résurrection!Ont-ils fait la volonté de D.ieu pour que Celui-ci le ressuscite?
Je n'en sais strictement rien!
Tous ces justes qui sont dans le sein d'Abraham vous les connaissez?Moi pas!
Je crois en la première résurrection,oui mais quand aura-t-elle lieu? A l'heure de la mort ou à la Parousie?
Il nous fera rentrer dans la nouvelle alliance mais pas contre notre volonté et notre libre arbitre!

[mister be]

Pourquoi vous dites :  "a pour origine" et pas "a, il me semble origine" ?  Pourquoi êtes-vous si affirmatif alors que vous vous appuyez sur un souvenir.

On voit que vous ne connaissez pas l'histoire de Sainte Anne d'Auray. La statue de Saint Anne qui fût trouvé dans un champ où se trouvait implanté au 6ème siècle une chapelle, n'est en rien la statue d'une déesse celtique. Et c'est Sainte Anne elle-même qui étant apparu à un paysan, qui lui a indiqué que dans ce champ, il y avait dans le temps une chapelle qui lui était dédiée.

C'est quand même étonnant que vous ne prenez pas plus de renseignements avant de nous sortir ce que vous avez écrit sur sainte Anne d'Auray !!

Il faut dire que dans ma région la plupart des saints catholiques sont d'anciennes divinités païennes et que une des plus anciennes collégiales de Belgique est érigée sur un ancien temple romain mais j'aime imaginer le triomphe du Christianisme à travers ce paganisme

Ne croyez-vous pas, cher Mister be, quand on avance quelque chose qu'on en donne les preuves ? J'aurai aimé que vous nous donniez le nom de ces divinités païennes qui sont devenues des saints, car personnellement je doute fort de ce que vous avancez.

Quand à l'implantation d'églises sur d'ancien lieu d'implantation de temples païens, c'est normal, et ce n'est en rien un triomphe du Christinianisme à travers le paganisme, mais un triomphe du christianisme sur le paganisme. Ce n'est pas la même chose.

Il n'est pas dans mes habitudes de dire les choses basées sur des rumeurs ou sur une tradition populaire sans fondement
La source de Sainte Renelde vénérée par les Lobbains dont l'eau a des vertus thérapeutiques existait déjà à l'époque romaine et avait déjà ces vertus thérapeutiques...que faut-il en penser?

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