Re: Isaïe a-t-il prophétisé le Messie ?

[-Ren-]

Il me faut revoir ma copie

Désolé

[HANNAT]

Cela se tient si vous voyez dans ce sacrifice un "signe" spirituel qui vous permet de guérir de vos maladies et surtout de la "lèpre du péché"...

Je suis contente d'arriver à "cela se tient" à la nuance près que "la lèpre du péché" me semble une expression chrétienne, inconnue dans les écrits Juifs que j'ai pu lire jusqu'ici.

comme l'agneau qui se laisse mener à l'abattoir, comme devant les tondeurs une brebis muette, il n'ouvrait pas la bouche.

C'est bien ainsi qu'ils étaient, devant les fossés d'UKRAINE avant qu'on leur tire une balle dans la nuque, dans les ghettos d'Europe de l'Est, avant qu'on ne les embarque dans les trains, sur le chemin de la chambre à gaz, où il n'y avait même plus de place pour la révolte.

[Chaël]

Je vous dis que cette interprétation existait bien avant Rashi. Ouvrez donc le Talmud au traité Berakhot, il n'a pas été traduit en français uniquement pour faire joli.

J'aimerais bien en ouvrir un, mais je n'en ai aucun sous la main...

J'ai d'ailleurs retrouvé la citation d'Origène (Contre Celse, Premier livre) :

Il me souvient qu'en une dispute que j’eue un jour avec ceux qui portent le nom de sages parmi les Juifs, je me servis de ces prophéties. Le juif me disait que ces choses devaient s'entendre de toute la nation, qui ne fait qu'un corps, et, comme les Juifs ont été dispersés parmi diverses nations, il prétendait que le peuple ainsi répandu avait été frappé, afin d'amener par là plusieurs prosélytes à la connaissance de Dieu.

http://remacle.org/bloodwolf/eglise/origene/celse1.htm#LIV
C'est dans le dernier quart de la page, je n'ai pas trouvé d'indication de chapitre ou de paragraphe.

Il semblerait que l'auteur n'ait pas connaissance de l'ancienneté de cette interprétation mais je pense qu'elle a été très minoritaire et qu'elle n'était pas comme actuellement l'interprétation "officielle" du judaïsme. L'auteur fait mention d'un conflit à ce sujet pendant le milieu du XIVe siècle, ce qui laisse supposer que c'est à ce moment qu'elle a commencé à se répandre plus largement :

L'un des rabbins qui réagit contre la nouvelle interprétation proposée par Rashi fut Rabbi Moshe Kohen Ibn Crispin, de Cordoue et Tolède en Espagne, vers 1350 :

"Avec nos autres rabbins, je suis heureux d'interpréter ce passage comme s'appliquant au Roi Messie, et je veillerai dans toute la mesure du possible à m'attacher au sens littéral. Je serai ainsi protégé des interprétations fantaisistes et forcées dont plusieurs se sont rendus coupables.
Cette prophétie a été donnée par Dieu à Esaïe pour nous faire connaître quelque chose de la nature du Messie futur, qui doit venir et délivrer Israël, et connaître également quelque chose de sa vie pour le jour où il apparaîtra quand il le voudra en attendant sa venue comme rédempteur, de manière à ce que si quelqu'un se proclamait Messie, nous puissions réfléchir et voir s'il présente des traits de ressemblance avec ce qui a été écrit à son sujet. S'il correspond à ce qui a été annoncé, alors nous pourrons croire qu'il est le Messie notre justice; sinon, ne le considérons pas comme tel."

De plus, il serait bon que vous indiquiez que votre auteur n'est pas objectif puisqu'en tant que messianique, il a tout intérêt à ne retenir que les interprétations qui voient en Isaïe LIII le Messie.

Insinuez-vous que comme vous ne croyez pas en la messianité de Jésus vous n'êtes pas objective non plus ou que ce ne sont que les personnes qui y croient qui ne le sont pas ?
Enfin vous semblez avoir découvert avant moi que c'est un Juif messianique, merci pour l'info...

[HANNAT]

J'aimerais bien en ouvrir un, mais je n'en ai aucun sous la main...

Si vous lisez l'anglais voici le feuillet berakhot 5a en ligne
http://halakhah.com/berakoth/berakoth_5.html

Mais apparemment le référence à Isaïe 53,10 est dans la note 24 dont le texte dit

Raba, in the name of R. Sahorah, in the name of R. Huna, says: If the Holy One, blessed be He, is pleased with a man, he crushes him with painful sufferings. For it is said: And the Lord was pleased with [him, hence] he crushed him by disease.24

Raba, au nom de Rabbi Sahorah, au nom de Rabbi Huna affirme : si le Saint, Béni soit-Il, est satisfait d'un homme, il l'écrase de souffrances pénibles. Car il est dit "et le Seigneur était satisfait (de lui, ainsi) il l'affligea de maladie"

traduction grossière depuis l'anglais effectuée par mes soins à comparer avec le verset 53,10
Mais il plut à l'Éternel de le meurtrir; il l'a soumis à la souffrance.

[-Ahouva-]

Voici un témoignage évangélique attestant qu'à cette époque, l'idée selon laquelle le Serviteur Souffrant serait le Messie n'était pas une évidence contrairement à ce que Chaël cherche à démontrer : Alors il commença à leur apprendre qu’il fallait que le Fils de l’homme souffrît beaucoup, qu’il fût rejeté par les anciens, par les principaux sacrificateurs et par les scribes, qu’il fût mis à mort, et qu’il ressuscitât trois jours après. Il leur disait ces choses ouvertement. Et Pierre, l’ayant pris à part, se mit à le reprendre. Mais Jésus, se retournant et regardant ses disciples, réprimanda Pierre, et dit : Arrière de moi, Satan ! car tu ne conçois pas les choses de Dieu, tu n’as que des pensées humaines. (Marc 8,31-33)

[Chaël]

Voici un témoignage évangélique attestant qu'à cette époque, l'idée selon laquelle le Serviteur Souffrant serait le Messie n'était pas une évidence contrairement à ce que Chaël cherche à démontrer : Alors il commença à leur apprendre qu’il fallait que le Fils de l’homme souffrît beaucoup, qu’il fût rejeté par les anciens, par les principaux sacrificateurs et par les scribes, qu’il fût mis à mort, et qu’il ressuscitât trois jours après. Il leur disait ces choses ouvertement. Et Pierre, l’ayant pris à part, se mit à le reprendre. Mais Jésus, se retournant et regardant ses disciples, réprimanda Pierre, et dit : Arrière de moi, Satan ! car tu ne conçois pas les choses de Dieu, tu n’as que des pensées humaines. (Marc 8,31-33)

C'est vrai et vous auriez pu citer également :

Et voici que, ce même jour, deux d'entre eux se rendaient à un village du nom d'Emmaüs, à deux heures de marche de Jérusalem. Ils parlaient entre eux de tous ces événements. Or, comme ils parlaient et discutaient ensemble, Jésus lui-même les rejoignit et fit route avec eux ; mais leurs yeux étaient empêchés de le reconnaître.

Il leur dit : « Quels sont ces propos que vous échangez en marchant ? » Alors ils s'arrêtèrent, l'air sombre. L'un d'eux, nommé Cléopas, lui répondit : « Tu es bien le seul à séjourner à Jérusalem qui n'ait pas appris ce qui s'y est passé ces jours-ci ! » — « Quoi donc ? » leur dit-il. Ils lui répondirent : « Ce qui concerne Jésus de Nazareth, qui fut un prophète puissant en action et en parole devant Dieu et devant tout le peuple : comment nos grands prêtres et nos chefs l'ont livré pour être condamné à mort et l'ont crucifié ; et nous, nous espérions qu'il était celui qui allait délivrer Israël. Mais, en plus de tout cela, voici le troisième jour que ces faits se sont passés. Toutefois, quelques femmes qui sont des nôtres nous ont bouleversés : s'étant rendues de grand matin au tombeau et n'ayant pas trouvé son corps, elles sont venues dire qu'elles ont même eu la vision d'anges qui le déclarent vivant. Quelques-uns de nos compagnons sont allés au tombeau, et ce qu'ils ont trouvé était conforme à ce que les femmes avaient dit ; mais lui, ils ne l'ont pas vu. »

Et lui leur dit : « Esprits sans intelligence, cœurs lents à croire tout ce qu'ont déclaré les prophètes ! Ne fallait-il pas que le Christ souffrît cela et qu'il entrât dans sa gloire ? » Et, commençant par Moïse et par tous les prophètes, il leur expliqua dans toutes les Ecritures ce qui le concernait. (Luc 24;13-27)

Mais en ce qui concerne votre remarque, les références que je rapporte sont celles des docteurs de la Loi juive et qui faisaient autorité à l'époque et non pas celle d'un pêcheur de Galilée, certes futur chef de l’Église, mais encore emprunt d'une affectivité toute humaine, dont Satan se sert pour tenter Jésus...

[HANNAT]

Ils lui répondirent : « Ce qui concerne Jésus de Nazareth, qui fut un prophète puissant en action et en parole devant Dieu et devant tout le peuple

Voilà qui va faire la joie de nos amis musulmans : Jésus un prophète, pas Jésus le messie, ni Jésus le fils de Dieu.

[Isabelle]

Après l'ouverture d'un sujet sur Muhammad et le Cantique des Cantiques, j'ouvre un sujet sur un chapitre de la Bible qui attire également beaucoup la controverse : le chapitre 42 du livre d'Esaïe.
Il est repris par des commentateurs comme Rahmatoullah al-hindi dans son livre "Manifestation de vérité" pour défendre la thèse de l'annonce de Muhammad, prophète de l'islam dans la Bible.

Relisons ensemble le chapitre 42 du livre d'Esaïe :

42.1
Voici mon serviteur, que je soutiendrai, Mon élu, en qui mon âme prend plaisir. J'ai mis mon esprit sur lui; Il annoncera la justice aux nations.
42.2
Il ne criera point, il n'élèvera point la voix, Et ne la fera point entendre dans les rues.
42.3
Il ne brisera point le roseau cassé, Et il n'éteindra point la mèche qui brûle encore; Il annoncera la justice selon la vérité.
42.4
Il ne se découragera point et ne se relâchera point, Jusqu'à ce qu'il ait établi la justice sur la terre, Et que les îles espèrent en sa loi.
42.5
Ainsi parle Dieu, l'Éternel, Qui a créé les cieux et qui les a déployés, Qui a étendu la terre et ses productions, Qui a donné la respiration à ceux qui la peuplent, Et le souffle à ceux qui y marchent.
42.6
Moi, l'Éternel, je t'ai appelé pour le salut, Et je te prendrai par la main, Je te garderai, et je t'établirai pour traiter alliance avec le peuple, Pour être la lumière des nations,
42.7
Pour ouvrir les yeux des aveugles, Pour faire sortir de prison le captif, Et de leur cachot ceux qui habitent dans les ténèbres.
42.8
Je suis l'Éternel, c'est là mon nom; Et je ne donnerai pas ma gloire à un autre, Ni mon honneur aux idoles.
42.9
Voici, les premières choses se sont accomplies, Et je vous en annonce de nouvelles; Avant qu'elles arrivent, je vous les prédis.
42.10
Chantez à l'Éternel un cantique nouveau, Chantez ses louanges aux extrémités de la terre, Vous qui voguez sur la mer et vous qui la peuplez, Iles et habitants des îles!
42.11
Que le désert et ses villes élèvent la voix! Que les villages occupés par Kédar élèvent la voix! Que les habitants des rochers tressaillent d'allégresse! Que du sommet des montagnes retentissent des cris de joie!
42.12
Qu'on rende gloire à l'Éternel, Et que dans les îles on publie ses louanges!
42.13
L'Éternel s'avance comme un héros, Il excite son ardeur comme un homme de guerre; Il élève la voix, il jette des cris, Il manifeste sa force contre ses ennemis.
42.14
J'ai longtemps gardé le silence, je me suis tu, je me suis contenu; Je crierai comme une femme en travail, Je serai haletant et je soufflerai tout à la fois.
42.15
Je ravagerai montagnes et collines, Et j'en dessécherai toute la verdure; Je changerai les fleuves en terre ferme, Et je mettrai les étangs à sec.
42.16
Je ferai marcher les aveugles sur un chemin qu'ils ne connaissent pas, Je les conduirai par des sentiers qu'ils ignorent; Je changerai devant eux les ténèbres en lumière, Et les endroits tortueux en plaine: Voilà ce que je ferai, et je ne les abandonnerai point.
42.17
Ils reculeront, ils seront confus, Ceux qui se confient aux idoles taillées, Ceux qui disent aux idoles de fonte: Vous êtes nos dieux!
42.18
Sourds, écoutez! Aveugles, regardez et voyez!
42.19
Qui est aveugle, sinon mon serviteur, Et sourd comme mon messager que j'envoie? Qui est aveugle, comme l'ami de Dieu, Aveugle comme le serviteur de l'Éternel?
42.20
Tu as vu beaucoup de choses, mais tu n'y as point pris garde; On a ouvert les oreilles, mais on n'a point entendu.
42.21
L'Éternel a voulu, pour le bonheur d'Israël, Publier une loi grande et magnifique.
42.22
Et c'est un peuple pillé et dépouillé! On les a tous enchaînés dans des cavernes, Plongés dans des cachots; Ils ont été mis au pillage, et personne qui les délivre! Dépouillés, et personne qui dise: Restitue!
42.23
Qui parmi vous prêtera l'oreille à ces choses? Qui voudra s'y rendre attentif et écouter à l'avenir?
42.24
Qui a livré Jacob au pillage, Et Israël aux pillards? N'est-ce pas l'Éternel? Nous avons péché contre lui. Ils n'ont point voulu marcher dans ses voies, Et ils n'ont point écouté sa loi.
42.25
Aussi a-t-il versé sur Israël l'ardeur de sa colère Et la violence de la guerre; La guerre l'a embrasé de toutes parts, et il n'a point compris; Elle l'a consumé, et il n'y a point pris garde.

Analysons ensemble ce chapitre de façon linéaire :

1 : Ce serviteur aura l'esprit sur lui, il sera soutenu par Dieu.
Il doit "faire valoir le jugement à l'égard des nations (Goïm)". Cela signifie qu'il doit amener la Loi existante ou une nouvelle Loi, non pas seulement au peuple Juif mais également aux non-juifs (Goïm en hébreu)

2 : Confirmation qu'il sera bien un serviteur parmi les hommes. Dieu nous décrit une certaine douceur dans son caractère : il n'élève pas la voix.

3-4 : Il perséverera durant ses combats, il n'abandonnera pas dans sa mission d'amener le jugement de Dieu.

6 : "L'alliance du peuple" signifie que l'alliance passera aux non-juifs. Ils recevront une lumière ; la sagesse. Ils étaient auparavant esclaves du péché.

8 : Il éclairera les idôlatres.

10 : Les non-juifs chanteront un cantique nouveau à l'Eternel. Le cantique nouveau peut désigner une nouvelle Loi ou bien une nouvelle façon de prier Dieu, de le glorifier comme nous le dit la suite du verset. Ce cantique touchera toutes les extrémités de la Terre. L'expression "Îles et habitants des îles" peut désigner comme à d'autres endroits de la Bible les îles qui se situent aux antipodes de la Palestine.

11-12 : Il apparaitra ou son message passera par le désert, et par les villages qu'habite Kédar, dans les "îles" (désigne les îles aux antipodes de la Palestine).
Kédar est l'un des douze fils d'Ismaël et père d'une des douze tribus arabes. Il s'est installé dans une région couvrant la Syrie et l'Arabie Saoudite.

13-16 : Ce serviteur sera aidé par Dieu quand ses ennemis l'attaqueront.

17 : Les ennemis idôlatres seront perdants. On nous décrit la possibilité de victoires miraculeuses : "Ils seront confus".

19 : Ce serviteur était autrefois dans l'égarement.


Voyons maintenant l'interprétation islamique qui en est faite, et dites ce que vous en pensez :

Ce serviteur est Muhammad Ibn Abdallah, prophète de l'islam. Muhammad était connu à La Mecque pour être de grande moralité. Il n'a jamais crié sur quelqu'un. Il n'a jamais frappé ses domestiques. Un de ses proches disait : "Pendant 17 ans que j'ai cotoyé Muhammad, je ne l'ai jamais entendu dire "Fi!" d'impatience à quelqu'un. Il détestait élever la voix dans les marchés. L'Arabie était à l'époque en majorité païenne. Allah était le Dieu Suprême mais on lui associait des idôles comme Al-Lat, Al-Uzza, ou Manate.
Les toutes premières sourates du Coran avertissent d'un dur chatiment les mécréants. Très vite, il se retrouve persécuté par les polythéistes arabes qui ne voulaient pas renier leurs divinités par attachement aux coutûmes de leurs ancêtres, et également par peur de faire faillite dans le commerce des idôles. Il fait la prêche aussi bien aux Gens du Livre qu'aux idôlatres car le Coran annonce que Muhammad a été envoyé "comme miséricorde pour toute l'humanité". A l'époque, l'Arabie Saoudite était composée en majorité de poètes. On les considérait comme inspirés par des djinns. Le Coran est présenté comme un livre très poétique, et avec de belles sonorités par les musulmans. C'est en cela que le Coran serait le cantique nouveau annoncé dans la Bible. Aujourd'hui, on récite l'adhan cinq fois par jour dans les pays musulmans.
L'islam est décrite comme ayant eu une expansion exceptionnelle dans toute l'histoire de l'humanité. Cent ans après la mort du prophète, les musulmans dirigeaient un empire s'étendant de l'Espagne aux Indes. Aujourd'hui, l'Indonésie est également majoritairement musulmane. L'expression "Les îles" conviendrait donc aux îles indonésiennes.
Les païens lui feront subir toutes sortes d'épreuves. Après treize ans de persécution, il doit s'enfuir à Médine. C'est l'Hégire. Le jour de son départ, quarante polythéistes l'attendent dehors. Chacun porte cinq épées trempées dans du poison pendant plusieurs jours. Ici, les commentateurs musulmans attribuent un miracle à Muhammad ; ils ont complètement été aveuglés par du sable jeté à leur visage. A Médine, il est accueilli comme un héros. Il signe le pacte de Huddaybiyya avec les tribus locales. Il ne pourra revenir à la Mecque que dix ans plus tard, après avoir perdu son oncle.
Avingt-trois ans d'épreuves et de prêche. toute l'Arabie était alors islamisée. L'idôlatrie n'y existait plus. Il envoie alors des missives aux rois de Grèce (Chosroès), à Héraclius (empereur byzantin) mais aucun des deux ne se convertit.
Il meurt peu après de maladie.

Pour en revenir à ce chapitre 42 d'Esaïe, ajoutons cette information :

A propos de cette prophétie en Esaïe 42, ajoutons que le livre "Manifestation de Vérité" de Rahmatullah Al-Hindi déclare : "L'écrivain Haïdar El-Qourachî confirme dans un ouvrage nommé "Khoulâssat Saïf El-Mouslimîne" aux pages 1097 à 1107 et 1208/1209 cela en ces termes : "Le prêtre arménien Oskâne a traduit le livre d’Esaïe dans sa langue maternelle, l’arménienne en 1666. Elle fut publiée en 1733 chez l’éditeur Antoni Bartoli. Dans le quarante deuxième chapitre de cette traduction, il est écrit ce passage : ' Glorifions Dieu d’une façon nouvelle, il porta son royaume sur son dos et il s’appelle Ahmed.' "

A-t-on pu retrouver cette traduction aujourd'hui ?

[HANNAT]

Traduction= trahison

voici une version avec l'hébreu original et mieux encore la version phonétique au-dessus des mots, si tu trouves Ahmed quelque part, préviens-moi
http://interlinearbible.org/isaiah/42.htm

[Isabelle]

Mais pourquoi cette prophétie de Esaïe 42 n'est jamais citée par les rabbins juifs pour présenter le Messie attendu ? Ils disent tout le temps : reconstruction du Troisième Temple, ramener les exilés en Israël, etc...
Mais ils ne citent jamais cette prophétie... Même sur Wikipédia, à l'article "Messie dans le judaïsme", elle n'est pas citée... Et beaucoup ne sont pas citées également comme Habakkuk(3), etc...

[Isabelle]

Et comment interprétez-vous cette description du Messie en Esaïe 42 ? :

42.19
Qui est aveugle, sinon mon serviteur, Et sourd comme mon messager que j'envoie? Qui est aveugle, comme l'ami de Dieu, Aveugle comme le serviteur de l'Éternel?


Le Messie aura-t-il des défaillances physiques ?

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