Re: le pacifisme, la légitime défense et la religion

GILBERT-MICHEL Dim 22 Juin - 11:16

Nous en arrivons à l'une de mes préoccupations actuelles: pourquoi la paix semble être la "dernière préoccupation" des hommes !?

Pourquoi tant de choses semblent "plus importantes" que la paix !?

La paix ne serait-elle qu'une utopie !?

Une réalité qui n'est pas de ce monde ?

Il faut encore discerner comme on peut le lire dans "Dialogues avec l'Ange" :

-" L. Qu’est-ce que la paix ?

-Ce n’est pas la pause entre deux guerres.
La paix n’a encore jamais existé, mais elle sera.
La paix !
Vous aspirez à elle,
Mais votre aspiration n’est pas assez forte.
LA PAIX, C’EST LA NOUVELLE VIBRATION.
Elle ne ressemble à rien d’ancien"

**Materia** Dim 22 Juin - 11:25

A mon sens, la paix est toujours là. En chaque instant.
Mais c'est à travers l'agitation de notre esprit que nous nous la voilons. Donc en un sens, oui, elle n'a jamais existé ici-bas, non pas à l'échelle de l'individu mais à l'échelle de l'ensemble.

La paix n'est pas du monde de l'égo ou de l'attachement à la matière.
Car chercher une stabilité à travers des tentatives de fixer le changeant ne finit que par engendrer frustration et déception.
La paix est au-delà que cette maison que l'on appelle "je".

Mais nous cherchons bien trop souvent à l'extérieur ou nous manquons de volonté fasse aux "sacrifices" (qui ne sont ni plus ni moins que des cordes que nous n'avons qu'à défaire) que cela nécessite. Ainsi, oui, notre aspiration n'est pas assez forte.

Dans notre histoire nous ne faisons qu'entretenir des attitudes anciennes. Ainsi, oui, cette paix ne ressemble à rien d'ancien.

Hibat Allah Dim 22 Juin - 11:52

Roque a écrit:Je ne crois pas que Moïse ait fait commettre ce genre de massacre.

et pourtant, même si ça vous arrangerait de ne pas y croire, il est écrit noir sur blanc dans votre Bible que Moïse a ordonné le massacre d'une ville entière, femmes compris.

c'est Dieu qui lui ordonne d'agir ainsi :

Nombres XXXI, 1-2 : "L'Eternel parla à Moïse, et dit: Venge les enfants d'Israël sur les Madianites; tu seras ensuite recueilli auprès de ton peuple."

et ce sont les fils d'Israël qui exécutent l'ordre divin transmis par Moïse :

Nombres XXXI, 8-10 : "Ils tuèrent les rois de Madian avec tous les autres, Evi, Rékem, Tsur, Hur et Réba, cinq rois de Madian; ils tuèrent aussi par l'épée Balaam, fils de Beor. Les enfants d'Israël firent prisonnières les femmes des Madianites avec leurs petits enfants, et ils pillèrent tout leur bétail, tous leurs troupeaux et toutes leurs richesses. Ils incendièrent toutes les villes qu'ils habitaient et tous leurs enclos. Ils tuèrent les rois de Madian avec tous les autres, Evi, Rékem, Tsur, Hur et Réba, cinq rois de Madian; ils tuèrent aussi par l'épée Balaam, fils de Beor. Ils incendièrent toutes les villes qu'ils habitaient et tous leurs enclos."

mais cette tuerie n'a pas satisfait Moïse, qui ordonna qu'on tue encore les femmes non-vierges :

Nombres XXXI, 14-18 : "Et Moïse s'irrita contre les commandants de l'armée, les chefs de milliers et les chefs de centaines, qui revenaient de l'expédition. Il leur dit: Avez-vous laissé la vie à toutes les femmes? Voici, ce sont elles qui, sur la parole de Balaam, ont entraîné les enfants d'Israël à l'infidélité envers l'Eternel, dans l'affaire de Peor; et alors éclata la plaie dans l'assemblée de l'Eternel. Maintenant, tuez tout mâle parmi les petits enfants, et tuez toute femme qui a connu un homme en couchant avec lui; mais laissez en vie pour vous toutes les filles qui n'ont point connu la couche d'un homme."

mais de toute façon, Moïse n'a fait qu'obéir à la volonté d'un Dieu assoiffé de sang :

Deutéronome XX, 16 : "Mais dans les villes de ces peuples dont l'Eternel, ton Dieu, te donne le pays pour héritage, tu ne laisseras la vie à rien de ce qui respire."

et des siècles plus tard, Ezéchiel suivra son exemple en donnant de la part de Dieu cet ordre funeste :

Ezéchiel 9!6 : "Tuez, détruisez les vieillards, les jeunes hommes, les vierges, les enfants et les femmes; mais n'approchez pas de quiconque aura sur lui la marque; et commencez par mon sanctuaire! Ils commencèrent par les anciens qui étaient devant la maison."

Etc. etc.

et après, on vient critiquer le Prophète de l'Islam, oubliant ce que disent ses propres écritures

Idriss-dialogue Dim 22 Juin - 13:57

pourtant, même si ça vous arrangerait de ne pas y croire, il est écrit noir sur blanc dans votre Bible".
...
oubliant ce que disent ses propres écritures

Ce sont des textes juifs avant tout.
Les Chrétiens, eux, tirent des leçons de ces textes, et se portent plus sur les enseignements qu'apportent le nouveau testament sans oublier la génèse que représente l'ancienne.

**Materia** Dim 22 Juin - 14:05

Idriss-dialogue a écrit:pourtant, même si ça vous arrangerait de ne pas y croire, il est écrit noir sur blanc dans votre Bible".
...
oubliant ce que disent ses propres écritures

Ce sont des textes juifs avant tout.
Les Chrétiens, eux, tirent des leçons de ces textes, et se portent plus sur les enseignements qu'apportent le nouveau testament sans oublier la génèse que représente l'ancienne.

**Roque** Dim 22 Juin - 14:09

Hibat Allah a écrit:
Roque a écrit:Je ne crois pas que Moïse ait fait commettre ce genre de massacre.
et pourtant, même si ça vous arrangerait de ne pas y croire, il est écrit noir sur blanc dans votre Bible que Moïse a ordonné le massacre d'une ville entière, femmes compris.

Je n'ai jamais recensé ces passages, mais ils existent donc puisque vous me les donnez. Il y a aussi un passage terrible où une femme violée est coupé en morceaux. Je ne le nie pas.
Mais le débat sur le Dieu sanguinaire et génocidaire de la Bible ne m'intéresse de tout façon pas beaucoup.
Pourquoi ?
Simplement parce que Jésus Christ a donné Sa Torah orale, c'est à dire Son interprétation sur la question de : " Qui est Dieu ? ". Ce sont les hommes - à un certain moment du développement de leur représentation de Dieu - qui ont pu croire que Dieu ordonnait la violence et l'extermination. Mais Dieu est Amour et Salut comme nous l'a révélé Jésus Christ et pour moi ce débat sur la violence et la guerre est clôturé par l'interprétation de Jésus qui est très supérieure à celle de Moïse.

Le débat reste ouvert pour ceux qui ne croient pas que la Parole de Jésus-Christ soit définitive. Au contraire, pour moi, le débat sur la nature du Dieu de la Bible est sans grand intérêt personnel.

GILBERT-MICHEL Dim 22 Juin - 14:33

Roque a écrit:
Hibat Allah a écrit:
Roque a écrit:Je ne crois pas que Moïse ait fait commettre ce genre de massacre.
et pourtant, même si ça vous arrangerait de ne pas y croire, il est écrit noir sur blanc dans votre Bible que Moïse a ordonné le massacre d'une ville entière, femmes compris.
Je n'ai jamais recensé ces passages, mais ils existent donc puisque vous me les donnez. Il y a aussi un passage terrible où une femme violée est coupé en morceaux. Je ne le nie pas.
Mais le débat sur le Dieu sanguinaire et génocidaire de la Bible ne m'intéresse de tout façon pas beaucoup.
Pourquoi ?
Simplement parce que Jésus Christ a donné Sa Torah orale, c'est à dire Son interprétation sur la question de : " Qui est Dieu ? ". Ce sont les hommes - à un certain moment du développement de leur représentation de Dieu - qui ont pu croire que Dieu ordonnait la violence et l'extermination. Mais Dieu est Amour et Salut comme nous l'a révélé Jésus Christ et pour moi ce débat sur la violence et la guerre est clôturé par l'interprétation de Jésus qui est très supérieure à celle de Moïse.

Le débat reste ouvert pour ceux qui ne croient pas que la Parole de Jésus-Christ soit définitive. Au contraire, pour moi, le débat sur la nature du Dieu de la Bible est sans grand intérêt personnel.

Comme le dit Luc Ferry: la démocratie, la laïcité, l'humanisme juridique, l'autonomie, l'âge adulte de la civilisation, etc. , sont le résultat de l'enseignement chrétien, donc, de Jésus .
Alors que les autres Écritures engendrent des théocraties .

http://www.radioclassique.fr/player/progaction/initPlayer/podcast/2014-06-15-11-57-26.html

Hibat Allah Dim 22 Juin - 16:43

Roque a écrit:Mais le débat sur le Dieu sanguinaire et génocidaire de la Bible ne m'intéresse de tout façon pas beaucoup.

pour les chrétiens catholiques, "le Dieu sanguinaire et génocidaire de la Bible" est Jésus-Christ lui-même, le Créateur. en insultant ainsi votre propre Dieu, vous reniez Jésus, vous mécroyez en le NT, et vous sortez du christianisme

le reste de votre message n'est qu'acrobaties et paroles inutiles pour masquer votre embarras. tout chrétien reconnait que l'AT est inspiré de Dieu, ce même Dieu qui a envoyé Jésus voire s'est incarné en lui. tout chrétien reconnait que le Dieu de l'AT et du NT ne fait qu'un, et que les prophètes de l'AT sont des modèles à suivre. à moins d'être marcionite, vous ne pouvez pas nier cela.

les faits sont donc là :
1) Dieu dans l'AT ordonne le massacre de villes entières par le biais de Moïse,
2) Dieu dans le NT interdit toute violence par le biais de Jésus.

pourtant, c'est le même Dieu qui ne change point. une incohérence théologique insurmontable qui m'a définitivement éloigné du christianisme durant mes années de doute.

Idriss-dialogue a écrit:Ce sont des textes juifs avant tout.

faux. complètement faux. ce sont des textes inspirés de Dieu avant tout, communs aussi bien au judaïsme qu'au christianisme. le NT est aussi un texte " juif " : tous ses auteurs, hormis Luc, sont juifs.

et comme dit Paul :

2 Timothée 3:16 : "Toute Ecriture [Ancien Testament] est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice,"

et même si ces textes sont juifs en second plan, c'est une raison de plus, car :

Jean 4:22 : " Le salut vient des juifs."

Idriss-dialogue a écrit:Les Chrétiens, eux, tirent des leçons de ces textes, et se portent plus sur les enseignements qu'apportent le nouveau testament sans oublier la génèse que représente l'ancienne.

encore faux. pour les chrétiens, l'AT est parole de Dieu au même titre que le NT, le NT étant l'accomplissement de l'AT sur le plan progressif tracé par Dieu pour sauver l'humanité. vous ne connaissez rien des croyances chrétiennes, ne défendez pas l'indéfendable

le Prophète salla Allah alayhi wa salam a dit : "quiconque imite un peuple mécréant sera considéré comme faisant partie de ce peuple"

Idriss-dialogue Dim 22 Juin - 16:49

GILBERT-MICHEL a écrit:
Comme le dit Luc Ferry: la démocratie, la laïcité, l'humanisme juridique, l'autonomie, l'âge adulte de la civilisation, etc. , sont le résultat de l'enseignement chrétien, donc, de Jésus .
Alors que les autres Écritures engendrent des théocraties .

http://www.radioclassique.fr/player/progaction/initPlayer/podcast/2014-06-15-11-57-26.html

Les Ferry maçons faut s'en méfier...

GILBERT-MICHEL Dim 22 Juin - 16:57

Idriss-dialogue a écrit:
GILBERT-MICHEL a écrit:
Comme le dit Luc Ferry: la démocratie, la laïcité, l'humanisme juridique, l'autonomie, l'âge adulte de la civilisation, etc. , sont le résultat de l'enseignement chrétien, donc, de Jésus .
Alors que les autres Écritures engendrent des théocraties .

http://www.radioclassique.fr/player/progaction/initPlayer/podcast/2014-06-15-11-57-26.html

Les Ferry maçons faut s'en méfier...

On ne juge pas une personne à son appartenance mais à ce qu'elle fait et ce qu'elle encourage !

Idriss-dialogue Dim 22 Juin - 17:03

GILBERT-MICHEL a écrit:
Idriss-dialogue a écrit:
GILBERT-MICHEL a écrit:
Comme le dit Luc Ferry: la démocratie, la laïcité, l'humanisme juridique, l'autonomie, l'âge adulte de la civilisation, etc. , sont le résultat de l'enseignement chrétien, donc, de Jésus .
Alors que les autres Écritures engendrent des théocraties .

http://www.radioclassique.fr/player/progaction/initPlayer/podcast/2014-06-15-11-57-26.html

Les Ferry maçons faut s'en méfier...

On ne juge pas une personne à son appartenance mais à ce qu'elle fait et ce qu'elle encourage !

C'est à dire de la maçonnerie

Idriss-dialogue Dim 22 Juin - 17:22

Hibat Allah a écrit:
pourtant, c'est le même Dieu qui ne change point. une incohérence théologique insurmontable qui m'a définitivement éloigné du christianisme durant mes années de doute.

En contradiction avec :

Hibat Allah a écrit:
ce sont des textes inspirés de Dieu avant tout, communs aussi bien au judaïsme qu'au christianisme.

Dieu serait il contradictoire selon vous ?
Je maintiens que l'ancien testament est avant tout pour les juifs.
Ensuite il a fallu pour que le message porté par les hébreux s'universalise, qu'il sorte de l'ethnocentrisme qui l'accompagne.

Ensuite ça diverge :
Un juif qui se tourne vers l'universalisme est concrètement sorti de la vision judaïque qui est d'être l'intermédiaire des hommes. Ce qui fait de Jésus, paix sur lui, un apostat judaïque. Jésus n'était donc plus juif.
Sauf dans l'esprit de ceux qui n'ont pas tournés la page à l'hérédité.

Hibat Allah a écrit:
et même si ces textes sont juifs en second plan, c'est une raison de plus, car :
Jean 4:22 : " Le salut vient des juifs."

C'est ainsi que vient se cloturer la lignée hébraïque. Car "vient de..." ne veut pas dire "vient par..." :a:

GILBERT-MICHEL Dim 22 Juin - 17:53

Idriss-dialogue a écrit:
GILBERT-MICHEL a écrit:
Idriss-dialogue a écrit:

Les Ferry maçons faut s'en méfier...

On ne juge pas une personne à son appartenance mais à ce qu'elle fait et ce qu'elle encourage !
C'est à dire de la maçonnerie

On ne peut étiqueter un homme: personne n'est seulement ce dans quoi on l'enferme !

Que ce soit le prisonnier dans sa cellule ou le croyant dans sa religion !

Sortez du manichéisme ...!

Idriss-dialogue Dim 22 Juin - 18:22

GILBERT-MICHEL a écrit:On ne peut étiqueter un homme: personne n'est seulement ce dans quoi on l'enferme !

On l'oblige pas à être maçon

Le prisonnier qui a fauté s'est enfermé tout seul.
Et je suis pour la séparation de la maçonnerie et de l'Etat.

J'ai le droit de ne pas adhérer aux idées franc-maçonnes.
D'ailleurs, faut-il analyser la citation que vous avez cité pour reconnaitre son aberration ?
"L'âge adulte de la civilisation" il est beau :pff:

Je ne suis pas vraiment manichéen. Soit une oeuvre est dans mon intérêt soit pas dans mon intérêt. Et il se trouve une foule de déclinaisons qui parfois me dépassent car le Dieu sait mieux son plan.
Et des gens ont le droit d'être simplement manichéens. C'est leur droit même si c'est restrictif d'un point de vu réflexion.

Hibat Allah Dim 22 Juin - 20:14

Idriss-dialogue a écrit:
Hibat Allah a écrit:
pourtant, c'est le même Dieu qui ne change point. une incohérence théologique insurmontable qui m'a définitivement éloigné du christianisme durant mes années de doute.
En contradiction avec :

Hibat Allah a écrit:
ce sont des textes inspirés de Dieu avant tout, communs aussi bien au judaïsme qu'au christianisme.

vous n'avez rien compris... Dieu dans l'AT est violent, et dans le NT il est amour: c'est là que réside l'incohérence théologique. Mais la Bible (l'AT) est commune aux religions juives et chrétiennes et tenue comme inspirée par les adeptes des deux religions.

tâchez de bien comprendre ce que dit votre interlocuteur avant de pointer triomphalement du doigt une contradiction qui n'existe que dans votre tête... ça vous évitera de passer pour [EDIT]

Idriss-dialogue a écrit:Dieu serait il contradictoire selon vous ?

encore une fois, vous êtes complètement à côté de la plaque. Le Dieu biblique est effectivement contradictoire selon moi, mais il n'existe pas, toujours selon moi. Le vrai Dieu, Lui, n'est pas contradictoire

Idriss-dialogue a écrit:Je maintiens que l'ancien testament est avant tout pour les juifs.

Ce n'est PAS l'avis des chrétiens

vous ne comprenez même pas de quoi je parle. vous me donnez votre avis personnel alors que nous parlons de l'avis chrétien. comprenez mes messages ensuite venez dialoguer

Wa salam

**Idriss** Dim 22 Juin - 21:37

GILBERT-MICHEL a écrit:

On ne juge pas une personne à son appartenance mais à ce qu'elle fait et ce qu'elle encourage !

Et bien justement pour ce qui est de l'appartenance: pseudo philosophe, le pendant de BHL version haute bourgeoisie catho de droite ; Pour ce qu'il encourage: l'islamophobie primaire!

Ainsi peut-il déclarer « philosophiquement » sur LCI que les musulmans ont un rapport banal à la mort (de l’Autre s’entend), ontologiquement différent du nôtre (« nous » = les Occidentaux bien sûr) ; et, à l’appui de cette affirmation, il évoque et invoque un ami tunisien (« donc » musulman) qui lui aurait déclaré quelque chose comme : « Tu sais, nous on a l’habitude d’égorger, avec tous les moutons qu’on tue ; égorger, ça ne nous fait rien... »

Il contribue à la banalisation du FN:

Moi, après tout, je n’ai pas plus contre Marine Le Pen que contre Besancenot. Au fond, c’est pour moi à peu près équivalent. (…)", puis " Moi j’aime mieux Marine Le Pen » et s’adressant à Jacques Julliard « Peut-être que vous aimez mieux Olivier Besancenot, mais moi je crois qu’elle est plus raisonnable et moins dangereuse ». Il justifie ensuite ses propos en affirmant que « Besancenot est contre les élections, et ça, ça ne me va pas. Tandis qu’au moins Marine Le Pen, elle est républicaine, elle est démocrate, elle est pour les élections. »

etc ...

Spoiler:

GILBERT-MICHEL Dim 22 Juin - 23:58

On s'éloigne du sujet mais je vous réponds:

Vous faites tous les deux la démonstration de ce que je dis justement !

De Luc Ferry, je vous parle du philosophe et je vous ai mis un lien pour écouter ce qu'il dit.
Pour le reste je sais que cet ancien ministre de l'Education nationale de 2002 à 2004 du gouvernement de Jean-Pierre Raffarin , semblait soutenir l'action de François Hollande, il y a peu encore.
Mais ce n'est pas cela qui m'intéresse ni le reste évoqué par vous deux .

J'imagine que si demain ce Monsieur se convertit à l'islam , vous auriez d'un seul coup un tout autre regard sur lui...

Mais voilà , pour le moment ce qu'il développe est plutôt de nature à vous contrarier parce que le christianisme "occupe la bonne place" dans ses analyses.

Je pourrais dire que n'étant pas plus chrétien que musulman, j'en ai rien à faire de ce qu'il dit; mais il se trouve que quand quelqu'un parle vrai, je l'admets .

Dans les propos tenus dans son exposé (lien donné) , je ne vois aucune connotation "maçonnique", rien "d'islamophobe", rien en faveur du FN .

Je ne souligne et ne me suis intéressé qu'à une chose: comment "l'Esprit de Jésus" est porteur de "l'autonomie", autonomie qui autorise les démocraties.

**Roque** Lun 23 Juin - 1:59

Hibat Allah a écrit:
Roque a écrit:Mais le débat sur le Dieu sanguinaire et génocidaire de la Bible ne m'intéresse de tout façon pas beaucoup.
pour les chrétiens catholiques, "le Dieu sanguinaire et génocidaire de la Bible" est Jésus-Christ lui-même, le Créateur. en insultant ainsi votre propre Dieu, vous reniez Jésus, vous mécroyez en le NT, et vous sortez du christianisme

Si je dis que ça ne m'iintéresse pas c'est juste que cette vision d'un Dieu cruel est complètement fausse. Et justement, il n'y a aucun rapport avec Jésus-Christ.

Si vous voulez vos poser en donneur(se) de leçons, veillez - d'abord - à ne pas comprendre les choses à l'envers !!!

**-Ren-** Lun 23 Juin - 6:49

Hibat Allah a écrit:tout chrétien reconnait que le Dieu de l'AT et du NT ne fait qu'un, et que les prophètes de l'AT sont des modèles à suivre

...Sauf que notre notion de "modèle" n'est pas la notion sunnite (ce sont surtout des modèles de repentir)
Tout comme notre rapport à l'Ecriture n'est pas le même (c'est le même Dieu de l'AT au NT, mais Il ne se révèle que progressivement tel qu'Il est réellement)
Je ne pense pas, cependant, que ce soit le sujet pour en discuter (tout comme les digressions ci-dessus sur mon ex ministre

)

Idriss-dialogue Lun 23 Juin - 8:56

Hibat Allah a écrit:
tâchez de bien comprendre ce que dit votre interlocuteur avant de pointer triomphalement du doigt une contradiction qui n'existe que dans votre tête... ça vous évitera de passer pour

Pourtant les contradictions sont évidentes.
Supprimer le questionneur d'un revers de suffisance ne supprime pas la question chère amie :roll:

Hibat Allah a écrit:
encore une fois, vous êtes complètement à côté de la plaque. Le Dieu biblique est effectivement contradictoire selon moi, mais il n'existe pas, toujours selon moi. Le vrai Dieu, Lui, n'est pas contradictoire.

Je confirme que les contradictions sont bien chez vous et pas chez Le Dieu.
D'ailleurs l'utilisation du mot "Dieu" en deux entités distinctes en dit long sur votre théologie. C'est d'essence divine mais en fait pas trop. CQFD.

Hibat Allah a écrit:
Ce n'est PAS l'avis des chrétiens
vous ne comprenez même pas de quoi je parle. vous me donnez votre avis personnel alors que nous parlons de l'avis chrétien. comprenez mes messages ensuite venez dialoguer
Wa salam

Lesquels de Chrétiens ?
Comprenez d'abord vous que les Chrétiens suivent les enseignzments de Jésus, la paix sur lui.
alors citer des passages uniquement que les Chrétiens ne suivent normalement plus (puisque abrogés, ne servant que de témoignages). Passages qui sont encore actuellement enseignés chez les adeptes du judaïsme qui ne sont donc pas chrétiens, est quelque peu problématique.
C'est vous qui voyez des contradictions théologique pas les chrétiens.

Ensuite vous avez à moitié raison en ce sens qu'effectivement dans le monde protestant et evangélique il y a une réactivation des textes judaïques qui d'ailleurs s'est transformée politiquement en sionisme (ce qui est logique).
Chez les catholiques, le salut ne passait que par Jésus, la paix sur lui.
Il semble que la reconnaissance du judaïsme est un revirement. Mais explique également la politique actuelle. (Bien que la finalité de cette théologie est plus floue que pour les protestants - encore que reconnaitre le pouvoir de César est conforme à la théologie chrétienne).

Amicalement

**Roque** Lun 23 Juin - 9:10

Idriss-dialogue a écrit:Comprenez d'abord vous que les Chrétiens suivent les enseignements de Jésus, la paix sur lui.

Recommandation très judicieuse, comme symétriquement - envers d'éventuels polémistes anti-Islam - : " Comprenez d'abord vous que les Musulmans suivent les enseignements de Muhammad, la paix sur lui ".

Simple et de bon sens, non ?
J'ai même l'impression que c'est une des bases de ce forum : ne pas faire dire à l'autre ce qu'il ne dit pas !

Hibar Allah a écrit:Le Dieu biblique est effectivement contradictoire selon moi, mais il n'existe pas, toujours selon moi. Le vrai Dieu, Lui, n'est pas contradictoire.

Il faut reconnaître cependant que le Dieu de la Bible (YHWH) a été pris pour la cause même du désordre et de la violence dans la création. Cette hérésie est représentée en premier lieu par Marcion[/u] (+ 85 à + 160) qui a voulu rejeter pratiquement tout l'Ancien Testament des Ecritures Saintes sous prétexte que seul le Nouveau Testament, notamment l'Evangile et les lettres de Paul étaient la Parole du vrai Dieu et ensuite ce même mouvement a été repris par le gnosticisme (à partir du 2^ème siècle) qui voyait un Dieu unique de diverses appellation comme " le Père, Super principe " ou d'autres ... et qui n'était pas impliqué dans la création et un autre nommé le Démiurge qui Lui était le créateur responsable de la violence et du mal. En fait ce n'était pas vraiment un système monothéiste, mais plutôt un système dualiste.

Bien entendu toutes ces sectes se sont réclamées du christianisme, mais elles ont été rapidement et explicitement condamnés par l'Eglise. Ce sont de grossières déformations avec une origine très vaguement chrétienne - par les emprunts de vocabulaire et les références arbitraires ou désordonnées (on " pointe " un texte et on el laisse la plupart, c'est le principe de toute hérésie) au Nouveau Testament.

Idriss-dialogue Lun 23 Juin - 9:45

GILBERT-MICHEL a écrit:
J'imagine que si demain ce Monsieur se convertit à l'islam , vous auriez d'un seul coup un tout autre regard sur lui...

Quand on est musulman on est pas franc maçon par exemple.
Croyez bien que pour ma part, se dire musulman n'est pas suffisant pour baisser ma garde. Je ne manque pas de critique envers mes pairs. D'ailleurs vu la qualité de la plupart des convertis, ils aideraient mieux l'Islam à se convertir chez les autres quand on y réfléchit bien.

GILBERT-MICHEL a écrit:
Mais voilà , pour le moment ce qu'il développe est plutôt de nature à vous contrarier parce que le christianisme "occupe la bonne place" dans ses analyses.

Il vous flatte et vous aimez ça.
Ses propos sont 100% compatibles avec la maçonnerie. Je vois d'un mauvais oeil qu'il attire les chrétiens qu'il reste vers "sa paroisse". Mais sans doute ai-je trop d'affection pour les chrétiens tendant systématiquement l'autre joue. Ce qui m'attriste.

GILBERT-MICHEL a écrit:
Je pourrais dire que n'étant pas plus chrétien que musulman, j'en ai rien à faire de ce qu'il dit; mais il se trouve que quand quelqu'un parle vrai, je l'admets .

Dans les propos tenus dans son exposé (lien donné) , je ne vois aucune connotation "maçonnique", rien "d'islamophobe", rien en faveur du FN .

Je ne souligne et ne me suis intéressé qu'à une chose: comment "l'Esprit de Jésus" est porteur de "l'autonomie", autonomie qui autorise les démocraties.

Nous sommes dans une théocratie financière (banquier qui se vantent de faire le travail de Dieu) dont la bourgeoisie fait patienter le petit peuple à coup d'élection.
La France EST dans une théocratie maçonne.
un coup à droite, un coup à gauche. Le bâton mène le troupeau où il veut. De temps en temps quoi quoi de mieux que d'agiter le loup.

Après tout Lucifer n'est-il pas porteur de lumière ? Mais celle qui brûle.
Personnellement je ne nie pas l'apport helléno-chrétien. Bien que le monde d'aujourd'hui découle également des erreurs de la politique de l'Eglise (le monde musulman également me direz-vous).

**Roque** Lun 23 Juin - 10:01

Idriss dialogue a écrit:Après tout Lucifer n'est-il pas porteur de lumière ? Mais celle qui brûle.

Autre remarque très juste en quelques minutes ! C'est du " deux à zero " !
Je me faisais la réflexion, il y a quelques jours l'Esprit est curieusement un feu qui donne la vie !

Idriss-dialogue Lun 23 Juin - 10:54

Roque a écrit:
Je me faisais la réflexion, il y a quelques jours l'Esprit est curieusement un feu qui donne la vie !

Nous sommes là sur un débat mystique et philosophique :poucevert:

L'esprit qui nous fait battre le coeur pour la première fois est effectivement un feu. Un feu qui nous enseigne à la fois la chaleur mais qui consume en même temps.
Peut-être que ce don de vie n'est qu'en fait un don de mort. Une mort lente où l'on met à nue qui l'on est à chaque et pensée. Un répit où l'on a cette chance de repentance avant le rappel au seigneur

Amicalement

**Idriss** Lun 23 Juin - 21:41

GILBERT-MICHEL a écrit:On s'éloigne du sujet

Non non au contraire ! En tapant sur le réactionnaire primaire Luc Ferry je suis en état de légitime défense...Et justement c'est le sujet.

GILBERT-MICHEL a écrit: J'imagine que si demain ce Monsieur se convertit à l'islam , vous auriez d'un seul coup un tout autre regard sur lui...

Non ! Un hadith dit que les meilleurs après [l’avènement de] l'islam était les meilleurs avant [l’avènement
de ] l'islam ...Ce qui veut aussi dire que les plus mauvais restent les plus mauvais...
Les conversions ne changent pas profondément la nature des hommes à mon avis...D'un âne ont ne fait pas un cheval de course...Donc je doute fort qu'une conversion change le nanti Luc Ferry. Par contre 10 ans de camps de rééducation par le travail devrait le ramener à de meilleurs sentiments pour le camarade Besancenot et à renoncer à sa blonde (notre ennemie de classe au service du grand capital.)
La rééducation par le travail me semble une excellente alternative non violente pour ce genre d’individu, préférable à la décollation par la guillotine quelque peut barbare me semble-t-il. ( Bien que cette machine , promu par un grand humaniste et Franc maçon qui joua un rôle prépondérant dans la formation du Grand Orient de France, je fait allusion à Joseph Ignace Guillotin vous l'aurez compris! Bien que cette machine, disais-je , ait fait merveille à un certain moment de notre histoire avec ce genre d'aristocrate à la lanterne...Là je reviens à notre petit Luc)
Nous sommes donc toujours dans le sujet...

GILBERT-MICHEL a écrit:Je ne souligne et ne me suis intéressé qu'à une chose: comment "l'Esprit de Jésus" est porteur de "l'autonomie", autonomie qui autorise les démocraties.

Alors que l'esprit de l'islam prédispose à la dictature et à l'égorgement manuel ...

Autonomie c'est un mot poli pour éviter individualisme? ( mot qui a une conotation péjorative...et pour cause...)

GILBERT-MICHEL Mar 24 Juin - 10:51

Ce que vous rejetez des autres mesure la distance qui vous reste à parcourir ....!

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