Re: Le Coran psalmodié au Vatican

Hibat Allah Ven 20 Juin - 22:08

le Vatican me semble être un peu trop pacifique ces derniers temps... son autorité s'affaiblit, l’Église décline et doit faire des concessions aux valeurs modernes pour subsister.

il y a quelques siècles, on traitait les "mahométans" d'anathèmes et de scélérats et maintenant on prie avec eux ??? l'esprit saint guidant les conciles et les décisions du pape a t-il évolué ???

**-Ren-** Ven 20 Juin - 22:25

Hibat Allah a écrit:le Vatican me semble être un peu trop pacifique ces derniers temps

De mon point de vue, on n'est jamais TROP pacifique. Heureux ceux qui font oeuvre de paix : ils seront appelés fils de Dieu (Mt V, 9)

Hibat Allah a écrit:il y a quelques siècles, on traitait les "mahométans" d'anathèmes et de scélérats et maintenant on prie avec eux ??? l'esprit saint guidant les conciles et les décisions du pape a t-il évolué ???

Ce n'est pas l'Esprit qui évolue, c'est l'Eglise qui chemine, et progresse dans son pèlerinage terrestre. La sagesse d'en haut est d'abord pure, puis pacifique, douce, conciliante, pleine de pitié et de bons fruits, sans façon et sans fard. Le fruit de la justice est semé dans la paix pour ceux qui font oeuvre de paix (Jc III, 17-18)

Hibat Allah Ven 20 Juin - 22:30

-Ren- a écrit:De mon point de vue, on n'est jamais TROP pacifique. Heureux ceux qui font oeuvre de paix : ils seront appelés fils de Dieu (Mt V, 9)

même quand des gens viennent nous massacrer pour nos croyances et s'attaquer à nos familles ? à ma connaissance le catholicisme ne prône pas le pacifisme exagéré et encourage la légitime défense et la violence justifiée contrairement aux témoins de Jéhovah par exemple

-Ren- a écrit:Ce n'est pas l'Esprit qui évolue, c'est l'Eglise qui chemine, et progresse dans son pèlerinage terrestre.

une institution divine qui chemine et progresse ??? est-ce que les conciles ordonnant de mettre à mort les hérétiques ont été inspirés par l'esprit saint ou non ?

**-Ren-** Ven 20 Juin - 22:34

Hibat Allah a écrit:les conciles ordonnant de mettre à mort les hérétiques

Citez-moi un tel texte ?

Hibat Allah Ven 20 Juin - 23:11

-Ren- a écrit:Citez-moi un tel texte ?

vous savez bien. l'inquisition. le massacre des cathares, des adeptes du docétisme, et j'en passe. si les sectes hérétiques n'avaient pas été liquidées et éradiquées par les catholiques avec l'approbation des papes infaillibles, le christianisme serait beaucoup plus diversifié qu'il ne l'est aujourd'hui.

5.14 Mais ils ont oublié une partie de ce qui leur a été rappelé. Nous avons donc suscité entre eux l’inimitié et la haine jusqu’au Jour de la Résurrection.

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j'aimerais bien votre réponse à ceci :

Hibat Allah a écrit:
même quand des gens viennent nous massacrer pour nos croyances et s'attaquer à nos familles ? à ma connaissance le catholicisme ne prône pas le pacifisme exagéré et encourage la légitime défense et la violence justifiée contrairement aux témoins de Jéhovah par exemple

la réponse du Coran :

2.251 ... Si Allah ne se servait pas de certains hommes pour en maîtriser d'autres, la terre serait corrompue. Mais Allah dispense Sa grâce sur les mondes.

**-Ren-** Sam 21 Juin - 6:25

Hibat Allah a écrit:vous savez bien

"Vous savez bien" n'est PAS une réponse. Vous dites "les conciles ordonnant de mettre à mort les hérétiques", citez les textes qui vous permettent d'affirmer une telle chose (si je vous dis que les 4 madhhab sunnites condamnent à mort celui qui quitte l'Islam en s'appuyant sur des hadiths, je peux pour ma part le prouver avec des citations précises)
Après, nous pourrons poursuivre si vous le souhaitez sur les sujets complexes que vous évoquez en allant par exemple sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1463-pour-une-approche-historique-de-l-inquisition ou https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1961-la-doctrine-imposee-par-le-feu
Musulmans, chrétiens, ou autre, nul n'est innocent, nous avons tous nos pages sombres ; les catholiques, par contre, ont demandé collectivement pardon pour les erreurs humaines du passé :

Jean-Paul II a écrit:Le temps du Jubilé nous introduit dans le vigoureux langage qu’emploie la pédagogie divine du salut pour inciter l’homme à la conversion et à la pénitence, principe et voie de sa réhabilitation (…) Le signe de la purification de la mémoire (…) demande à tous un acte de courage et d’humilité pour reconnaître les fautes commises par ceux qui ont porté et portent le nom de chrétien (…) L’histoire de l’Eglise est une histoire de sainteté (…) Il faut toutefois reconnaître que l’histoire a enregistré bon nombre de faits qui constituent un contre-témoignage pour le christianisme. En raison du lien qui, dans le Corps mystique, nous unit les uns aux autres, nous tous, bien que nous n’en ayons pas la responsabilité personnelle et sans nous substituer au jugement de Dieu qui seul connaît les cœurs, nous portons le poids des erreurs et des fautes de ceux qui nous ont précédés (…) Comme Successeur de Pierre, je demande que, en cette année de miséricorde, l’Eglise, forte de la sainteté qu’elle reçoit de son Seigneur, s’agenouille devant Dieu et implore le pardon des péchés passés et présents de ses fils

http://www.vatican.va/jubilee_2000/docs/documents/hf_jp-ii_doc_30111998_bolla-jubilee_fr.html

Hibat Allah a écrit:même quand des gens viennent nous massacrer pour nos croyances et s'attaquer à nos familles ? à ma connaissance le catholicisme ne prône pas le pacifisme exagéré et encourage la légitime défense et la violence justifiée contrairement aux témoins de Jéhovah par exemple

Réponse catholique : http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P7W.HTM

Idriss-dialogue Sam 21 Juin - 8:31

; les catholiques, par contre, ont demandé collectivement pardon pour les erreurs humaines du passé

Le problème du Pardon collectif c'est qu'il n'a aucun sens; il est contre l'image du Christianisme réactionnaire et il a des effets désastreux, il est sans limite et a des frontières très poreuses avec la soumissions aux autres hommes (et non à Dieu). Il sépare les gens qui eux ne se reconnaissent pas dans cette politique collective.

- pardon auprès de qui ?
- on a pas à s'enorgueillir ou se couvrir de honte par hérédité.
Jésus, la paix sur lui était le premier à abolir l'hérédité. C'est d'ailleurs un reproche que je fais à mes propres pairs qui ont tendance à croire qu'il suffit de s'appeler x ou y sans rien faire pour être croyant..
C'est un retour en arrière qui d'ailleurs a des effets négatifs aujourd'hui. Et cette logique conduit à devenir apolitique et à demander des réparations et autres repentances éternelles vide de sens auprès de gens qui ne sont responsables de rien, même pas leurs ancêtres pour la plupart au bénéfices de gens qui ne méritent rien de plus que ce qu'ils ont déjà.
:suspect:

Il ne faut pas s'étonner que les musulmans observant la lente déclinaison de l'Eglise est un avant gout de ce qui les attend.
Alors sans doute cette déclinaison fataliste est cohérente avec vos textes mais comprenez que l'Islam diverge sur certains points.
Et finalement pourquoi ne pas aller au bout de la logique en annulant des passages de la Bible qu'un Pape ne pourrait plus citer en public. Après tout. Dans cette logique on peut tout caviarder.

Amicalement

**-Ren-** Dim 22 Juin - 8:36

Idriss-dialogue a écrit:Le problème du Pardon collectif c'est qu'il n'a aucun sens

...Pour vous. Pour moi, bien au contraire, il en a un. Il est même, de mon point de vue, une preuve de force ; c'est s'enfermer dans le déni et le rejet des responsabilité qui est à mes yeux une marque de faiblesse.
Le repentance de l'Eglise publique pour les fautes de tous ses membres montre qu'elle ne décline pas, bien au contraire !!!

Idriss-dialogue a écrit:pardon auprès de qui ?

De Dieu et des hommes. On ne peut pas avancer vers Dieu sans repentir.

Idriss-dialogue a écrit:on a pas à s'enorgueillir ou se couvrir de honte par hérédité

L'hérédité n'a rien à voir avec ça. On ne naît pas chrétien, on le devient. Mais devenir chrétien, c'est, par le baptême, devenir membre d'un seul corps mystique, l'Eglise. Et donc, partager une responsabilité commune.

Idriss-dialogue a écrit:cette logique conduit à devenir apolitique

"apolitique" ? Le geste du pape François à l'origine de cette discussion (prière pour la paix au Vatican) est au contraire particulièrement politique !!!

Idriss-dialogue a écrit:pourquoi ne pas aller au bout de la logique en annulant des passages de la Bible qu'un Pape ne pourrait plus citer en public

Telle était la position de Marcion ; le simple fait que vous y reveniez montre que vous ne comprenez pas quelle est notre véritable logique (car cette position a toujours été rejetée par l'Eglise)

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