Re: La rhétorique sémitique

[Roque]

Un exemple de parataxe, indicateur de tradition orale

La parataxe est un mode de construction par juxtaposition de phrases ou de mots dans lequel aucun mot de liaison n’explicite les rapports syntaxiques de subordination ou de coordination qu’entretiennent les phrases ou les mots. En grec, la parataxe est la preuve d'un très mauvais style, alors que l'usage de la parataxe est courante et ne présente aucun problème en rhétorique sémitique orale. L'accumulation de " et " - dans les textes ci-dessous - sert d'appui mnémotechnique à l'oralité parce que l'oralité repose essentiellement sur le décompte

Un exemple est trouvé dans le Codex Bezae (texte en grec et latin, du début du 2^ème siècle car il est utilisé par Justin de Naplouse et Irénée de Lyon). Ce texte du Codex Bezae est comparé à la Peshitta araméenne (   http://eecho.fr/etude-orale-de-marc-7-32-35-la-guerison-du-sourd-muet/#.U1rH-pVOI5s ), ci-dessous :

Dans ces deux textes, la parataxe est constante : chaque des lignes du texte grec commence par " kai " (et) - de même pour les lignes en araméen qui commencent par " ו " (et), surlignés en vert sur l'image ci-dessus. En fait le scribe grec de ce Codex Bezae a fait 4 fautes sur les 10 lignes : un " kai " manquant et trois fautes surlignées en rouge sur l'image ci-dessus.

Finalement la traduction mot à mot du texte araméen est donnée ci-dessous :

Et la traduction mot à mot du texte grec actuel est :
" Et ils portent à lui un sourd et parlant avec peine, et ils supplient lui pour qu'il imposa à lui la main. Et ayant pris à part lui loin de la foule en particulier, il jeta les doigts de lui dans les oreilles de lui, et ayant craché il toucha la langue de lui et ayant levé les yeux vers le ciel, il soupira, et dit à lui dit Ephphata ce qui est sois ouvert, et [aussitôt] s'ouvrirent de lui les oreilles, et fut délié le lien de la langue de lui et il parlait correctement. "

NB : Le texte grec actuel a 9 " et ", soit un de moins que le texte araméen qui en a 10.

On constate deux marques d'oralité ne pouvant provenir que du texte de Marc dans la Peshitta araméenne :
- L'usage de la parataxe n'est pas aussi régulière, voire systématique en grec " correct " - alors que le texte du Codex Bezae a conservé toutes la parataxe de la tradition orale ; si le texte a été rédigé directement en grec, ce rédacteur est de tradition orale sémitique - non grecque ;
- La longueur de souffle (ou petgame en araméen) est adaptée dans le texte araméen (lignes courtes) de style oral, alors qu'en grec les lignes 3 à 5 sont trop longues, inadaptée à une récitation d'un seul souffle par ligne : c'est du style écrit. Pour la 3^ème ligne : " Kai apolabomenos auton. apo tou oxlou kat’ idian " compte 9 +10 pieds = 19 pieds là où l’araméen n'en a que 11. On voit aussi sur l'image du dessus que la longueur des lignes du récit oral épouse bien les deux phases du récit (lignes obliques bleues) - ce qu'on ne retrouve pas du tout en grec.

Par ailleurs, l'expression grecque " un sourd parlant avec peine " n'est pas la traduction de " un sourd assuré muet " dans le texte de araméen. Même observation pour " à l'écart " en araméen et " en particulier " en grec. Même observation pour " il a levé les yeux " en araméen et " il a regardé " en grec. Sur ces trois points, les deux textes ne sont pas dépendants l'un de l'autre, sauf si toutes ces différences sont induites par les choix du traducteur, un traducteur ayant un vocabulaire pauvre en grec, par exemple.

Les marques d'oralité, ci-dessus, et l'expression dans le texte grec " Ephphata " expliquée dans le texte " ce qui est sois ouvert " indique l'origine araméenne du texte grec. Ces arguments vont dans le sens soit de deux textes indépendants provenant de sources différentes, mais voisines soit d'un texte araméen marqué par l'oralité traduit en grec - et non l'inverse.

[DenisLouis]

Certains auteurs musulmans se sont penchés sur la structure du texte. La révélation suit un ordre chronologique, mais le Prophète lui-même de son vivant organisait le texte selon un certain arrangement, les deux ordres coexistaient. L'auteur indien Hamîd al dîn Farâhi mort en 1930 a soutenu l'idée de la cohérence du texte tel qu'il existe dans les éditions.
Un de ses disciples le pakistanais Amin Ahsan Islahi a exposé ces idées :
-Chaque sourate a un  thème dominant, l'axe de la sourate. Tous les versets ont un rapport avec ce thème dominant.
-Les sourates vont par paires, les deux sourates complémentaires forment une unité (avec quelques exceptions).
-Il y a sept groupes de sourates, dont chacun comprend une ou plusieurs sourates mecquoises suivies de sourates médinoises de la même catégorie.
Chaque groupe a également un thème central.
-Chaque groupe conduit logiquement vers le suivant. Il faut toujours prendre en compte le contexte pour comprendre chaque sourate. La contextualisation donne très souvent un sens très différent de celui habituellement admis. De nombreuses hérésies prétendant s'appuyer sur le Coran ont en fait négligé le contexte.

[Roque]

... mais le Prophète lui-même de son vivant organisait le texte selon un certain arrangement ...

Ce qui est donc un travail éditorial, c'est à dire une disposition des versets (et des sourates éventuellement) qui a pour but de donner un sens déterminé, précis. Evidemment, si ce point particulier de l'intention de Muhammad est négligé, le sens final peut être très différent.

De nombreuses hérésies prétendant s'appuyer sur le Coran ont en fait négligé le contexte.

Conséquence inévitable quand on omet de prendre compte le contexte et l'intention éditoriale. Ces deux points correspondent d'ailleurs à l'approche historico-critique. Et cela devient particulièrement grave quand ces différences d'interprétations sont fixées dans la loi ou la jurisprudence - puis verrouillées ...

Dans le christianisme la notion d'hérésie (dès le 2^ème siècle, cf. Justin de Naplouse) inclut l'idée qu'on a choisi certains versets et qu'on en a omis d'autres, c'est l'idée d'un choix restrictif, c'est à dire d'une sélection dans les Ecritures révélées pour défendre la thèse d'une école, d'un maître (l'exemple de Marcion - vers 140 - qui voulait se débarrasser de tout l'Ancien Testament est même tout à fait caricatural). Je suppose que cela doit être aussi le cas dans l'Islam (?).

[DenisLouis]

Un phénomène propre à la rhétorique arabe et très employé dans le Coran porte le nom d'iltifât. il s'agit d'un changement brusque à l'intérieur d'une même phrase. Ce changement qui peut paraitre déstabilisant est interprété par les arabes comme un signe de la beauté de la langue, les rhétoriciens l'appellent "l'audace de l'arabe".
Les changements peuvent concerner :
-les pronoms personnels : 3ème personne vers 1ère, 1ère vers 3ème, 3ème vers 2ème, 2ème vers 3ème,
Ex : passage de la 3ème personne à la 1ère : "Quoi ! Celui qui a créé les cieux et la terre et fait du ciel descendre pour vous de l'eau, puis nous en avons fait pousser des jardins pleins de joie..." (27 : 61).
-le nombre, changement entre singulier, pluriel, duel.
-la personne à laquelle on s'adresse : "Tourne ta face vers la Mosquée Sacrée,  et où que vous soyez tournez vos faces vers Elle".
-le temps du verbe.
-le cas du nom.
-utilisation du nom à la place du pronom.
L'iltifât est considéré soit comme un processus requis pour une raison de signification, "sortie du discours de ce qui est normalement attendu",  pour mettre en évidence une subtilité  ou un sens spécifique, soit comme un embellissement du discours ou une manière de maintenir l'attention qui se relâcherait si le style était plus uniforme.

[Roque]

Un phénomène propre à la rhétorique arabe et très employé dans le Coran porte le nom d'iltifât. il s'agit d'un changement brusque à l'intérieur d'une même phrase. Ce changement qui peut paraitre déstabilisant est interprété par les arabes comme un signe de la beauté de la langue, les rhétoriciens l'appellent "l'audace de l'arabe".
[...]
L'iltifât est considéré soit comme un processus requis pour une raison de signification, "sortie du discours de ce qui est normalement attendu",  pour mettre en évidence une subtilité  ou un sens spécifique, soit comme un embellissement du discours ou une manière de maintenir l'attention qui se relâcherait si le style était plus uniforme.

Donc un changement de style ou de perspective qui donne un effet esthétique ou de sens. Je pense que l'effet de sens est plus important, parce que l'effet esthétique n'est appréciable qu'à l'intérieur de la langue arabe, mais l'effet de sens est indépendant de la langue arabe.

[Roque]

La parataxe comme outil du « discours ternaire » et de la « composition en spirale » de Jean

La parataxe pourrait être considérée comme un moyen d'expression rustique et limité. En fait tout dépend comment elle est utilisée. Un exemple est donné ci-dessous de construction " ternaire " des " perles " orale de Jean :

« On voit que la Parole progresse ici grâce à des ternaires, c’est-à-dire des éléments de texte composés par trois petgames (en araméen petgame désigne la longueur de souffle du récitant). Ces petgames sont énoncés distinctement, mais sur un rythme de récitation qui permet de faire progresser la pensée en la focalisant sur des mots-images qui sont aussi des mots clés de compréhension. Les deux premiers petgames se répondent symétriquement, le troisième donne une information supplémentaire qui fait avancer la pensée. A chaque ternaire, cette pensée s’enrichit d’une analogie nouvelle : premier ternaire : « le verbe et Dieu » ; deuxième ternaire « le Verbe et la Vie » ; troisième ternaire « La Vie et la Lumière » (1, page 131).

Ce système permet de développer une réflexion méditative ou contemplative - différente de la pensée théologique conceptuelle, c'est à dire nourrie de la métaphysique grecque. J'ai pressenti déjà que le langage de Jésus dans Jean n'est pas conceptuel- au sens où il n'est pas conçu à partir des notions intellectuelles de la philosophie grecque, voir : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t170p15-la-theologie-de-la-trinite-selon-levangeliste-jean-en-cinq-clics#5587

« Contrairement à l’ordrage linéaire de l’évangile de Matthieu qui joue principalement sur la longueur des textes, les colliers de Jean sont structurés par la répétition des mots clés et des images-symboles (Vie, Lumière, etc …) qui permettent de mettre en œuvre un complexe système d’analogies.

Ces mots clés génèrent des images qui se répètent régulièrement et qui, à chaque répétition, s’enrichissent d’un surplus de signification. Ils forment ainsi un enchaînement qui constitue le véritable fil mnémotechnique du discours.
Cette structuration par mots clés permet l’enseignement approfondi de Jean de fonctionner selon un ordrage très particulier dont l’image du métier à tisser peut nous aider à comprendre le mécanisme. Le récitatif se déroule selon la trame du temps, en suivant l’ordre chronologique des évènements ; autrement dit en se conformant au parcours de remémoration en Galilée et à l'Evangile de base de Pierre. Les fils de chaine au contraire, constituent l’ensemble des axes thématiques du récitatif. Ils correspondent aux mots clés et aux images-symboles. Au fur et à mesure que les colliers se succèdent et que les récits se déroulent, ces mots clés se répètent. Ils viennent, à une cadence régulière, frapper l’oreille de l’auditeur et, à chaque répétition, leur sens se « dilate », grâce à l’accumulation de toutes les significations charriées par le collier qui s’achève. Le texte progresse ainsi selon un mouvement en spirale qui, à chaque nouveau passage sur le mot clé gagne un degré supplémentaire de profondeur.

Avec ce savant procédé oral de Jésus, Jean dispose d’un outil bien adapté pour faire pénétrer ses disciples dans les mystères d’une vie spirituelle éminemment plurielle et qui ne pourrait en aucune façon être exprimée au travers de la monosémie d’un discours métaphysique. Grâce aux éclairages successifs que permet cette composition en spirale, le Disciple inspiré peut nous faire parcourir l’enseignement du Verbe tel qu’il l’a reçu, nous ouvrir avec justesse à l’intelligence des mystères de la Trinité ou de l’Eucharistie, et nous expliquer d’une manière non conceptuelle les sacrements institués par le Christ. » (1. pages 132-133)

Toujours d'après Pierre Perrier, tout l'Evangile de Jean serait sur une construction ternaire (1, page 270) dans le spoiler, mais à ce niveau l'effet de sens est, pour moi, moins apparent.

Spoiler:

Source 1 : Evangiles de l'oral à l'écrit. Pierre Perrier. 2007. Ed Sarment. ISBN : 2-86679-296-3

[Roque]

La structure en " colliers " - de tradition orale - au service d'une méditation polysémique.


Reprise de   https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t47-debats-sur-la-mise-par-ecrit-des-evangiles#445

On a bien remarqué que l’Evangile de Jean a une approche du récit évangélique complètement différente des trois autres Evangiles, dits " synoptiques ". Pour comprendre le fonctionnement global de l’Evangile de Jean, il faut se familiariser avec un mode d’écoute qui nous est devenu totalement étranger, mais qui était évident pour des hommes appartenant à la civilisation de la tradition orale, capables d’apprendre par cœur la totalité de vastes ensembles de textes, d'en percevoir les liens et articulations, et donc de méditer ou de comprendre l'effet de sens de cette structuration.

Trois structures de " colliers " existent dans la récitation orale araméenne (présentes dans l'Evangile de Jean) :
1. La formule la plus simple  : une structure interne de répétition ou de symétrie ;
2. Une formule plus élaborée : le collier tronc à pendentifs ;
3. Un formule beaucoup plus complexe : le filet.

Le filet peut être récité soit dans l’ordre 123456789, soit dans l’ordre 147258369. Le système de « filet » permet la méditation par exemple de 5 relativement à 4 et 6, mais également de 2 et 8. Il existe encore une structuration possible des colliers en « tresse » (généralement à 3 colliers imbriqués) du type : aa’a’’ bb’b’’ cc’c’’. On notera que le filet et lui seul permet une sous-structuration en mémoire par collier-tronc ou par tresse : ce qui donne au filet toute sa richesse d’évocation.

Ce genre de disposition qui permet de méditer les rapports entre les " perles " contigües (5 avec 4 et 6 ou 5 avec 2 et 8) ou " en tresse " n'est évidemment pas possible pour la métaphysique nourrie de philosophie grecque. Dans ce contexte grec cette disposition ne peut être perçue que comme une pensée confuse. Cette disposition est probablement complètement impensable dans le contexte grec.

Il convient de dire un mot sur les difficultés qu’implique pour l’analyse ce caractère « globalisant » du texte en filet. Si les perles d’un simple collier se rattachent en général à une thématique facilement identifiable, celles d’un filet sont imbriquées dans un réseau d’interrelations beaucoup plus complexes qui les renvoient à une pluralité de thématiques. Si cela enrichit leur sens, c’est en rendant beaucoup plus difficile la saisie rapide de leur contenu. Elles ont un sens « pluriel » auquel il n’est pas toujours facile de faire correspondre un titre qui ne soit pas réducteur. Ainsi nous sommes nous trouvés confrontés à une assez grande difficulté quand il s’est agi de nommer les perles de Jean. En reprenant textuellement les titres employés dans les Bibles usuelles nous risquions d’ignorer leur caractère éminemment polysémique ; en essayant de trouver un titre propre à restituer cette polysémie, nous risquions d’être à la fois imprécis et non exhaustif ; nous avons en général préférés les titres usuels de la tradition araméenne, bien que cette langue ait des mots à sens plus large que le français. D’ailleurs la tradition orientale ne donne pas toujours de titre, mais utilise l’entame du texte.

Source 1 : Evangile de l’Oral à l’Ecrit. Les Colliers Evangéliques. Pierre Perrier. Ed. Sarment. 2003. ISBN : 2 8667 9358 7 (p. 422 et 424-425). Nous soulignons que cette tradition désignant les livres de la Bible par leurs premiers mots est également celle de la Bible hébraïque.

Un autre moyen de rendre la polysémie de la pensée sémitique en tradition orale est le midrash, c'est à dire l'interprétation par comparaison mot à mot entre les textes du corpus biblique.

Exemple, le Magnificat qui ne constitue qu’un pendentif (Lc 1.39-55) du collier de l’enfance renvoie à 50 phrases de la Bible. Pierre Perrier précise que ces citations dessinent un trajet : Galilée – Samarie – Jérusalem – Hébron (la montagne). Le Magnificat est composé en suivant la structure de deux textes : 1°) le Cantique d’Anne qui est le remerciement pour la naissance d’un oint qui sera le dernier prophète-juge avant Saül et David ; et 2°) le Cantique de Tobie qui est un remerciement pour la venue d’un ange.

Source 2 : Evangile de l’Oral à l’Ecrit. Ed. Sarment. Pierre Perrier. ISBN : 2-86679-296-3 (p. 286)

[Invité]

Salam
Oui vue l'importance du sujet qui concerne entre autre les trois traditions abrahamique, je me suis dit que cela commençait à sérieusement manqué à notre forum.
Mais je ne pensait pas déclencher autant d’intérêts...pourvu que cela dure!

Ce sujet est passionnant, mais perso j'ai quand même quelques réserves quant à la justesse des analyses de ce "Cuypers". La compréhension de la rhétorique coranique demande évidemment une connaissance très pointue de la langue arabe, chose qui n'est pas à la portée du premier "orientaliste" venu. Sans prétention, je conseillerais plutôt de se tourner vers des auteurs musulmans (comme Nouman Ali Khan pour débuter).

[Roque]

... je conseillerais plutôt de se tourner vers des auteurs musulmans (comme Nouman Ali Khan pour débuter).

Ce serait bien si on pouvait en avoir une idée ici ... J'ai vu qu'il avait fait pas mal de vidéos, mais naturellement il faut du temps pour en visionner même une seule.

[Invité]

Ce serait bien si on pouvait en avoir une idée ici ... J'ai vu qu'il avait fait pas mal de vidéos, mais naturellement il faut du temps pour en visionner même une seule.

Il ne faut pas s'attendre non plus à des explications spectaculaires avec des flèches partant dans tous les sens, s'entrecroisant, se ramifiant, et à du vocabulaire ésotérique très "savant"....

Le point le plus important est très simple : le propre de la rhétorique, c'est non seulement la beauté et la précision du discours, des relations logiques bien définies, mais c'est aussi ce que le discours suscite dans l'esprit de l'auditeur ou du lecteur, par exemple par la formation d'images mentales successives, par les informations qui s'entrechoquent, s'entrecroisent pour finalement susciter l'adhésion du cœur et la satisfaction intellectuelle (la logique).

Ce n'est pas par "hasard" que le Coran a pu suscité l'adhésion de tant de monde en un temps record, car il s'agit tout de même du continent de l'Arabie, avec ses millions de kilomètres carrés, continent transformé spirituellement en une petite poignée de dizaines d'années, de fond en comble et à tous les niveaux, c'est quand même pas rien !

En voici un petit échantillon :

اللَّهُ خَالِقُ كُلِّ شَيْءٍ ۖ وَهُوَ عَلَىٰ كُلِّ شَيْءٍ وَكِيلٌ
لَهُ مَقَالِيدُ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ ۗ وَالَّذِينَ كَفَرُوا بِآيَاتِ اللَّهِ أُولَٰئِكَ هُمُ الْخَاسِرُونَ

« Dieu est le Créateur de toute chose. Il est le gardien de tout ce qui existe. Les clés des Cieux et de la Terre Lui appartiennent ». (Coran 39,62-63).

وَمَا مِنْ دَابَّةٍ فِي الْأَرْضِ إِلَّا عَلَى اللَّهِ رِزْقُهَا وَيَعْلَمُ مُسْتَقَرَّهَا وَمُسْتَوْدَعَهَا ۚ كُلٌّ فِي كِتَابٍ مُبِينٍ

« Nulle créature ne rampe sur terre, sans que ce qui lui est nécessaire ne dépende de Dieu. Il connaît sa demeure et son refuge ». (Coran 11,6).

إِنَّ اللَّهَ عَلَىٰ كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ

« Allah a pouvoir sur toute chose » (2:20)

وَعِنْدَهُ مَفَاتِحُ الْغَيْبِ لَا يَعْلَمُهَا إِلَّا هُوَ ۚ وَيَعْلَمُ مَا فِي الْبَرِّ وَالْبَحْرِ ۚ وَمَا تَسْقُطُ مِنْ وَرَقَةٍ إِلَّا يَعْلَمُهَا وَلَا حَبَّةٍ فِي ظُلُمَاتِ الْأَرْضِ وَلَا رَطْبٍ وَلَا يَابِسٍ إِلَّا فِي كِتَابٍ مُبِينٍ

« C'est Lui qui détient les clefs de l'Inconnaissable. Nul autre que Lui ne les connaît. Et Il connaît ce qui est dans la terre ferme, comme dans la mer. Et par une feuille ne tombe qu'Il ne le sache. Et pas une graine dans les ténèbres de la terre, rien de frais ou de sec, qui ne soit consigné dans un livre explicite. » (6:59)

تُسَبِّحُ لَهُ السَّمَاوَاتُ السَّبْعُ وَالْأَرْضُ وَمَنْ فِيهِنَّ ۚ وَإِنْ مِنْ شَيْءٍ إِلَّا يُسَبِّحُ بِحَمْدِهِ وَلَٰكِنْ لَا تَفْقَهُونَ تَسْبِيحَهُمْ ۗ إِنَّهُ كَانَ حَلِيمًا غَفُورًا

« Les sept Cieux et la Terre et ceux qui s'y trouvent, célèbrent Sa gloire. Et il n'existe rien qui ne célèbre Sa gloire et Ses louanges. Mais vous ne comprenez pas leur façon de Le glorifier. »

فَانْظُرْ إِلَىٰ آثَارِ رَحْمَتِ اللَّهِ كَيْفَ يُحْيِي الْأَرْضَ بَعْدَ مَوْتِهَا ۚ إِنَّ ذَٰلِكَ لَمُحْيِي الْمَوْتَىٰ ۖ وَهُوَ عَلَىٰ كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ

« Regarde donc les effets de la miséricorde d'Allah comment Il redonne la Vie à la Terre après sa mort. C'est Lui qui fait revivre les morts et Il est Omnipotent. »(30:50)

1° Voici sous forme graphique quelques-unes des figures rhétoriques classiquement identifiés dans le texte coranique (mais bien sûr, il n'y a pas que ça, c'est juste un aperçu) :




2° Voici le deuxième "graphique" qui détaille un peu quelques termes du premier "graphique" :




3° Et enfin le graphique qui détaille une partie du précédent graphique :



 http://www.nou.edu.ng/NOUN_OCL/pdf/pdf2/ARA184%20Rhetoric%20I%20Bayan.pdf

Ce lien est intéressant parce qu'il renvoie à une foultitude d'ouvrages islamiques pour chaque explication rhétorique fournie. Donc, c'est pas quelque chose de nouveau, c'est important de le préciser.

[Idriss]

Ce sujet est passionnant, mais perso j'ai quand même quelques réserves quant à la justesse des analyses de ce "Cuypers".

Par exemple?

[Invité]

Ce sujet est passionnant, mais perso j'ai quand même quelques réserves quant à la justesse des analyses de ce "Cuypers".

Par exemple?

Ça me laisse dubitatif parce que je trouve curieux que l'analyse des quelques sourates qu'il a fait soit à ce point "novateur" qu'il n'y ait pas un seul équivalent de son travail dans toute la littérature islamique classique (ou non). Ça me fait davantage penser à un échafaudage intellectuel sans véritable analyse précise des faits de la langue arabe. C'est joli, mais sait-on exactement de quoi on parle ?

Voici l'analyse de la Fatiha par Cuypers : http://www.ideo-cairo.org/IMG/pdf/rhetorique_fatiha.pdf
Tiré de : http://www.ideo-cairo.org/spip.php?article16

[Idriss]

La compréhension de la rhétorique coranique demande évidemment une connaissance très pointue de la langue arabe, chose qui n'est pas à la portée du premier "orientaliste" venu.

Quand les exégèses du Coran des premier siècles ont découvert la rhétorique Grec il ont voulu l'appliquer au Coran ...Avec plus ou moins de bonheur. Pourtant il avaient une connaissance très pointue de la langue arabe.

Que des musulmans aient fait exégèses basé sur de la rhétorique plus ou moins classique,  ou spécifique au Coran c'est un fait donc très ancien.
Et donc ce Nouman Ali Khan  est dans cette lignée...C'est peut-être intéressant, mais c'est pas de la rhétorique sémitique ...c'est donc pas le sujet.

En effet l'approche de Cuypers est une nouveauté et il n'est pas musulman...

Il est encore trop tôt pour percevoir comment cette recherche sera accueillie par les milieux savants musulmans. Des intellectuels rodés à la pensée critique moderne, en France, au Maghreb, au Liban ou en Iran l’ont accueillie très favorablement. Elle semble répondre à un vœu exprimé par plusieurs d’entre eux depuis des années, celui d’entreprendre une nouvelle exégèse du Coran, plus accordée au monde moderne, en recourant aux instruments des sciences humaines qui ont fait merveille dans l’exégèse moderne de la Bible. Par ailleurs, j’ai pu exposer plusieurs fois ma recherche devant des auditoires de religieux musulmans, professeurs de droit ou de théologie, en Égypte, en Syrie et en Iran, ou devant des auditoires mixtes, musulmans et non musulmans, en France et en Angleterre. La réaction dominante des musulmans a été positive, mêlée sans doute d’une certaine surprise (pourquoi un religieux chrétien fait-il ce travail ?) et de perplexité devant la nouveauté de la recherche, qui bouscule la tradition exégétique classique qui leur est familière. La reconnaissance la plus importante, du côté musulman, a quand même été le prix décerné pour Le Festin, par le Secrétariat du Prix international pour le Livre de l’année, du Ministère iranien de la Culture, en février 2009, au titre d’un des meilleurs nouveaux travaux de l’année en islamologie (« as one of the best new works in the field of Islamic studies »). La récente traduction du livre en anglais et la traduction en arabe, actuellement en préparation, susciteront certainement de nouvelles réactions.

source: http://www.oasiscenter.eu/fr/articles/classiques-arabo-musulmans/2009/12/01/la-r%C3%A8gle-du-coran-la-rh%C3%A9torique-s%C3%A9mitique
( tous l'article est intéressant)

[Idriss]

La compréhension de la rhétorique coranique demande évidemment une connaissance très pointue de la langue arabe, chose qui n'est pas à la portée du premier "orientaliste" venu.

Et Cuypers n'est pas tout à fait le premier orientaliste venu   

Michel Cuypers est belge et vit au Caire depuis 28 ans

Il a vécu une douzaine d’années en Iran où il a passé un doctorat en lettres persanes à l’Université de Téhéran et travaillé aux Presses universitaires d’Iran. Il a été le co-fondateur de la revue d’iranologie Luqmân. Michel Cuypers quitte l’Iran en 1986 et après des études d’arabe s’engage comme chercheur à l’Idéo, au Caire. Il travaille sur l’analyse rhétorique du Coran. (Premier articles publié en 1995, presque 20 ans de recule cela commence à faire)

Dans ce Bonus de ce vieux message on peu voir dans la deuxième partie Cuypers..mais à lépoque c'est la première partie ( un accident!) qui m'avait beaucoup plu...

Bonus :

[Roque]

Quand les exégèses du Coran des premier siècles ont découvert la rhétorique Grec il ont voulu l'appliquer au Coran ...Avec plus ou moins de bonheur. Pourtant il avaient une connaissance très pointue de la langue arabe.

De mon médiocre point de vue de non arabisant    ... ce n'est pas la plus brillante idée que ces premiers exégètes aient pu avoir .... et il y a eu certes ce même genre d'errance parmi les penseurs " chrétiens " - notamment parmi les écoles classées comme hérétiques.

En effet, pas mal des hérésies " chrétiennes " viennent d'une tentative d'alignement de la théologie chrétienne fondée sur la Bible de la Grande Eglise sur la mode philosophique du temps (grecque néo-platonicienne, mais aussi d'autres philosophies " modernes " ou contemporaines).

[Invité]

De mon médiocre point de vue de non arabisant    ... ce n'est pas la plus brillante idée que ces premiers exégètes aient pu avoir ....

Et donc ce Nouman Ali Khan  est dans cette lignée...

Je peux comprendre que la prise de position tranchée que j'ai adoptée vis-à-vis de cet orientaliste catholique puisse en vexer certains, mais mon propos ne se situe pas vraiment à ce niveau (croyez-moi, nulle prétention ni ironie dans mes propos).

Changeons de point de vue : comment serait accueilli le chercheur musulman isolé qui proposerait une grille de lecture révolutionnaire de la Bible, maitrisant plusieurs langues sacrées de façon quasi encyclopédique, et venant balayer toute l'histoire exégétique biblique du haut de son grade universitaire. Ça m'étonnerait beaucoup qu'il fasse l'unanimité chez les "chrétiens".

Dernière remarque : il y a un gouffre infranchissable entre : (1) les savants qui ont jalonné les siècles ayant écrit des volumes entiers de dictionnaires arabes, de travaux exégétiques etc., et (2) une lecture "occidentalisée" de la langue coranique par un catholique, aussi révolutionnaire que soit cette lecture. Ce n'est pas juste un grade universitaire et une poignée d'années en terre "arabe" qui fait d'une personne un exégète fiable et solide. Je reste donc sur ma réserve, ce qui ne signifie pas que je rejette tout en bloc. Je préfère garder un certain recul. C'est tout.

[Idriss]

une lecture "occidentalisée"

Non justement , "sémitisée "

[Idriss]

Je peux comprendre que la prise de position tranchée que j'ai adoptée vis-à-vis de cet orientaliste catholique puisse en vexer certains, mais mon propos ne se situe pas vraiment à ce niveau (croyez-moi, nulle prétention ni ironie dans mes propos).

Cela ne se situe pas à ce niveau mais c'est le fondement de l'argumentation qui viens en suite:

comment serait accueilli le chercheur musulman isolé qui proposerait une grille de lecture révolutionnaire de la Bible

C'est de la rhétorique grec là pour le coup, cette manière d'argumenter, de chercher à convaincre par un discours. Donc il est où le niveau? l'articulation de la problématique ? La méthode de la rhétorique sémitique ou la qualité de celui qui applique la méthode?

Perso je n'ai pas d'action dans le catholicisme, je suis tombé par hasard sur les travaux de Cuypers.
J'ai été très septique dans un premier temps, je me suis vraiment demandé où il voulait en venir et quel intéret cela pouvait bien avoir! Cela me semblait très laborieux pour un résultat bien mince. Mais je n'ai pas fermé la porte, je ne me suis pas fait une opinion arrêtée en quelques heures. Mais finalement après avoir croisé plusieurs fois le chemin de ses travaux ,je me suis dit il y a quelque chose qui mérite que j'y prête attention . J'ai acheté son livre il y a un bon moment déjà , je l'ai lu calmement , j' y suis revenu et finalement c'est après plusieurs mois et d'autres lectures que j'ai fini par ouvrir ce sujet sur ce forum après beaucoup d'hésitations tant le sujet me paraissait casse gueule si les participants ne se donnait pas un minimum les moyens d'acquérir les bases de la rhétorique sémitique...
En même temps les bases sont aussi ennuyeuse que les cours de de solfège donc pour motiver un peu le lecteur j'ai posté quelques partitions ...une erreur sans doute.

L'exemple de la Fatiha? Oui c'est sans grand intéret , c'est comme des gammes par rapport à un morceau de musique, un exemple sans plus ...l’Intérêt viens après...quand les phrases musicales s'enchainent...

[Invité]

C'est de la rhétorique grec là pour le coup, cette manière d'argumenter, de chercher à convaincre par un discours. Donc il est où le niveau? l'articulation de la problématique ? La méthode de la rhétorique sémitique ou la qualité de celui qui applique la méthode?

Perso je n'ai pas d'action dans le catholicisme, je suis tombé par hasard sur les travaux de Cuypers.
J'ai été très septique dans un premier temps, je me suis vraiment demandé où il voulait en venir et quel intéret cela pouvait bien avoir! Cela me semblait très laborieux pour un résultat bien mince. Mais je n'ai pas fermé la porte, je ne me suis pas fait une opinion arrêtée en quelques heures. Mais   finalement après avoir croisé plusieurs fois le chemin de ses travaux ,je  me suis dit il y a quelque chose qui mérite que j'y prête attention . J'ai acheté son livre il y a un bon moment déjà , je l'ai lu calmement , j' y suis revenu et finalement c'est après plusieurs mois et d'autres lectures que j'ai fini par ouvrir ce sujet sur ce forum après beaucoup d'hésitations tant le sujet me paraissait casse gueule si les participants ne se donnait pas un minimum les moyens d'acquérir les bases de la rhétorique sémitique...
En même temps les bases sont aussi ennuyeuse que les cours de  de solfège donc pour motiver un peu le lecteur j'ai posté quelques partitions ...une erreur sans doute.

L'exemple de la Fatiha? Oui c'est sans grand intéret , c'est comme des gammes par rapport à un morceau de musique, un exemple  sans plus ...l’Intérêt viens après...quand les phrases musicales s'enchainent...

Le problème du point de vue musulman, c'est que l'on peut se poser la question de savoir si l'analyse biblique est transposable telle quelle sur le texte coranique, car la pureté du texte biblique est relative et non "absolue" du point de vue musulman (le texte biblique étant remanié par la main de l'homme). J'ignore si le terme "sémitisé" est porteur de sens de ce point de vue, et est gage de "sérieux" comme on dit. Les travaux de Cuypers se résument à l'analyse des lois de la rhétorique "sémitique" si j'ai bien compris, et le lecteur novice pourrait être tenté de croire que c'est un travail qui est en continuité avec l'analyse plus classique des textes sacrés, or ce n'est pas vraiment le cas. Et y passer de longs mois ou quelques semaines n'y change rien. C'est tout nouveau. Il y a sûrement du vrai là-dedans, mais à quel degré ? (analyse concentrique des versets, symétrie, chiasme ?). Il n'y a rien d'exceptionnel à déceler une certaine symétrie dans le texte sacré, mais de là à parler de "lois sémitiques", je sais pas. A creuser donc.

[Roque]

je suis tombé par hasard sur les travaux de Cuypers ......

C'est assez curieux tout le paragraphe qui suit ressemble presque mot pour mot à mon trajet avec les travaux de Pierre Perrier sur la tradition orale, donc la rhétorique sémitique des Evangiles :

Spoiler:

J'ai acheté son livre il y a un bon moment déjà , je l'ai lu calmement , j' y suis revenu et finalement c'est après plusieurs mois et d'autres lectures que j'ai fini par ouvrir ce sujet sur ce forum après beaucoup d'hésitations tant le sujet me paraissait casse gueule si les participants ne se donnait pas un minimum les moyens d'acquérir les bases de la rhétorique sémitique ...

Sujet effectivement casse gueule - si on ne parvient pas à expliciter les préalables qu'ils nous a fallu acquérir pour présenter notre opinion actuelle. Mais c'est la règle du débat ... peut-être que nous serons plus clairs dans 5 ou 10 ans ...

[Roque]

(Comme mon post a subitement "disparu", je le remets ici... )

Ce n'est sans doute pas pour rien que tu as un carton rouge. Tu saisis n'importe quel sujet pour tenter d'en découdre. Malgré tes connaissances souvent justes (qui me font penser parfois a Bruno Bonnet Eymard), tu es un troll. Ton but n'est pas le débat, mais l'affrontement.

[-Ren-]

Ce n'est sans doute pas pour rien que tu as un carton rouge

...Et carton rouge = tolérance zéro.
Ce qui fait que toute provocation de Cenuij se retrouve donc désormais immédiatement à la Corbeille - surtout dans le cadre d'un sujet aussi difficile que le fil de discussion actuel...  

Je réponds aux affirmations de Cebrail et on me censure... c'est sidérant...  

Non, vous ne répondez en rien au sujet en cours. A vous donc de choisir : ou vous participez réellement à la réflexion menée sur ce fil, ou vous continuez à troller pour être banni (à nouveau...)

PS : Cenuij a fait son choix, il est banni suite à son trollage de cet après-midi ; vous allez pouvoir poursuivre cette discussion paisiblement.

[Idriss]

Le problème du point de vue musulman, c'est que l'on peut se poser la question de savoir si l'analyse biblique est transposable telle quelle sur le texte coranique, car la pureté du texte biblique est relative et non "absolue" du point de vue musulman (le texte biblique étant remanié par la main de l'homme). J'ignore si le terme "sémitisé" est porteur de sens de ce point de vue, et est gage de "sérieux" comme on dit.

Il faut noter qu'avant Cuypers des travaux ont été fait sur les hadith par une autre équipe de chercheurs:

La méthode de rhétorique dite « sémitique » a été d’abord utilisée dans les études bibliques, et théorisée notamment par Roland Meynet , qui avec d’autres l’a aussi appliquée à la Sunna ; puis M. Cuypers et ses disciples, dont R. Benzine, l’ont appliquée au texte coranique.

R. Meynet, L. Pouzet, N. Farouki et A. Sinno, 1998, Rhétorique sémitique. Textes de la Bible et de la Tradition musulmane, coll. Patrimoines, Paris, Cerf, 347 p.

Originellement publié en arabe en 1993 sous le titre Méthode rhétorique et Herméneutique. Analyse de textes de la Bible et de la Tradition musulmane (Institut d'études islamo-chrétiennes, Université Saint Joseph, Dar el-Machreq, Beyrouth), ce livre était en réalité déjà achevé en 1985 (p. 7). Puisque depuis ce temps-là, plusieurs travaux sont parus en analyse rhétorique sur la Bible (par ailleurs, l'analyse rhétorique sur les textes de la tradition musulmane est encore à ses premiers balbutiements), des améliorations substantielles ont été apportées par rapport à l'édition arabe (p. 7). Au moment de la rédaction de ce livre, les quatre auteurs étaient tous des professeurs à l'université Saint-Joseph de Beyrouth : les deux premiers sont des jésuites, tandis que les deux autres (une femme et un homme) sont de confession musulmane.
http://www.unites.uqam.ca/religiologiques/recen/19meynet.html

Malgré les quelques réserves exprimées ci-haut, on ne peut qu'espérer voir se développer ce type d'analyse, surtout du côté de la tradition musulmane qui est encore trop réticente à l'utilisation des méthodes modernes, particulièrement pour l'étude du Coran (c'est d'ailleurs pourquoi seuls les textes de la Sunna ou hadîth sont ici analysés). En résumé, ce livre ouvrira de nombreuses portes au lecteur qui n'aura pas peur de pénétrer dans le dédale de ce labyrinthe.

On voit ici que Cuypers n'est pas si isolé qu cela. Que les travaux et publications sur la rhétorique sémitique sont lus et commentés au niveau universitaire dans le monde entier . Que des musulmans y sont associés ...

[Idriss]

C'est assez curieux tout le paragraphe qui suit ressemble presque mot pour mot à mon trajet avec les travaux de Pierre Perrier sur la tradition orale, donc la rhétorique sémitique des Evangiles

Les parallèles des recherches  entre les évangiles et le Coran sont en effet pertinent.
Cependant je me demande  au stade où nous en sommes si il ne serait pas préférable de séparer les deux études en deux sujet distinct , pour plus de clarté , de continuité ...

Les objections soulevées par Cebrâîl  ont le mérite de nécessiter des réponses spécifiques sur plusieurs points....C'est cette spécificité qui motive mon désire d'ouvrir un sous chapitre consacré à la réthorique sémitique appliquée au Coran .
Mais rien ne presse, il faudrait déjà que j'accumule un peu plus  de matériaux...Et reprenne calmement chaque point par des extraits pas trop long , mais précis ...Inch'Allah.

[Idriss]

J'ignore si le terme "sémitisé" est porteur de sens de ce point de vue, et est gage de "sérieux" comme on dit.

J'ai dit sémitisé par gout de la formule pour répondre à occidentalisé...
Mis au-delà du plus ou moins bon mot la question est pertinente .
ici il y a peut-être un début de réponse :

≪Un certain nombre de textes ougaritiques ont été étudiés du point de vue rhétorique par John W. Welch. Plus anciens encore, les textes akkadiens se révèlent être eux aussi construits selon les mêmes canons. Même si le nombre de textes akkadiens étudiés du point de vue rhétorique est encore restreint, il ne fait pas de doute qu’ils obéissent a des règles analogues a celles des textes de la Bible et de l’islam. On serait donc en droit de parler d’une “rhétorique sémitique” dont le domaine s’étend de Babylone a Jérusalem et d’Ougarit a la Mekke, et sur plus de trois millénaires.≫ (p. 306-307) Certains vont encore plus loin et considèrent que le recours a la construction rhétorique qui s’appuie sur le parallélisme n’est pas caractéristique du monde sémitique mais se retrouve dans toutes les litteratures orales.

Ont retrouve ici l'importance de l'oralité , point sur lequel insiste avec justesse Roque..
D'où la question du remaniement des textes n'a peut-être pas la pertinence que l'on peut à priori supposer.
Je rappelle que les textes de l'évangile en Grec entrent dans le cadre de la rhétorique sémitique... que cette structures serait l'indication de traduction de  textes originellement en hébreux ou en araméen , textes issus d'une transmission et tradition orale. La traduction et la mise par écrit semble conserver les structures .

[Roque]

Ok, on peut séparer les deux sujets dès que tu es prêt. Moi- même j'ai un peu de lecture en cours avant de poster à nouveau.

j'ajoute qu'effectivement -et autant que je sache - oralité est presque synonyme de tradition sémitique, quoiqu'on trouvait de la traddition orale codifiée il y a encore 50 ans en pays basque et sarthois ( cf prochain post).

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