Re: La rhétorique sémitique

[Invité]

Pas si étrange que ça... Les textes de l'Islam "classique" sont avant tout issus d'une société multi-culturelle de convertis, avec ses propres besoins, questionnements... L'apparition du kalam c'est faite en lien direct avec les débats entre musulmans et non-musulmans imprégnés de rhétorique... grecque. Ce qui a forcément "occidentalisé" le débat de l'époque

Qu'un athée me dise cela, je peux le concevoir, mais de la part de quelqu'un se considérant "croyant", c'est plus compliqué, car le savoir religieux puise sa source originellement dans les textes dits sacrés, donc forcément cela crée une certaine cohésion et unité. La difficulté de mon point de vue, c'est que je ne crois pas en une sorte de "structuration cachée" du Coran. Le texte est limpide en lui-même, pour celui qui se donne la peine de le lire correctement, sans préjugés (ce qui est difficile voire impossible du point de vue catholique, foi respective oblige). Cuypers part du présupposé que, je cite : "Le texte du Coran paraît à beaucoup désespérément désordonné et incohérent." (voir ici : http://www.laprocure.com/composition-coran-michel-cuypers/9782850212116.html)

Un autre pour la route : http://www.retoricabiblicaesemitica.org/Pubblicazioni/Studia_Rhetorica/29b.Cuypers_ISHR%202009_articolo.pdf

les textes araméens ont été interdits

Mais ce n'est pas le cas du Coran.

[-Ren-]

le savoir religieux puise sa source originellement dans les textes dits sacrés, donc forcément cela crée une certaine cohésion et unité

Ce sont les hommes -avec le conditionnement issu de leurs histoires personnelles- qui font parler tout texte, qu'il soit sacré ou non.
Et ce filtre humain ne peut être négligé lorsque ces mêmes hommes expriment ce qu'ils y ont lu.

[Idriss]

Salam à tous

je suis tombé sur ce PDF hier qui ma semblé très pertinent comme exemple d'analyse réthorique sémitique ety de mise en évidence des "métastructures "  de l'évangiles selon LUC:

Composition de l’Évangile selon saint Luc  R. Meynet,
L’Évangile de Luc , Rhétorique sémitique 1, Paris 2005

http://www.retoricabiblicaesemitica.org/Pubblicazioni/Collection_Rhetorique_Semitique/CompositionDeLuc_2005.pdf

Je ne m'était pas bien retrouvé dans les travaux  de  Perrier présenté par Roque, ayant du mal à faire le lien sur ce que j'avais lu  de Cuypers...
Ce travail ressemble beaucoup à ce que j'ai pu lire concernant les analyses de Cuypers sur  le Coran... Normale Cuypers est un élève de Meynet il me semble.

Je ne connais pas bien l'évangile de Luc. Du moins j'imagine que Roque par exemple l' a fréquenté avec une certaine assiduité et qu'il sera plus en mesure que moi de dire si la petite synthèse présenté dans ce PDF apporte du sens en plus , ou si c'est juste un peu gadget ...

Enfin je suis tenté de relancer  A .Sauge concernant son "tri" dans  LUC et de le croiser avec la rhétorique sémitique...les deux semblant inconciliable à priori ( si le texte initiale a été gonflé à postériori , comment sa métastructure a-t-elle pu être préservée? Même question que pour le Coran , il n' y a pas de raison

[Roque]

http://www.retoricabiblicaesemitica.org/Pubblicazioni/Collection_Rhetorique_Semitique/CompositionDeLuc_2005.pdf

Je vais essayer de lire pour voir s'il y a un raccord possible entre Perrier et cette approche ...

Enfin je suis tenté de relancer  A .Sauge concernant son "tri" dans  LUC et de le croiser avec la rhétorique sémitique...les deux semblant inconciliable à priori ( si le texte initiale a été gonflé à postériori , comment sa métastructure a-t-elle pu être préservée?[size=10] Même question que pour le Coran , il n' y a pas de raison

Bien vu, il n'est pas possible de prétendre qu'un texte a été rédigé comme un " tout structuré régi par des règles fixes " et de prétendre qu'il a été retouché au fur et à mesure de sa rédaction, voire en éliminant des segments jugés moins authentiques. C'est contradictoire ... Après, il faut bien voir pourquoi on choisit une approche plutôt qu'une autre.

[Idriss]

Bien vu, il n'est pas possible de prétendre qu'un texte a été rédigé comme un " tout structuré régi par des règles fixes " et de prétendre qu'il a été retouché au fur et à mesure de sa rédaction, voire en éliminant des segments jugés moins authentiques.

Sauf si il y a volonté à postériori de maintenir ou de recréer une structure sémitique cohérente!
On peut faire aussi l'hypothése que le texte "toiletté" ai lui aussi sa propre  cohérence structurelle, voir une autre cohérence....

Pour mémoire :
La sourate Joseph a une métastructure qui correzspond à un ensignement propre à l'islam

Sourate joseph:

Pourtant comme l' a fait remarqué -Ren- dans le livre de la genèse le passage E' est  absent ; on ne reparle pas de cette histoire de séduction .
Pour autant cela ne veut pas dire que la Genèse n' a pas une autre métastructure! D'ailleurs les mots clés, les rimes ...etc peuvent amener un découpage complétement différents, et donc une autre métastructure  un autre enseignement ...
Et comme quoi le Coran n'est pas forcément un plagia de l'ancien testament , le récit est une chose , son organisation une autre tout aussi importante

Spoiler:

Si non le découpage de LUC?

[Roque]

Si non le découpage de LUC?

Je suis en train de faire la comparaison, mais c'est assez compliqué (pas assez travaillé encore pour faire un post). En première analyse, la différence la plus apparente est que R. Meynet découpe le texte évangélique en séquences qui sont en continuité les unes avec les autres, alors que pour Pierre Perrier, il y a des blocs (des " colliers ") qui ne sont pas toujours jointifs et sont quelque fois entrelacés (genre : A1, A2, A3, A4, B1, B2, A5, A6, A7, B3, B4, B5, B6, B7) ; et il y a des versets qui n'ont qu'une fonction de " liaison " ou " d'accroche " pour plusieurs " colliers ".

L'approche de R. Meynet prend le texte tel quel, " comme un tout qui a un sens intentionnel : voulu par celui qui a finalisé le texte " (le " narrateur " qui peut être différent du/des " auteurs "). Je crois que cela se rapproche de la narratologie - en fait je ne connais pas vraiment. Celle-ci - comme vous l'avez très bien vu - s'oppose à l'autre approche qui suppose que le texte serait fait d'ajouts successifs et pourrait être segmenté ou dépouillé de ses versets présumés " inauthentiques " sans dommage pour le sens du texte. Je pense que l'approche de R. Meynet décrit plus le sens final du texte, alors que Pierre Perrier décrit plutôt la logique de rédaction et même l'enchainement du montage des colliers : dans l'exemple ci-dessus B1-7 vient se greffer sur A1-7 et donc venu " après " A1-7.

Par contre, l'approche de Pierre Perrier part des textes homologues (ou " synoptiques ") et réfléchit ou s'interroge sur ces différences. Par exemple : quand on a une séquence " homologue " à 6 éléments chez Marc, 7 éléments chez Luc et 8 éléments chez Matthieu (je ne mets pas ici d'image pour éviter " d'envahir " le sujet) quelle est la vraie séquence d'origine ? La plus longue ou la plus courte ? Dans ce raisonnement, les éléments d'une même séquence peuvent même retrouvés à plusieurs chapitres de distance (le " collier " est dit rompu).

Autre question : " Qu'est-ce que ces différentes méthodes induisent au niveau du sens ? " : trop tôt pour en discuter. Il n'est pas sûr que j'arrive à dire quelque chose de sensé là dessus !

[Idriss]

(je ne mets pas ici d'image pour éviter " d'envahir " le sujet)

Vous pourriez peut-être les mettre en spoiler avec un titre?

L'approche de R. Meynet prend le texte tel quel, " comme un tout qui a un sens intentionnel : voulu par celui qui a finalisé le texte " (le " narrateur " qui peut être différent du/des " auteurs "). Je crois que cela se rapproche de la narratologie - en fait je ne connais pas vraiment.

Comme je l'ai déjà précisé précédemment la rhétorique sémitique fonctionne comme des poupées russes...
Ce que j'appelle métastructure n'étant que la plus grande des poupées.

R. Meynet prend-il  le texte tel quel " comme un tout qui a un sens intentionnel" ?
Peut-être en a-t-il l'intime conviction car il est catholique, mais quand Cuypers s'attaque au Coran je doute qu'il avait le même présupposé....En fait c'est l'analyse rhétorique qui révèle l'existence d'un tout cohérent...ou pas  !
Quand à la métastrustrure mise en évidence et les conséquences sur l'interprétation du texte ( car c'est un peu le but...) pour ce qui est du Coran par exemple et de la notion d'abrogation , cela va à rebrousse poile de l'exégése classique et institutionnalisé...
Pour ce qui est de LUC il semble que cela "déstabilise" un peu ce qui est classiquement admis...D'où le qualificatif un peu gêné d'original...Et bien prenons le sens littéral  de ce qualificatif : celui d'originel !?

[Roque]

Voici quelques exemples tirés du livre de Pierre Perrier : " Les colliers évangéliques ". Je ne sais pas faire des scans d'aussi excellente qualité de vous malheureusement !

EXEMPLES D'ANALYSE COMPAREES DES " PERLES " ET " COLLIERS " ENTRE LES DIFFERENTS EVANGILES:

[Roque]

Comme je l'ai déjà précisé précédemment la rhétorique sémitique fonctionne comme des poupées russes...
Ce que j'appelle métastructure n'étant que la plus grande des poupées.

Oui, c'est bien comme ça que fonctionne le système d'analyse de R. Meynet.

R. Meynet prend-il  le texte tel quel " comme un tout qui a un sens intentionnel" ?
Peut-être en a-t-il l'intime conviction car il est catholique, mais quand Cuypers s'attaque au Coran je doute qu'il avait le même présupposé....

Penser qu'un texte est un " tout cohérent du point de vue stylistique" (c'est à dire du point de vue de la forme littéraire) n'implique pas nécessairement une cohérence du contenu de sens, du message ou qu'on y " croit " comme un musulman.

En fait c'est l'analyse rhétorique qui révèle l'existence d'un tout cohérent...ou pas  !

Oui la cohérence du point de vue stylistique.

Pour ce qui est de LUC il semble que cela "déstabilise" un peu ce qui est classiquement admis ... D'où le qualificatif un peu gêné d'original...Et bien prenons le sens littéral  de ce qualificatif : celui d'originel !?

En fait, il est difficile de sortir de l'idée qu'il s'agit d'une interprétation qui vient s'ajouter à d'autres interprétations ...

Ma comparaison entre R. Meynet et Perrier n'a pas été très fructueuse. Je vois des points communs : la notion de symétrie, le sens principal situé au centre de le construction. On retrouve des niveaux de décomposition du texte qui se ressemblent, pour R. Meynet on a des " séquences " (15 à 50 versets) qui se composent de « sous-sections extrêmes » (2 à 10 versets), alors que pour Pierre Perrier on des " colliers " qui se composent de " perles " de dimensions homologues.

Ensuite, les règles de cohérence et d'enchaînement de ces " séquences " ou " colliers " n'ont pas grand chose de semblable entre R. Meynet et Pierre Perrier.

En tirer, la démonstration contraignante d'un sens (donc d'une interprétation) serait plus pertinent dans un cas que dans l'autre me parait impossible. Au demeurant, plus l'interprétation est générale - moins elle est précise et moins elle est intéressante - en cette matière religieuse, selon moi.

[Idriss]

La rhétorique est à la fois la science et l'art de l'action du discours sur les esprits. Le mot provient du latin rhetorica, emprunté au grec ancien ῥητορικὴ τέχνη (rhêtorikê tekhnê), qui se traduit par « technique, art oratoire ». Plus précisément, selon Ruth Amossy : « telle qu’elle a été élaborée par la culture de la Grèce antique, la rhétorique peut être considérée comme une théorie de la parole efficace liée à une pratique oratoire. »

Penser qu'un texte est un " tout cohérent du point de vue stylistique" (c'est à dire du point de vue de la forme littéraire)

Salam
Je ne comprend pas votre qualificatif de "stylistique" et de "littéraire" , que mettez-vous derrière ces mots?
La rhétorique sémitique , c'est la logique propre du texte . C'est de l'ordre  de la technique ayant un but, une ambition d'efficacité...
Le but de la rhétorique sémitique ce n'est pas de mettre en évidence une unité stylistique , une cohérence , ce n'est qu'une conséquence très secondaire...C'est mettre en évidence comment cela fonctionne et où cela nous conduit .
Nous avons un émetteur qui a un objectif  et un récepteur sur qui agit  le discours. L'émetteur poursuit un but , la réthorique sémitique ce propose de révéler ce but et les moyens mis en œuvre pour atteindre ce but.

Cuypers a analysé un papyrus pharaonique:  : le papyrus de Moutemheb
Pour un Payrus pouvons nous parler de littéraire?

Pour l'analyse détaillée: http://www.retoricabiblicaesemitica.org/Pubblicazioni/Studia_Rhetorica/29b.Cuypers_ISHR%202009_articolo.pdf

[Roque]

Je ne comprend pas votre qualificatif de "stylistique" et de "littéraire" , que mettez-vous derrière ces mots?

La rhétorique sémitique recourt à une façon d'exposer les idées (symétrie, idée principale placée au centre) qui la rend reconnaissable parmi d'autres " styles " ou " formes littéraires " comme la fable, l'épopée, le roman, la biographie, le décret administratif, etc ... Cette rhétorique sémitique est souvent liée à la récitation et/ou la psalmodie orale, c'est aussi un trait qui la distingue de nombreuses autres " formes littéraires ".

La rhétorique sémitique, c'est la logique propre du texte. C'est de l'ordre  de la technique ayant un but, une ambition d'efficacité ...

Je dirais la chose autrement, si on admet qu'un texte appartient à la rhétorique sémitique (c'est le fruit d'une interprétation), on comprend la construction du texte - et donc son sens - d'une façon particulière. La rhétorique sémitique assure que le texte a été écrit dans une certaine région ou langue et pas dans d'autres. C'est un argument important de Pierre Perrier tendant à montrer que le texte araméen des Evangiles dont il dispose n'a pas été écrit en grec - la traduction supposée du grec en araméen détruisant inévitablement la structure sémitique régulière ( perles et colliers, symétrie, rythme, assonances, etc.).

Mais la cohérence d'ensemble du contenu d'un texte ne dépend pas directement et uniquement du procédé de construction. Je veux dire : ce n'est pas parce qu'il y a rhétorique sémitique qu'il y a automatiquement cohérente du contenu, des idées ou de façon plus concise : la forme ne détermine pas le fond.

Cuypers a analysé un papyrus pharaonique:  : le papyrus de Moutemheb
Pour un Papyrus pouvons nous parler de littéraire?

Oui, c'est une forme d'expression qui dépend d'une convention d'exposition des idées, c'est à dire : d'une conception sur la manière de présenter les idées, c'est donc aussi un style littéraire - aussi curieux que cela paraisse.

Je dirais qu'il y a " style littéraire " dès qu'on respecte une quelconque " syntaxe des idées et/ou des représentations ". Et cela est sans doute aussi ancien que l'homme, lui-même. En extrapolant, encore un peu, il me semble que l'homme ne fait pas que le geste " d'écrire " ou " de peindre ", car l'homme s'observe lui-même quand il agit. Il se voit écrire ou peindre - il a une conception plus ou moins aboutie, mais toujours élaborée dans un groupe de pairs - de " comment écrire " ou " comment peindre ", etc ... Ce qui me frappe personnellement dans les arts dits " primitifs " ou mieux " premiers ", c'est la formalisation de la représentation que j'ai pris - il y a longtemps - à tort pour de la naïveté ou de la maladresse technique ... La " forme littéraire " commence avec la relation dans le groupe, c'est à dire avec le langage et la culture.

Spoiler:

[-Ren-]

...Dans mes lectures autour de la rhétorique sémitique, je suis tombé sur ces belles formes en arche dans les psaumes :
https://books.google.fr/books?id=o58cCgAAQBAJ&lpg=PA1&hl=fr&pg=PA103#v=onepage&q&f=false
https://www.academia.edu/10810846/_Lecture_insistante_du_Psaume_34_selon_les_lois_de_la_rh%C3%A9torique_s%C3%A9mitique_

[Idriss]

Les catholiques aussi feraient parfois aussi de la rhétorique sémitique sans le savoir ?
C'est ce que je me suis dit en lisant ce PDF:

http://www.soissons.catholique.fr/download/1-17962-0/20110209-gn-12-abram.pdf

[rosarum]

je suis tombé sur ce texte de Guillaume Dye qui fait quelques réserves sur la méthode de Michel Cuypers.
plus précisément il pense que la rhétorique sémitique ne doit pas remplacer la méthode historico-critique mais la compléter.

le texte se trouve en page 68 du document suivant :

https://jugurtha.noblogs.org/files/2018/05/Controverses-sur-les-ecritures-De-Smet-Daniel-Amir-Moezzi-Moh.pdf

extrait :

C’est dans cette optique qu’il conviendrait d’aborder le texte coranique, c’est-à-dire en faisant tenir
ensemble, d’un côté, les méthodes historico-critiques et diachroniques (critique textuelle, critique des
sources, Formgeschichte, Redaktionskritik),  et  de  l’autre,  les  méthodes  synchroniques  (analyse rhétorique, analyse narrative, etc.), sans qu’on puisse déterminer a priori quelle méthode aura la primauté sur les autres.
Il convient au contraire de juger au cas par cas : parfois, l’analyse rhétorique peut montrer qu’un  verset,  à  première  vue  mal  situé,  est  bel  et  bien  à  sa  place,  et  ne  constitue  donc  pas  une interpolation  ;  mais  parfois,  la  critique  textuelle  peut  révéler  des  strates  de  composition  qui  ont  été partiellement  effacées  par  l’auteur  de  la  version  finale.  Je  souhaiterais  maintenant  donner  quelques exemples d’une telle démarche

suit l'exemple de la Fatiha et de la sourate 23 où la combinaison des deux méthodes conduit à suspecter une interpolation.

[-Ren-]

Il convient au contraire de juger au cas par cas

Avis avec lequel je ne peux qu'être d'accord
...trop idéaliser une théorie, c'est tout de même prendre le risque habituel de l'idéologie...

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