Re: [SD] René Guénon

Delamour Ven 9 Mai - 1:54

Omphalos a écrit: Vous tournez tous plus ou moins autour de la compréhension théorique de la métaphysique spirituelle , mais pourquoi n'acceptez vous pas que par la méditation et dans la Foi, l'un de vos Frères puisse parvenir au " Ta’wîl " dans la Pratique et l' Accomplissement, et acquière ainsi le Discernement (Forkane) ?

La compréhension théorique de la métaphysique n'entre pas en contradiction avec des états effectifs.
Tout comme la raison d'ailleurs, n'est pas en contradiction avec la foi. Chaque chose a sa place et son utilité dans son ordre.
Ainsi s'il n'est pas obligatoirement nécessaire de lire et de comprendre théoriquement la doctrine pour se réaliser, (et il ne me semble pas avoir écrit autre chose) cela reste , dans les conditions cycliques actuelles et particulièrement en Occident, une étape ou une aide non négligeable qui ne prendra toute sa valeur que dans sa finalité qui est la réalisation spirituelle.

Paix,
Je plussoie!
Vous êtes nouveau sur le forum, et ma remarque portait sur un cas concret. En effet, en l’occurrence, il s'agit de mon cas.
Je suis un théologien théodidacte, un peu comme Guénon, avec qui je partage de nombreux points de vue, même si je n'ai pris que partiellement connaissance de son œuvre.
Ce topic lui étant réservé, je vous propose de continuer cette discussion sur ce lien : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1580p405-le-chevalier-de-lapocalypse-le-rassembleur-des-croyants-est-parmi-nous

Fraternellement

Omphalos Sam 17 Mai - 17:21

Quelques corrections en passant...René Guénon n'est pas un théologien mais un métaphysicien et n'a pas étalé ses "points de vue" dans son oeuvre mais exposer les doctrines traditionnelles authentiques, ce qui n'avait jamais été fait auparavant. Seule l'expression de ces données est de lui.

Delamour Sam 17 Mai - 23:59

Omphalos a écrit:Quelques corrections en passant...René Guénon n'est pas un théologien mais un métaphysicien et n'a pas étalé ses "points de vue" dans son oeuvre mais exposer les doctrines traditionnelles authentiques, ce qui n'avait jamais été fait auparavant. Seule l'expression de ces données est de lui.

Paix,
Guénon était un mystique, mais sa culture importante l'avait conduit à prendre connaissance de textes hindous, de livres des philosophes grecs et d'être aussi un peu théologien au travers de sa connaissance de la Bible et du Coran.
Nombreux des éléments qu'il a exposés dans son oeuvre, je les vis de l'intérieur ...
Que voulez-vous dire par " Seule l'expression de ces données est de lui." ?
Fraternellement

**Idriss** Dim 18 Mai - 9:46

Delamour a écrit:
Guénon était un mystique,

Jeune inconscient, dire à un guénonien que "Guénon était un mystique" frise le blasphème.
Dans l’œuvre de Guénon les mots ont un sens et un domaine d'application précis
Pour entrer dans la dialectique de Guénon il faut d'abord acquérir et assimilé un minimum de vocabulaire . C'est indispensable pour appréhender toute la cohérence de son propos...

http://esprit-universel.over-blog.com/ren%C3%A9-gu%C3%A9non-voie-initiatique-et-voie-mystique

Aprés libre à chacun de ne pas se laisser imposer une normalisation "guénoniste" du vocabulaire et de continuer à utiliser le terme de mystique dans le sens usuel actuel même si ce sens est dévoyé ~~du point de vu de~~ dans le cadre traditionnel tel que défini par Guénon.

**Idriss** Dim 18 Mai - 10:23

Salam Omphalos

Comment concilies-tu ton appartenance au catholicisme revendiqué et et ton adhésion à la pensée de Guénon?
La question est maladroite mais sans mauvaise intention...Je pose la question car ici de nombreux catholique, tout en tournant autour , passent à coté du sujet en quelques sorte...

Question: si René Guénon reconnaissait la validité de toutes les religions et aussi le fait qu’elles resteraient valables jusqu’à la fin des temps, pourquoi n’est-il pas resté chrétien et encore pourquoi a-t-il adhéré à l’Islam?

Guénon avait répondu lui-même: « Nous répondrons que cela est dû surtout aux conditions de l’époque actuelle dans laquelle, d’une part, certaines traditions sont, en fait devenues incomplètes “par en haut”, c’est-à-dire quant à leur côté ésotérique, que leur représentants “officiels” en arrivent même parfois à nier plus ou moins formellement et d’autre part, il advient trop souvent qu’un être naît dans un milieu qui n’est pas celui qui leur convient réellement et qui peut permettre à ses possibilités de se développer d’une façon normale surtout dans l’ordre intellectuel et spirituel. »

Le fait qu’une tradition soit « incomplète par le haut » ne veut pas dire que l’Esprit se soit retiré d’elle, mais seulement qu’il n’y a plus ces supports structurels qui puissent faire bénéficier d’une transmission, d’une méthode et d’une maîtrise, les trois conditions que René Guénon s’attendait de toute organisation légitime.

« Mais au-delà du fait que Dieu rayonne du centre vers toute la circonférence, et qu’il garantisse à l’homme sont salut pour autant qu’il s’y maintienne, il se peut que “dans la présente phase du Kali-yuga il se produise des inconvénients inévitables” dit René Guénon, comme le fait que quelques-uns de ces rayons ne maintiennent pas la structure complète de la canalisation de la lumière qui pourrait nous guider jusqu’au centre-même.
suite:
source: http://elkorg-projects.blogspot.fr/2005/09/w-pallavicini-ren-gunon-musulman.html

**Roque** Dim 18 Mai - 10:42

Idriss a écrit:Comment concilies-tu ton appartenance au catholicisme revendiqué et ton adhésion à la pensée de Guénon?

Une maxime de Jean Gabin dans un vieux film : " Il existe aussi des poissons volants, mais ils ne constituent pas la majorité de l'espèce. "

Omphalos Dim 18 Mai - 12:13

_Delamour

Sa connaissance des doctrines orientales ne s'est pas faite par les livres (René Guénon n'était pas un orientaliste), mais directement par le biais de l'initiation. Ses connaissances du Taoïsme, de l'Hindouisme et de l'Islam étaient de première main si je puis m'exprimer ainsi. Il a donc fidèlement rédigé tout cela en français et seule la formulation de ces vérités métaphysiques sont siennes. C'est pour cela que je dis que son oeuvre n'est pas de lui et qu'elle est inattaquable.
A moins bien sûr de nier toute origine surnaturelle à toutes les écritures sacrées. Ce qui peut avoir une certaine forme de légitimité dans le cadre exotérique mais certainement pas du point de vue ésotérique, celui auquel je me place globalement pour écrire ici.

Omphalos Dim 18 Mai - 12:52

_Idriss

L'expression est en effet maladroite car le Catholicisme est l'une des deux voies traditionnelles que possède l'Occidental et qu'à toujours défendu René Guénon. Il n'y a donc rien à concilier, ou dit autrement, la conciliation se produit logiquement à la lecture de son oeuvre.

Mais suite à l'interview de Pallavicini j'ai conscience que votre interrogation se situe au domaine ésotérique et aux conditions d'initiation en milieu Chrétien.
Alors je vais être très clair. Le Catholicisme actuellement se trouve dans un état de délabrement spirituel effrayant. La Maçonnerie a été grandement envahie par l'esprit profane, pour dire le moins. Et pourtant, aussi faible que soit cette possibilité, la restauration ne serait-ce que d'un ilot d'esprit traditionnel au sein du monde moderne a toujours été à l'esprit de René Guénon. Que ce soit dans son oeuvre ou dans sa correspondance privée.

En ce qui me concerne la réponse est simple. Ma perspective se situe dans ce qui est exposé à la deuxième partie d' Orient et Occident. Il va de soi qu'en tant que catholique j'ai un pied en Occident. Mais j'en ai un autre aussi en Orient...
Ce qui adviendra de cette démarche? Dieu seul le sait. Mais le désespoir m'est impossible, l'espérance étant une vertu théologale.

**Idriss** Dim 14 Sep - 17:30

Court:

Érik Sablé présente son ouvrage "René Guénon, le visage de l'éternité" Ed. Points - Librairie Mollat (2013)

Long:

David Bisson, Docteur en sciences politiques et historien des idées est spécialiste de l'histoire des courants ésotériques contemporains. Ses recherches portent sur les relations qui se nouent entre le politique et le religieux à travers, notamment, la notion de "métapolitique".

« René Guénon : une politique de l'esprit : essai » ed. Pierre-Guillaume de Roux

Omphalos Mar 16 Sep - 13:38

converti soufisme

Que cela soit Erik Sablé ou David Bisson nous avons affaire à deux incompétents notoires. Le dernier opuscule du premier est un énième ouvrage inutile qui n'apporte rien, ce qui est moins grave que les ouvrages nuisibles à la compréhension de l'oeuvre de René Guénon comme le pavé indigeste du second actuellement en vente qui est un condensé d'âneries sans nom sur la Tradition et la vie du métaphysicien. On ne le dira jamais assez, il faut se concentrer à l'étude des livres de René Guénon et non à tous ces parasites qui tournent autour et qui bloquent toute compréhension sérieuse, pour dire le moins.

Omphalos Mar 16 Sep - 15:21

Pour illustrer mes dires, quelques retours rapides sur les propos de David Bisson:

converti à l'Islam, nuance mince

Ce qui est bien mince c'est l'épaisseur intellectuelle de ce cornichon, on l'aura compris. Combien de fois faudra-t-'il dire que Guénon ne s'est jamais converti à quoi que ce soit? On retrouvera cette confusion de la religion et de la métaphysique tout au long de cet entretien pitoyable.

il rejoint le milieu occultiste avec passion, il y vit sa formation intellectuelle

Quand Guénon rejoint l'occultisme c'est pour le détruire de l'intérieur comme il le révèlera dans sa correspondance. Il était en outre déjà initié avant son investigation.

la connaissance doit déboucher sur l'extinction de la connaissance

A quand l'extinction de sa connerie? La connaissance suprême est l'extinction de l'individualité, ce qui ne risque pas d'arriver de sitôt à ce cuistre.

la Tradition pas expliqué par Guénon

Ou comment démontrer que l'on n'a pas lu son oeuvre. Par contre pour les ragots, nul doute qu'il est dans son élément.

pensée de Guénon

L'oeuvre de Guénon est un exposé et une traduction fidèle de la Tradition et non un produit de sa pensée.

schuon disciple?

Il n'a jamais eu un seul disciple.

slogan métaphysique

Deux mots qui souffrent d'être associé. Bisson confond sa démarche avec une oeuvre qui le dépasse.

critique du monde occultiste auquel il appartient

Ce qui confirme ce que j'ai dit plus haut.

uniformisation générale orient occident

Il ne faut pas confondre les grandes villes avec la campagne ou l'Esprit Saint souffle encore.

il ne se reconnait pas dans le christianisme

Tous ces ouvrages démontre le contraire.

le christianisme ne vas pas au bout métaphysique

La dimension métaphysique est on ne peut plus présente dans le christianisme. C'est l'absence d'initiation qui a été relevé, ce qui n'est pas la même chose.

réforme du monde moderne

On ne réforme pas une anomalie. On l'abandonne.

greffer la métaphysique hindou sur le christianisme

La métaphysique n'est ni hindoue ni chrétienne. Ni occidentale ni orientale. L'accord sur les principes n'est pas le dialogue interreligieux.

l'exotérisme est nécessaire pour la discipline

Il est surtout indispensable pour l'ésotérisme.

il refait vivre son initiation qui était en sommeil

Affligeant!

culte du mystère

Expression qui démontre une nouvelle fois la confusion entre l'exotérisme et l'ésotérisme.

Schuon rencontre Guenon. Il trouve une personne normale

Nul doute que cela a dû choquer cet égocentrique.

**Idriss** Mar 16 Sep - 17:47

Merci Omphalos pour cette expertise critique....

Omphalos Mar 16 Sep - 18:06

Avec plaisir Idriss. Il y a tant d'autres escrocs qui se font de l'argent sur le compte de Guénon ou qui la salissent (consciemment ou inconsciemment) pour empêcher toute compréhension traditionnelle véritable...

**Idriss** Dim 22 Mar - 15:37

Omphalos a écrit:_Idriss

L'expression est en effet maladroite car le Catholicisme est l'une des deux voies traditionnelles que possède l'Occidental et qu'à toujours défendu René Guénon. Il n'y a donc rien à concilier, ou dit autrement, la conciliation se produit logiquement à la lecture de son oeuvre.

Mais suite à l'interview de Pallavicini j'ai conscience que votre interrogation se situe au domaine ésotérique et aux conditions d'initiation en milieu Chrétien.
Alors je vais être très clair. Le Catholicisme actuellement se trouve dans un état de délabrement spirituel effrayant. La Maçonnerie a été grandement envahie par l'esprit profane, pour dire le moins. Et pourtant, aussi faible que soit cette possibilité, la restauration ne serait-ce que d'un ilot d'esprit traditionnel au sein du monde moderne a toujours été à l'esprit de René Guénon. Que ce soit dans son oeuvre ou dans sa correspondance privée.

En ce qui me concerne la réponse est simple. Ma perspective se situe dans ce qui est exposé à la deuxième partie d' Orient et Occident. Il va de soi qu'en tant que catholique j'ai un pied en Occident. Mais j'en ai un autre aussi en Orient...
Ce qui adviendra de cette démarche? Dieu seul le sait. Mais le désespoir m'est impossible, l'espérance étant une vertu théologale.

Bonjours Omphalos
Que penser-vous de Jean Borella?

Je viens de lire l'introduction de : "Ésotérisme guénonien et mystère chrétien" consultable partiellement sur google books ( http://books.google.fr/books?id=_uC-yObJ4v8C&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=false ) qui pose la question de la légitimité d'une interprétation guénonienne du Christianisme" bien moins maladroitement que je ne l'ai fait ici.
En effet au delà du domaine ésotérique et des conditions d'initiation en milieu Chrétien., c'est la question d'un conflit entre autorités légales et Guénon qui se pose!

Omphalos Mar 24 Mar - 17:32

Jean Borella manque cruellement pour un catholique qui se dit traditionnel d'universalité et ne dépasse pas le plan philosophique. C'est un exclusiviste qui démontre dans le livre que vous citez bien des limites intellectuelles et des confusions (ne distingue toujours pas clairement mystique et métaphysique). Selon lui Guénon n'aurait pas compris le christianisme et prétend, à l'instar de son ancien gourou Schuon, que les sacrements chrétiens ont conservé leurs caractères initiatiques. Ce qui est une vaste blague malheureusement.
Quant à l'autorité ecclésiale Guénon indiqua bien le fait qu'il faut distinguer la doctrine catholique de ceux qui parlent en son nom et n'y comprennent plus grand-chose (idem pour la Maçonnerie). L'état de ce qui subsiste de traditionnel en Occident est dans un état de dégénérescence avancé et malheureusement l'Orient, contaminé lui aussi par la modernité, suit la même tendance.

**Idriss** Mar 24 Mar - 20:17

Omphalos a écrit: et malheureusement l'Orient, contaminé lui aussi par la modernité, suit la même tendance.

Et même s'y précipite comme si il n'avait aucune défense ! C'est d’ailleurs un passage de De l'Unité transcendante des Religions ou Schuon parle du manque de discernement esthétique des orientaux à l'égard de ce qui viens d'occident!
Il dit dés le début de l'infiltration occidentale on a pu voir avec surprise les objets d'arts les plus parfaits côtoyer les pires trivialités de fabrication industrielle

Notre pèlerinage à nous musulmans a-t-il réussit à conserver son caractère initiatique?
Quand je vois ce que les saoudien on fait de la Mecque j'en doute!

La Mecque enfin ce qui en reste:

Bon je m'éloigne du sujet ..quoi que.
Nous auront l'occasion d'en reparler Inch'Allah.

Pour Borella je retiendrait la nécessiter de distinguer entre le gnosticisme des sectes chrétiennes du IIéme siécle et la gnose tel que l'entend Guénon...c'est déjà pas mal !

**Musashi974** Mer 25 Mar - 3:49

Notre pèlerinage à nous musulmans a-t-il réussit à conserver son caractère initiatique?
Quand je vois ce que les saoudien on fait de la Mecque j'en doute!

En ce moment je suis en train de lire un livre qui parle de l'islam traditionnel, anti traditionel contre-traditionnel (jen parlerait bientot dans la rubrique livre

). Une remarque que jai lu, il est surprenant de constater que les sectes islamiques "contre-traditionnel" (cest a dire en rupture avec la tradtion islamique), dont le wahabbisme en est un parfait exemple, ce reclame d'un "retour aux sources" a l'islam "pur" du temps du prophète, tout en étant influencé par des éléments occidental clairement moderne et non islamique. Cest la un ultime paradoxe. Ce qu'est devenu la mecque en est un exemple : entouré d’immeuble ultra moderne, d'influence occidental, rasé de toute l'architecture traditionnelle (qui avait pourtant réussi a survivre pendant des siecle), le tout sous l'approbation des religieux se reclamant de l'islam "pur" (je rapelle quand Arabie saoudite, tout projet emanant de la royauté doit etre appuyé par les uleima wahabite). C'est triste. J'ai parfois le sentiment que cest la consequence logique de l'evolution de notre humanité : on pert tout ce qui est traditionnel et spirituelle pour le remplacer par un maternalisme excessif, et une destruction du sacré. Et c'est un phénomène qui touche toute les religion, pas seulement l'islam (je pense par exemple, a la "revolution culturel" maoiste qui a detruit des milliers de temple boudhiste, et mis a mal la culture traditionnelle de ce pays).

Omphalos Jeu 13 Aoû - 23:25

Un nouvel ouvrage vient de paraître aux éditions du Cerf sur Guénon intituler: René Guénon. L’appel de la sagesse primordiale
Ouvrage où l'on trouve la participation d'une clique d'universitaires et de "schuoniens", autant dire qu'il ne fallait pas s'attendre à y trouver une grande compréhension. Un pavé que je n'ai fait que survoler tant il était pénible à lire. Toujours le même point de vue bornée des universitaires et la mauvaise foi des "schuoniens". Ce livre n'est disponible que sur commande, ce qui est un moindre mal je suppose. Voici la critique qu'en a faite Charles André Gilis.

**Idriss** Ven 14 Aoû - 14:28

Pour info , viens de paraitre ( mais pas lu)

[SD] René Guénon - Page 2 Couver10

LA MAISON DU PROPHÈTE SELON RENÉ GUÉNON

De même qu’il est impossible de comprendre et, à plus forte raison, d’expliquer les rites du pèlerinage si l’on se prive du recours à l’œuvre de René Guénon, de même la doctrine ésotérique d’al-bayt (qu’il s’agisse de la Maison d’Allâh ou de la Maison muhammadienne) implique nécessairement une référence à son enseignement.

5,00 €
http://www.leturbannoir.com/livres-2/la-maison-du-prophete-selon-rene-guenon

Omphalos Sam 19 Sep - 14:59

On se demande la raison de la publication de ce très court opuscule de 26 pages (concrètement 17). Une note en PDF sur son site n'aurait-il pas suffit (surtout qu'il s'agit simplement d'une critique de l'ouvrage intitulé "la Maison muhammadienne" de Claude Addas)? Il ne faut pas plus de pages pour retrouver (mais on ne s'en étonne plus venant de lui) les exclusivismes religieux si peu intellectuels de la part de cet auteur. Seul intérêt, une courte présentation (ou rappel pour ceux qui le savaient déjà) des différentes significations de la Maison du Prophète.

Omphalos Sam 24 Oct - 22:52

Le prochain hors-série de "La Règle d'Abraham" consacré à Guénon:

http://www.hiram.be/rene-guenon-dans-la-lettre-dabraham/

**-Ren-** Lun 26 Oct - 10:14

Merci pour l'info :jap:

Omphalos Jeu 13 Avr - 14:44

Un site intéressant en rapport avec la revue du même nom (consultable sur le site). Beaucoup d'erreurs et de mauvaise foi au sujet du métaphysicien régulièrement relevé et corrigé: https://www.cahiersdelunite.com/annee-2016

DenisLouis Ven 14 Avr - 20:14

Charbonneau-Lassay, érudit et archéologue (entre autres domaines) chrétien a été un contact important de Guénon dans le domaine du symbolisme, tous les deux ont écrit dans "Regnabit. Revue universelle du Sacré-Coeur".
Charbonneau-Lassay est connu pour son monumental "Bestiaire du Christ", auquel devait succéder un floraire et un lapidaire, ces deux livres n'ont pas été écrits.
Il s'était aussi intéressé aux blessures du Christ dans l'iconographie et avait laissé un manuscrit, non publié, un appel lancé par Gauthier Pierozak pour réunir ce qui se rapportait à cet ouvrage et qui se trouvait dispersé a permis de le restituer :

http://vulneraire.regnabit.com/

Cet ouvrage n'est pas encore en vente, je crois avoir lu qu'il existait pour le moment en tirage limité.

Liens sur Charbonneau-Lassay :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Louis_Charbonneau-Lassay

https://philitt.fr/2016/11/10/gauthier-pierozak-lamitie-entre-guenon-et-charbonneau-vient-de-leur-interet-pour-le-symbolisme/

http://www.cesnur.org/paraclet/loudun.htm

Tout ceci était en rapport avec les possibilités d'une subsistance et/ou d'un renouvellement d'un ésotérisme chrétien dans le monde latin (la situation du monde orthodoxe était différente, voir l'argumentation de M. Vâlsan à propos de l'hésychasme et également contre la thèse du caractère exo-ésotérique des sacrements chrétiens). Charbonneau-Lassay ayant fait état de deux sociétés initiatiques, certains ont mis en doute l'existence de ces sociétés, parce qu'il n'y aurait pas eu de documents écrits et que ces sociétés auraient été inventées pour empêcher les occidentaux d'aller vers l'islam.
Mais dire ceci ne me parait pas très correct vis à vis de l'intéressé, sans compter qu'une société initiatique n'est pas obligée d'avoir des documents écrits, selon les normes énoncées par Guénon.
Certes dans la Franc-Maçonnerie il y a toute une administration de papiers, d'inscriptions et de cotisations, certes les turuq comportent des documents qui retracent la généalogie des voies...Mais peut-on écarter totalement des transmissions uniquement orales ou bien restant totalement dans le domaine privé ?

**Idriss** Ven 14 Avr - 21:49

Merci DenisLouis pour cette contribution
Approche inédite ( pour ne pas dire original :mm:

) et instructive ...
à approfondir inch'Allah

DenisLouis Ven 14 Avr - 22:12

Je suis au moins sceptique sur l'initiation chrétienne qui aurait subsisté, mais au début Guénon envisageait un réveil spirituel de l'occident à partir du christianisme et de la F.M., ces deux branches spirituelles, malgré le modernisme de l'une et la dégénérescence de l'autre étant tout ce qui subsistait de traditionnel (en comptant également le compagnonnage qui à l'origine n'était pas distinct de la F.M.) dans cette région du monde.
Il n'était pas initialement question de participation à des initiations islamiques ou hindoues ou autres, soit pour des raisons de rivalités exotériques, soit pour des questions de divergences de civilisations, soit pour des raisons d'impossibilité pratique (ni le zen ni le bouddhisme tibétain n'étaient présents ou même connus correctement, le taoime et l'hindouisme avaient un enracinement trop marqué...).
L'Orient devait jouer un rôle d'appui et d'aide en direction de groupes d'études intellectuels, l'accord entre Orient et Occident devait être un accord sur les principes métaphysiques, et la base exotérique devait rester l'Eglise catholique.
Il était admis qu'il y avait des "initiables" en Occident pouvant se sentir concernés par cette tache de restauration, qui même si elle ne parvenait pas à son terme pour l'Occident, n'en serait pas moins d'un profit inappréciable pour ceux qui l'auraient entreprise.
Il était dit aussi qu'en l'absence d'initiation normale (transmission formelle extérieure, guidance, méthode), il y a pu avoir dans le passé des initiations directes (comme celle d'Al Khidr en islam), des initiations, pas des états mystiques, l'inconvénient dans ce cas étant la solitude, l'absence de soutien extérieur, d'éléments de langage et de doctrine spécifiques.

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