Re: [SD] René Guénon

[Delamour]

Rq : Pour la fin des guerres, ceux qui comme moi ont soif de Paix, du Justice, de Vérité ... peuvent toujours me prêter main forte, accélérer ou amplifier le mouvement ...

Expl : voir le post de ce jour : http://forums.france2.fr/ce-soir-ou-jamais/Participez-aux-debats/emission-jihadistes-sujet_8452_1.htm#t168243

[Invité]

J'aime et j'admire Guénon, le plus grand métaphysicien du XXe siècle, mais cependant il me semble évident que qualifier son oeuvre d'inattaquable ou d'infaillible n'est vraiment pas une façon adéquate de servir sa mémoire, ce serait le mettre au-dessus d'autres ésotéristes plus traditionnels comme Ibn 'Arabī que Guénon pouvait de facto contredire.

J'ai lu quelques-uns des écrits de Guénon, c'est intéressant, mais ça reste quand même toujours à un niveau très intellectuel et philosophique, j'ai plus l'impression de lire un ouvrage de philosophie des religions que d'avoir affaire à un savoir religieux proprement "spirituel". Le style est lourd, pas très assimilable. Je ne dis pas ça histoire de critiquer gratuitement ou de balancer un avis forcément "subjectif" comme dirait l'autre, mais perso ça ne m'apporte pas grand chose.

[Ishraqi]

J'ai lu quelques-uns des écrits de Guénon, c'est intéressant, mais ça reste quand même toujours à un niveau très intellectuel et philosophique, j'ai plus l'impression de lire un ouvrage de philosophie des religions que d'avoir affaire à un savoir religieux proprement "spirituel". Le style est lourd, pas très assimilable. Je ne dis pas ça histoire de critiquer gratuitement ou de balancer un avis forcément "subjectif" comme dirait l'autre, mais perso ça ne m'apporte pas grand chose.

Concernant l'intellectualité, oui, c'est de la métaphysique après tout, mais les auteurs soufis eux-mêmes ne sont pas vraiment moins "intellectuel" que Guénon (et dans le cas d'Ibn 'Arabī, c'est franchement beaucoup plus dense et lourd que Guénon) ce qui ne les empêche pas d'être les références inattaquables de l'Islam spirituel selon la plupart des gens.

[Invité]

Concernant l'intellectualité, oui, c'est de la métaphysique après tout, mais les auteurs soufis eux-mêmes ne sont pas vraiment moins "intellectuel" que Guénon

Pas nécessairement. Pour preuve : l'ouvrage de Claude Tresmontant (hébraïsant) intitulé "Les Métaphysiques principales" est beaucoup plus léger sans pour autant perdre de son caractère "érudit". Tresmontant maitrise l'art de faire passer des idées complexes avec une clarté cristalline. Mais bon, le sujet ici n'est pas de faire un comparatif des auteurs métaphysiciens et philosophes. Les "écrits soufis" sont aussi très faciles à assimiler, seulement ce sont les dissertations philosophiques des métaphysiciens qui les rendent abstrus. Et je classe Guénon dans cette dernière catégorie.

[Ishraqi]

Les "écrits soufis" sont aussi très faciles à assimiler

Je maintiens ce que je dis : la plupart des auteurs soufis sont aussi difficiles sinon plus complexes que Guénon. On peut ouvrir les Futūhāt d'Ibn 'Arabī, sans doute le livre le plus influent du soufisme, à n'importe quelle page, ça restera toujours plus dense que n'importe quel livre de Guénon ou presque.

Ce n'est clairement pas sur ce point que Guénon s'éloigne de sa tradition soufie.

[Invité]

....ça restera toujours plus dense que n'importe quel livre de Guénon ou presque.

Es-tu sûr qu'il s'agit bien de traductions des écrits soufis et non de l'interprétation métaphysique bâtie à partir de ces écrits ? Parce que ça change tout.

[DenisLouis]

Il y a des lecteurs de Guénon qui ne sont pas du tout des intellectuels au sens universitaire, mais qui ont "accroché" à ses livres. Guénon a évité au maximum d'utiliser les complexités, les expressions et concepts que l'on trouve dans les livres des philosophes, sauf dans les cas où cela était impossible.
Ce n'est pas un penseur individuel, il l'a dit clairement, sans s'étendre d'ailleurs sur sa situation initiatique.
Maintenant Ibn Arabi on peut le lire avec le mental ou avec le goût, cette dernière  porte ne s'ouvre pas toujours, il y a des questions d'autorisation, comme en général avec les auteurs soufis.
On dit en général que les livres n'apportent rien, que c'est le maitre qui compte, mais une des premières citations que j'ai entendu d'un lecteur d'Ibn Arabi, je crois que ça provient des Futuhât, je n'ai pas retrouvé le passage, c'est : "ce livre dispense d'un maitre, même ce sont les maitres qui devraient le lire".
Il me semble qu'on trouve les deux tendances, comme dans le zen ou ailleurs, des maitres qui rejettent les livres et font appel uniquement à la méthode, le disciple devant réaliser lui-même et non répéter ce qu'il y a dans les livres, et d'autres qui utilisent, sous conditions, les livres.
La lecture étant d'ailleurs une discipline qui ne donne pas tout "mâché", mais qui nécessite des efforts de compréhension, même en restant sur le simple plan de la compréhension mentale.

[Ishraqi]

Es-tu sûr qu'il s'agit bien de traductions des écrits soufis et non de l'interprétation métaphysique bâtie à partir de ces écrits ? Parce que ça change tout.

Ce n'est pas une question de traductions ou d'interprétations, les auteurs soufis importants sont à peu près tous des métaphysiciens (ce qui ne veut pas dire "philosophes" ou "intellectuels" au sens académique, ce que n'est pas non plus Guénon) et Ibn 'Arabī, la référence ultime de la plupart du soufisme, en est vraiment l'exemple le plus évident.

Guénon a simplement poursuivi cette tradition. Il est sûrement un peu sec, mais je ne pense pas qu'il soit particulièrement plus dense et abstrus que les auteurs soufis traditionnels ; au contraire peut-être. Comme l'a dit DenisLouis, il ne faut pas tout réduire au savoir livresque, mais je ne pense pas qu'on puisse rejeter cette dimension de la religion non plus.

[Zayn]

et Ibn 'Arabī, la référence ultime de la plupart du soufisme

Ibn 'Arabi a été considéré comme étant kafir par les musulmans d'hier et d'aujourd'hui, non ?

[Idriss]

René Guénon, ce que nous lui devons

Par Cheikh Khaled Bentounès | le 12. décembre 2013




Voilà 62 ans que s’est éteint au Caire, dans la discrétion et la simplicité, l’homme, René Guénon, dont l’oeuvre continue jusqu’à nos jours d’alimenter la réflexion de nombreux hommes et femmes à travers l’Orient et l’Occident.

Beaucoup lui sont redevables d’avoir suscité en eux un élan spirituel, afin de renouer avec la Tradition à une époque où la confusion est grande et où la quête d’une spiritualité vivante demeure incertaine. Rendons hommage à ce fils d’occident, défenseur véridique de la Tradition universelle par sa plume autant que par son comportement, l'exemple d’une vie à la rigueur exemplaire.

Spoiler:

[Idriss]

Petite bio pour resituer l'homme et son parcours

Guénon (1886-1951) :  Sa vie et  son œuvre.

Spoiler:

[-Ren-]

Ibn 'Arabi a été considéré comme étant kafir par les musulmans d'hier et d'aujourd'hui, non ?

Par "des" musulmans, sans doute, par "les" musulmans, certainement pas... Et en attendant, ça se discutera sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t167-ibn-arabi-le-cheikh-al-akbar

[Omphalos]

Quand René Guénon utilise le mot intellectuel (intellectus), c'est en tant qu'équivalent de spirituel (ce qui est de toute façons sa véritable signification étymologique). Il se trouve que dans le monde moderne on a réduit l'intellectualité à la raison ( ratio). On trouve ainsi nombre d'universitaire qui sont de véritables ignorants, et d'autres, qui ne savent ni lire ni écrire et qui sont du point de vue de la tradition de pur intellectuel.

Il est ensuite évident que l'on ne s'initie pas dans les livres. On peut même, comme je l'évoquais ci-dessus, parfaitement s'en passer. Maintenant, la lecture de certains ouvrages (et l'oeuvre de Guénon est spécialement destiné à cela) permet d'ouvrir des perspectives et de décanter bien des choses dans le domaine spirituel. En outre d'acquérir une connaissance théorique de la métaphysique qui fera office alors de préparation doctrinale qui est loin d'être négligeable.

Il va sans dire aussi que les exposés purement spirituels n'ont pas à se simplifier ou à se vulgariser, afin de permettre à la majorité des hommes ordinaires d'en tirer quelque chose. Car l'on peut être certain que ce quelque chose n'aurait plus aucune valeur.
Il faut savoir tout de même que les exposés de pures métaphysiques ne sont pas faits pour tout le monde. Cela va à l'encontre des conceptions de l'égalitarisme moderne, mais il n'y a aucune raison d'en tenir compte. Vincit omnia véritas.

[Delamour]

Quand René Guénon utilise le mot intellectuel (intellectus), c'est en tant qu'équivalent de spirituel (ce qui est de toute façons sa véritable signification étymologique). Il se trouve que dans le monde moderne on a réduit l'intellectualité à la raison ( ratio). On trouve ainsi nombre d'universitaire qui sont de véritables ignorants, et d'autres, qui ne savent ni lire ni écrire et qui sont du point de vue de la tradition de pur intellectuel.

Il est ensuite évident que l'on ne s'initie pas dans les livres. On peut même, comme je l'évoquais ci-dessus, parfaitement s'en passer. Maintenant, la lecture de certains ouvrages (et l'oeuvre de Guénon est spécialement destiné à cela) permet d'ouvrir des perspectives et de décanter bien des choses dans le domaine spirituel. En outre d'acquérir une connaissance théorique de la métaphysique qui fera office alors de préparation doctrinale qui est loin d'être négligeable.

Il va sans dire aussi que les exposés purement spirituels n'ont pas à se simplifier ou à se vulgariser, afin de permettre à la majorité des hommes ordinaires d'en tirer quelque chose. Car l'on peut être certain que ce quelque chose n'aurait plus aucune valeur.
Il faut savoir tout de même que les exposés de pures métaphysiques ne sont pas faits pour tout le monde. Cela va à l'encontre des conceptions de l'égalitarisme moderne, mais il n'y a aucune raison d'en tenir compte. Vincit omnia véritas.

Paix,

Vous tournez tous plus ou moins autour de la compréhension théorique de la métaphysique spirituelle , mais pourquoi n'acceptez vous pas que par la méditation et dans la Foi, l'un de vos Frères puisse  parvenir au " Ta’wîl " dans la Pratique et l' Accomplissement,  et acquière ainsi le Discernement (Forkane) ?

Ceci pourra-t-il vous aider à comprendre la Signes liés à la Bonne Nouvelle ?
" L’acte méditatif qui aboutit à l’émergence de ce signifié implicite et caché, el bâtin, s’appelle le Ta’wîl. L’étymologie du mot signifie : reconduire l’énoncé du texte sacré de son sens apparent exotérique à son contenu intérieur spirituel ésotérique, son sens premier, son sens réel et céleste."
Source : http://www.soufismemaroc.com/sourcesmeditation-tawil.html

Fraternellement

[Omphalos]

Vous tournez tous plus ou moins autour de la compréhension théorique de la métaphysique spirituelle , mais pourquoi n'acceptez vous pas que par la méditation et dans la Foi, l'un de vos Frères puisse  parvenir au " Ta’wîl " dans la Pratique et l' Accomplissement,  et acquière ainsi le Discernement (Forkane) ?


La compréhension théorique de la métaphysique n'entre pas en contradiction avec des états effectifs. Tout comme la raison d'ailleurs, n'est pas en contradiction avec la foi. Chaque chose a sa place et son utilité dans son ordre.
Ainsi s'il n'est pas obligatoirement nécessaire de lire et de comprendre théoriquement la doctrine pour se réaliser, (et il ne me semble pas avoir écrit autre chose) cela reste , dans les conditions cycliques actuelles et particulièrement en Occident, une étape ou une aide non négligeable qui ne prendra toute sa valeur que dans sa finalité qui est la réalisation spirituelle.

[Delamour]

 Vous tournez tous plus ou moins autour de la compréhension théorique de la métaphysique spirituelle , mais pourquoi n'acceptez vous pas que par la méditation et dans la Foi, l'un de vos Frères puisse  parvenir au " Ta’wîl " dans la Pratique et l' Accomplissement,  et acquière ainsi le Discernement (Forkane) ?


La compréhension théorique de la métaphysique n'entre pas en contradiction avec des états effectifs.
Tout comme la raison d'ailleurs, n'est pas en contradiction avec la foi. Chaque chose a sa place et son utilité dans son ordre.
Ainsi s'il n'est pas obligatoirement nécessaire de lire et de comprendre théoriquement la doctrine pour se réaliser, (et il ne me semble pas avoir écrit autre chose) cela reste , dans les conditions cycliques actuelles et particulièrement en Occident, une étape ou une aide non négligeable qui ne prendra toute sa valeur que dans sa finalité qui est la réalisation spirituelle.

Paix,
Je plussoie!
Vous êtes nouveau sur le forum, et ma remarque portait sur un cas concret. En effet, en l’occurrence, il s'agit de mon cas.
Je suis un théologien théodidacte, un peu comme Guénon, avec qui je partage de nombreux points de vue, même si je n'ai pris que partiellement connaissance de son œuvre.
Ce topic lui étant réservé, je vous propose de continuer cette discussion sur ce lien : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1580p405-le-chevalier-de-lapocalypse-le-rassembleur-des-croyants-est-parmi-nous

Fraternellement

[Omphalos]

Quelques corrections en passant...René Guénon n'est pas un théologien mais un métaphysicien et n'a pas étalé ses "points de vue" dans son oeuvre mais exposer les doctrines traditionnelles authentiques, ce qui n'avait jamais été fait auparavant. Seule l'expression de ces données est de lui.

[Delamour]

Quelques corrections en passant...René Guénon n'est pas un théologien mais un métaphysicien et n'a pas étalé ses "points de vue" dans son oeuvre mais exposer les doctrines traditionnelles authentiques, ce qui n'avait jamais été fait auparavant. Seule l'expression de ces données est de lui.

Paix,
Guénon était un mystique, mais sa culture importante l'avait conduit à prendre connaissance de textes hindous, de livres des philosophes grecs et d'être aussi un peu théologien au travers de sa connaissance de la Bible et du Coran.
Nombreux des éléments qu'il  a exposés dans son oeuvre, je les vis de l'intérieur ...
Que voulez-vous dire par " Seule l'expression de ces données est de lui." ?
Fraternellement

[Idriss]

Guénon était un mystique,

Jeune inconscient, dire à un guénonien  que "Guénon était un mystique" frise le blasphème.
Dans l’œuvre de Guénon les mots ont un sens et un domaine d'application précis
Pour entrer dans la dialectique de Guénon il faut d'abord  acquérir et assimilé un minimum de vocabulaire . C'est indispensable pour appréhender toute la cohérence de son propos...


http://esprit-universel.over-blog.com/ren%C3%A9-gu%C3%A9non-voie-initiatique-et-voie-mystique

Aprés libre à chacun de ne pas se laisser imposer une normalisation "guénoniste" du vocabulaire et de continuer à utiliser le terme de mystique dans le sens usuel actuel même si ce sens est dévoyé du point de vu de dans le cadre traditionnel tel que défini par Guénon.

[Idriss]

Salam Omphalos

Comment concilies-tu ton appartenance au catholicisme revendiqué et et ton adhésion à la pensée de Guénon?
La question est maladroite mais sans mauvaise intention...Je pose la question car ici de nombreux catholique, tout en tournant autour , passent à coté du sujet en quelques sorte...

Question: si René Guénon reconnaissait la validité de toutes les religions et aussi le fait qu’elles resteraient valables jusqu’à la fin des temps, pourquoi n’est-il pas resté chrétien et encore pourquoi a-t-il adhéré à l’Islam?

Guénon avait répondu lui-même: « Nous répondrons que cela est dû surtout aux conditions de l’époque actuelle dans laquelle, d’une part, certaines traditions sont, en fait devenues incomplètes “par en haut”, c’est-à-dire quant à leur côté ésotérique, que leur représentants “officiels” en arrivent même parfois à nier plus ou moins formellement et d’autre part, il advient trop souvent qu’un être naît dans un milieu qui n’est pas celui qui leur convient réellement et qui peut permettre à ses possibilités de se développer d’une façon normale surtout dans l’ordre intellectuel et spirituel. »

Le fait qu’une tradition soit « incomplète par le haut » ne veut pas dire que l’Esprit se soit retiré d’elle, mais seulement qu’il n’y a plus ces supports structurels qui puissent faire bénéficier d’une transmission, d’une méthode et d’une maîtrise, les trois conditions que René Guénon s’attendait de toute organisation légitime.

« Mais au-delà du fait que Dieu rayonne du centre vers toute la circonférence, et qu’il garantisse à l’homme sont salut pour autant qu’il s’y maintienne, il se peut que “dans la présente phase du Kali-yuga il se produise des inconvénients inévitables” dit René Guénon, comme le fait que quelques-uns de ces rayons ne maintiennent pas la structure complète de la canalisation de la lumière qui pourrait nous guider jusqu’au centre-même.

suite:

source: http://elkorg-projects.blogspot.fr/2005/09/w-pallavicini-ren-gunon-musulman.html

[Roque]

Comment concilies-tu ton appartenance au catholicisme revendiqué et ton adhésion à la pensée de Guénon?

Une maxime de Jean Gabin dans un vieux film : " Il existe aussi des poissons volants, mais ils ne constituent pas la majorité de l'espèce. "

[Omphalos]

_Delamour

Sa connaissance des doctrines orientales ne s'est pas faite par les livres (René Guénon n'était pas un orientaliste), mais directement par le biais de l'initiation. Ses connaissances du Taoïsme, de l'Hindouisme et de l'Islam étaient de première main si je puis m'exprimer ainsi. Il a donc fidèlement rédigé tout cela en français et seule la formulation de ces vérités métaphysiques sont siennes. C'est pour cela que je dis que son oeuvre n'est pas de lui et qu'elle est inattaquable.
A moins bien sûr de nier toute origine surnaturelle à toutes les écritures sacrées. Ce qui peut avoir une certaine forme de légitimité dans le cadre exotérique mais certainement pas du point de vue ésotérique, celui auquel je me place globalement pour écrire ici.

[Omphalos]

_Idriss

L'expression est en effet maladroite car le Catholicisme est l'une des deux voies traditionnelles que possède l'Occidental et qu'à toujours défendu René Guénon. Il n'y a donc rien à concilier, ou dit autrement, la conciliation se produit logiquement à la lecture de son oeuvre.

Mais suite à l'interview de Pallavicini j'ai conscience que votre interrogation se situe au domaine ésotérique et aux conditions d'initiation en milieu Chrétien.
Alors je vais être très clair. Le Catholicisme actuellement se trouve dans un état de délabrement spirituel effrayant. La Maçonnerie a été grandement envahie par l'esprit profane, pour dire le moins. Et pourtant, aussi faible que soit cette possibilité, la restauration ne serait-ce que d'un ilot d'esprit traditionnel au sein du monde moderne a toujours été à l'esprit de René Guénon. Que ce soit dans son oeuvre ou dans sa correspondance privée.

En ce qui me concerne la réponse est simple. Ma perspective se situe dans ce qui est exposé à la deuxième partie d' Orient et Occident. Il va de soi qu'en tant que catholique j'ai un pied en Occident. Mais j'en ai un autre aussi en Orient...
Ce qui adviendra de cette démarche? Dieu seul le sait. Mais le désespoir m'est impossible, l'espérance étant une vertu théologale.

[Idriss]

Court:

Érik Sablé présente son ouvrage "René Guénon, le visage de l'éternité" Ed. Points - Librairie Mollat (2013)

Long:

David Bisson, Docteur en sciences politiques et historien des idées est spécialiste de l'histoire des courants ésotériques contemporains. Ses recherches portent sur les relations qui se nouent entre le politique et le religieux à travers, notamment, la notion de "métapolitique".

« René Guénon : une politique de l'esprit : essai » ed. Pierre-Guillaume de Roux

[Omphalos]

converti soufisme


Que cela soit Erik Sablé ou David Bisson nous avons affaire à deux incompétents notoires. Le dernier opuscule du premier est un énième ouvrage inutile qui n'apporte rien, ce qui est moins grave que les ouvrages nuisibles à la compréhension de l'oeuvre de René Guénon comme le pavé indigeste du second actuellement en vente qui est un condensé d'âneries sans nom sur la Tradition et la vie du métaphysicien. On ne le dira jamais assez, il faut se concentrer à l'étude des livres de René Guénon et non à tous ces parasites qui tournent autour et qui bloquent toute compréhension sérieuse, pour dire le moins.

[Omphalos]

Pour illustrer mes dires, quelques retours rapides sur les propos de David Bisson:


converti à l'Islam, nuance mince

Ce qui est bien mince c'est l'épaisseur intellectuelle de ce cornichon, on l'aura compris. Combien de fois faudra-t-'il dire que Guénon ne s'est jamais converti à quoi que ce soit? On retrouvera cette confusion de la religion et de la métaphysique tout au long de cet entretien pitoyable.

il rejoint le milieu occultiste avec passion, il y vit sa formation intellectuelle

Quand Guénon rejoint l'occultisme c'est pour le détruire de l'intérieur comme il le révèlera dans sa correspondance. Il était en outre déjà initié avant son investigation.


la connaissance doit déboucher sur l'extinction de la connaissance

A quand l'extinction de sa connerie? La connaissance suprême est l'extinction de l'individualité, ce qui ne risque pas d'arriver de sitôt à ce cuistre.

la Tradition pas expliqué par Guénon

Ou comment démontrer que l'on n'a pas lu son oeuvre. Par contre pour les ragots, nul doute qu'il est dans son élément.

pensée de Guénon

L'oeuvre de Guénon est un exposé et une traduction fidèle de la Tradition et non un produit de sa pensée.
 
schuon disciple?

Il n'a jamais eu un seul disciple.

slogan métaphysique

Deux mots qui souffrent d'être associé. Bisson confond sa démarche avec une oeuvre qui le dépasse.

critique du monde occultiste auquel il appartient

Ce qui confirme ce que j'ai dit plus haut.

uniformisation générale orient occident

Il ne faut pas confondre les grandes villes avec la campagne ou l'Esprit Saint souffle encore.

il ne se reconnait pas dans le christianisme

Tous ces ouvrages démontre le contraire.


le christianisme ne vas pas au bout métaphysique

La dimension métaphysique est on ne peut plus présente dans le christianisme. C'est l'absence d'initiation qui a été relevé, ce qui n'est pas la même chose.

réforme du monde moderne

On ne réforme pas une anomalie. On l'abandonne.

greffer la métaphysique hindou sur le christianisme

La métaphysique n'est ni hindoue ni chrétienne. Ni occidentale ni orientale. L'accord sur les principes n'est pas le dialogue interreligieux.

l'exotérisme est nécessaire pour la discipline

Il est surtout indispensable pour l'ésotérisme.


il refait vivre son initiation qui était en sommeil

Affligeant!

culte du mystère

Expression qui démontre une nouvelle fois la confusion entre l'exotérisme et l'ésotérisme.

Schuon rencontre Guenon. Il trouve une personne normale

Nul doute que cela a dû choquer cet égocentrique.

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