Juifs et musulmans - Si loin, si proches ( ARTE)
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Juifs et musulmans - Si loin, si proches ( ARTE)
Idriss Dim 20 Oct - 11:12
Juifs et musulmans - Si loin, si proches en quatre parties sur Arte .
Arte est capable du meilleur comme du moins bon....J'ai pas vu cette série bien sure mais il me semblait qu'il fallait en signaler la prochaine diffusion sur D-A ...Pour ceux qui ont la Télé...Et les autres qui pourront aussi regarder sur le net en différé , en rediffusion (arte+7).
Après visionnage si cela crée commentaires, critiques et discussions sur D-A le but sera atteint....
Arte est capable du meilleur comme du moins bon....J'ai pas vu cette série bien sure mais il me semblait qu'il fallait en signaler la prochaine diffusion sur D-A ...Pour ceux qui ont la Télé...Et les autres qui pourront aussi regarder sur le net en différé , en rediffusion (arte+7).
Après visionnage si cela crée commentaires, critiques et discussions sur D-A le but sera atteint....
Juifs et musulmans - Si loin, si proches (1/4)
1. Les origines : 610 - 721
mardi 22 octobre à 22h35 (52 min)
Rediffusé mardi 29.10 à 9h00
- Spoiler:
Où l’on retrace la naissance de l’islam et sa conquête en un siècle d’un territoire s’étendant de la Perse à l’Espagne. Quelle a été la place des millions de non-musulmans dans cet empire ? Pour les polythéistes, c’est la conversion ; pour les peuples du Livre, juifs et chrétiens, le statut de "dhimmi", qui les détermine inférieurs, mais leur confère une protection plus ou moins généreuse selon les lieux, et leur permet de pratiquer leur religion.
Dès l’avènement de l’islam, le sort des musulmans et des juifs a été étroitement lié, mais un peu plus d'un siècle de conflit a suffi à occulter dans les mémoires treize siècles d’une histoire commune souvent pacifique et parfois harmonieuse. Elle commence dans la péninsule Arabique, où l’islam voit le jour au VIIe siècle, par la parole et l’enseignement de son fondateur, Mahomet, et se poursuit à Jérusalem, où, au XIIe siècle, le conquérant Saladin respectera églises et synagogues, durant le mythique âge d’or du royaume d’al-Andalus (711-1492) et dans la Maison judéo-musulmane de la sagesse fondée à Bagdad par la dynastie abbasside… Jusqu’à la rupture violente du XXe siècle, les deux religions n'ont cessé de dialoguer, non sans épisodes douloureux, comme le massacre de Grenade, en 1066, durant lequel la population juive est décimée par ses voisins musulmans. Le judaïsme a ainsi fortement inspiré Mahomet, qui en reconnaît les prophètes ? Ibrahim (Abraham), Moussa (Moïse) ou Joseph (Youssef). Trois siècles plus tard, c’est sous l’influence des penseurs musulmans que le rabbin Saadia Gaon proposera une interprétation de la Thora puisée dans la philosophie grecque.
De 610 à nos jours, de l’Arabie au Proche-Orient en passant par l’Empire ottoman, l’Andalousie et le Maghreb, cette histoire complexe et méconnue est racontée chronologiquement, avec une fluidité qui n’exclut pas le sens du détail. Un passionnant voyage dans le temps, porté par les explications, savantes mais toujours accessibles, de plus de trente chercheurs venus de différents pays, par des séquences d’animation originales et par des archives photographiques et filmiques d’une grande force.
Dernière édition par Idriss le Dim 20 Oct - 11:27, édité 1 fois
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Re: Juifs et musulmans - Si loin, si proches ( ARTE)
Idriss Dim 20 Oct - 11:26
Un court extrait est visible ici: http://boutique.arte.tv/juifs_musulmans_episode1
Et ici aussi : http://television.telerama.fr/tele/documentaire/juifs-et-musulmans-si-loin-si-proches,11780266,emission69229657.php
Et ici aussi : http://television.telerama.fr/tele/documentaire/juifs-et-musulmans-si-loin-si-proches,11780266,emission69229657.php
4 extraits sur dailymotionLa critique TV de télérama du 19/10/2013
On aime beaucoup
Depuis la création d'Israël au lendemain de la Seconde Guerre mondiale, les relations entre juifs et musulmans du Moyen-Orient semblent enlisées dans un statu quo crispé, voire haineux, sans guère d'échappatoire à l'horizon. On en oublierait presque que par le passé, il en fut autrement. C'est leur longue coexistence que conte cette passionnante somme historique signée Karim Miské (Musulmans de France). Quatorze siècles de cohabitation fraternelle et de tensions, d'interactions fécondes, d'assujettissements et de rejets brutaux, relatés de façon chronologique et émaillés d'éclairages d'universitaires et autres exégètes du monde entier.
Le premier des deux volets diffusés ce soir s'ouvre sur les premières années du VIIe siècle. En ces temps préislamiques, les tribus juives sont des tribus arabes comme les autres, qui vivent côte à côte, s'affrontent parfois, mais pas au nom de leurs religions. Page à page, Karim Miské déroule le grand livre de cette histoire commune, l'avènement de Mahomet, la propagation de sa parole dans la péninsule arabique et au-delà. Puis l'épanouissement de la dynastie des Abbassides, qui au siècle suivant ouvrira sur un âge d'or, une effervescence intellectuelle désormais mythique pour les peuples monothéistes.
- Spoiler:
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Re: Juifs et musulmans - Si loin, si proches ( ARTE)
-Ren- Dim 20 Oct - 14:19
J'ai parfois tendance à oublier que la TV existe...Idriss a écrit:Pour ceux qui ont la Télé...Et les autres
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Re: Juifs et musulmans - Si loin, si proches ( ARTE)
Idriss Mar 22 Oct - 20:07
Juifs et musulmans, frères amis ou ennemis ? 1 400 ans d'Histoire commune
Rédigé par Huê Trinh Nguyên | Mardi 22 Octobre 2013
Réalisateur du triptyque « Musulmans de France » en 2010, Karim Miské nous livre une grande fresque historique « Juifs et musulmans, si loin, si proches » qui explore quatorze siècles de relations judéo-musulmanes. Interviews d'une quarantaine de spécialistes internationaux, images d'archives et séquences d'animations font de ce documentaire en quatre volets un film particulièrement pédagogique pour comprendre l'actualité troublée d'aujourd'hui. En amont de la diffusion des épisodes programmés sur Arte les mardi 22 et 29 octobre, Karim Miské nous explique sa démarche.
http://www.saphirnews.com/Juifs-et-musulmans-freres-amis-ou-ennemis-1-400-ans-d-Histoire-commune_a17775.html
- Spoiler:
Saphirnews : Quelle est la genèse de votre film documentaire « Juifs et musulmans » ?
Karim Miské : C’est un projet qu’avait la production Phares et balises. Comme j’avais réalisé « Musulmans de France » qui était une fresque historique s’étalant sur 100 ans – et non sur 1 400 ans comme l’est « Juifs et musulmans » ! –, et comme cela s’était bien passé, on avait l’impression d’avancer dans la même direction avec ce projet. Du coup, quand celui-ci est entré en production Jean Labib et Anne Labro de la Compagnie des Phares et Balises m’ont proposé d’en être le réalisateur. Cela recoupait des questionnements qui étaient miens, donc j’ai accepté.
Pourquoi cette volonté de traiter le sujet sur une aussi longue durée, depuis les origines jusqu’à l’époque contemporaine ?
Karim Miské : L’idée, dès le départ, est de traiter toute l’histoire des relations entre juifs et musulmans, depuis 14 siècles, depuis l’apparition de l’islam, puisque, évidemment, avant il n’y avait pas de musulmans, donc pas de relations entre juifs et musulmans. C’est un sujet qui n’avait jamais été traité sur cette durée ni même en livre. Maintenant le vide est comblé puisque l’encyclopédie d’Albin Michel Histoire des relations entre juifs et musulmans, des origines à nos jours vient de paraître, sous la direction d’Abdelwahab Meddeb et de Benjamin Stora.
Les dates de parution de cette encyclopédie et de diffusion de votre documentaire sont-elles le fait du hasard ou d’une conjonction des deux projets ?
Karim Miské : Il y a eu conjonction des deux projets, mais ils sont distincts et se sont développés séparément. Mais c’est une chance pour nous tous que les deux projets émergent en même temps car cela crée une grosse actualité sur cette question, l’idée étant d’apporter de la réflexion.
Vous avez décidé de traiter les 1 400 ans de relations judéo-musulmanes de façon parfaitement chronologique…
Karim Miské : Aborder l’Histoire de façon chronologique nous a paru le plus pédagogique pour un public occidental. La deuxième raison est que le conflit israélo-palestinien pèse tellement aujourd’hui sur cette histoire qu’on a l’impression qu’il est devenu une part d’identité des juifs et des musulmans.
Aussi, il fallait vraiment démarrer de loin, pour qu’on comprenne que ce conflit n’est que l’aboutissement de l’Histoire. Il est important de faire comprendre que, sur 14 siècles d’Histoire, il y a une soixantaine d’années qui sont du conflit ouvert, qu’un peu moins d’un siècle avant ces 60 ans où on est dans une dynamique de séparation et auparavant qu’il y a eu 12 siècles où, globalement, cela se passait pas trop mal, certes à l’intérieur du statut de dhimmis, à l’intérieur d’une inégalité structurelle, mais, pour l’époque médiévale, qui était une situation courante car ce n’était pas mieux dans le monde chrétien…
Dans votre documentaire, une large place a été accordée à l’animation : une volonté dès le départ ?
Karim Miské : Il s’agit d’un film historique composé d’interviews et illustrées soit par des images d’archives, soit par de l’animation. Le travail de l’animation a été passionnant. Dès que l’on a décidé de traiter le sujet de manière chronologique, on s’est rendu compte qu’on n’allait pas avoir d’images pour le passé lointain. On ne fait plus de films historiques avec des enluminures et, en plus, chez les juifs et les musulmans, existe un certain tabou sur les représentations : il y a, en tout cas, beaucoup moins de représentations que dans le monde chrétien qui s’est construit sur une riche iconographie.
Il fallait donc créer un imaginaire, d’autant plus que pour l’épisode 1 n’existe aucune image. Mais on a trouvé des descriptions de voyageurs. Juste une anecdote que l’on a dénichée : il y avait des maisons rondes à La Mecque et, juste au moment où l’islam est apparu, on est passé des maisons rondes à des maisons carrées, mais ne me demandez pas pourquoi ! Une documentaliste a travaillé durant un an pour rechercher tous ces détails iconographiques, soit des images, soit des descriptions.
L’actualité politique vous a-t-elle influencé dans votre projet en tant que réalisateur ?
Karim Miské : Je suis un habitant du XXIe siècle, j’ai une conscience de ce qui se passe dans le monde contemporain et comme tout le monde je suis pris dans le champ du conflit israélo-palestinien, car personne n’y échappe. Forcément, je ne pouvais pas oublier, en faisant ce film, que l’on vit dans cette période conflictuelle.
Ce qui était important dans la réalisation du film était de ne pas vouloir aller dans un trop grand angélisme : il y a eu des conflits dans le passé – le massacre de Grenade, les conversions forcées par les Almohades, par exemple – et il y a eu d’autres périodes d’enrichissement mutuel. C’est juste une histoire humaine, en fait ; et c’est important de remettre l’Histoire au niveau de l’histoire humaine comme plein d’autres.
Qu’avez-vous appris, à titre personnel, au cours de la réalisation de « Juifs et musulmans » ?
Karim Miské : J’ai appris beaucoup sur les emprunts réciproques du judaïsme et de l’islam. Dans le premier épisode, par exemple, on raconte l’histoire de Ka’b al-Ahbar, un rabbin converti à l’islam venu à Médine pendant le califat de ‘Umar al-Khattab. Il a apporté dans la tradition islamique ce qu’on a appelé les israéliat, c’est-à-dire tous les récits des prophètes qui venaient de la tradition juive. C’est par le biais de cette figure semi-mythique de juif converti – on pense qu’il a existé mais il n’est sans doute pas le seul – qu’a été apporté le contexte permettant de comprendre les références à l’Ancien Testament que l’on trouve dans le Coran mais qui sont souvent elliptiques donc pas évidentes à comprendre.
À cette histoire-là répond celle de Saadia Gaon, dans le deuxième épisode, le plus important érudit juif de son temps, puisque, à l’époque, le siège du pouvoir à la fois temporel et spirituel juif était à Bagdad, dans le cadre du califat musulman. Saadia Gaon a adapté le calame – la théologie musulmane qui venait de se créer, durant le califat abbasside, notamment à partir de la philosophie grecque –, c’est-à-dire l’introduction de la raison dans la religion, dans le judaïsme en rédigeant un commentaire de la Thora en arabe.
C’est fascinant de voir, dans ces époques anciennes, une influence réciproque, un mouvement d’aller-retour permanent entre ces deux religions, une perméabilité des religions et des cultures. Alors qu’aujourd’hui on a tendance à croire que ce sont des identités fermées, qui sont par nature en conflit.
C’est ce que l’on constate s’agissant de la période contemporaine…
Karim Miské : Sur la période contemporaine, on voit les conséquences du nationalisme, ce que Hannah Arendt appelle le nationalisme tribal, c’est-à-dire le nationalisme ramené à une identité ethnico-religieuse : le sionisme et le nationalisme arabe sont, en ce sens, des produits de l’Histoire européenne, c’est une exportation d’idées qui sont nées en Europe. Le sionisme, par le biais de juifs européens ; le nationalisme arabe, par le biais d’Arabes chrétiens et musulmans qui étaient en contact avec l’Europe.
Ces idéologies ont été à la fois un facteur de progrès (construction de l’Etat-nation, par exemple) et un facteur de division tragique, car elles passent à l’intérieur même des gens. Les juifs du monde arabo-musulman se sont séparés dans la douleur d’une part de leur identité qui était aussi empreinte de culture arabo-islamique et les musulmans, eux, se sont aussi défaits de leur part juive, dont ils étaient également pétris. Chacun devient en guerre contre lui-même : et cela est vraiment une conséquence de l’exportation des nationalismes.
D’aucuns considèrent que la confusion entre identité juive et identité sioniste mine les relations entre juifs et musulmans. Partagez-vous cette analyse ?
Karim Miské : Je pense que la confusion est pour tout le monde. Evidemment, le sionisme a une responsabilité très grande, mais le nationalisme arabe aussi. On ne peut pas s’en sortir intellectuellement si on est tout le temps en train de renvoyer la responsabilité. Les responsabilités sont multiples : on ne peut pas faire porter de façon absolue le poids de grands mouvements historiques sur des individus qui essaient de surnager tout simplement.
Comment pourrait-on qualifier les relations entre juifs et musulmans aujourd’hui ?
Karim Miské : Pour moi, c’est comme s’il y avait une sorte de fraternité impossible. C’est comme si l’autre était devenu un ennemi dont on ne parviendrait pas à se débarrasser : c’est une part de soi qui est à l’extérieur, dont on ne sait pas comment faire avec, ni comment faire sans.
Malgré tout, les ressemblances sont grandes : dans les deux religions, l’orthopraxie joue un rôle important, où le rituel fait vraiment partie de la vie ; et on n’oublie pas des siècles de vie commune d’un revers de manche. C’est l’autre avec qui on ne peut plus être mais sans qui on ne peut pas être non plus.
Et un nouvel extrait:
Rien que dans les extraits qui ont filtré il y a de quoi alimenter de grandes discussions ....
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Re: Juifs et musulmans - Si loin, si proches ( ARTE)
-Ren- Mar 22 Oct - 20:32
Je compte également me procurer "Histoire des relations entre juifs et musulmans. Des origines à nos jours", dirigé par Abdelwahab Meddeb et Benjamin Stora
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Re: Juifs et musulmans - Si loin, si proches ( ARTE)
GILBERT-MICHEL Mer 23 Oct - 16:05
Malgré un sujet intéressant et l'envie de le regarder, nous nous sommes limités à la première partie - vu l'heure tardive et les obligations professionnelles du lendemain - qui confirmait le sujet déjà ouvert ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2078-legionnaires-du-christ-un-scandale-au-vatican-impliquant-benoit-xvi ) au sujet des dérives de l'Eglise et les dangers auxquels elle expose autrui ("son prochain" qu'Elle est loin d'aimer comme Elle s'aime !) dans sa volonté de se préserver incluant le choix délibéré de privilégier son autoprotection , partant celle de ses représentants, au mépris des victimes !
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Re: Juifs et musulmans - Si loin, si proches ( ARTE)
Idriss Mer 23 Oct - 19:42
BonsoirGILBERT-MICHEL a écrit:Malgré un sujet intéressant et l'envie de le regarder, nous nous sommes limités à la première partie - vu l'heure tardive et les obligations professionnelles du lendemain -
...
il y a beaucoup d’émission qui peuvent être visionné en différé : http://www.arte.tv/guide/fr/plus7
Je n'ai pas encore vu l’émission , mais je vais m'y coller dés que je trouve une fenêtre de tir dans mon emploi du temps:
http://www.arte.tv/guide/fr/042497-000/juifs-et-musulmans-si-loin-si-proches-1-4?autoplay=1
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Re: Juifs et musulmans - Si loin, si proches ( ARTE)
Idriss Mer 23 Oct - 20:41
http://www.arte.tv/guide/fr/042498-000/juifs-et-musulmans-si-loin-si-proches-2-4
La deuxième partie qui était très tardive.
La deuxième partie qui était très tardive.
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Re: Juifs et musulmans - Si loin, si proches ( ARTE)
-Ren- Jeu 24 Oct - 18:00
Au passage, la bonne nouvelle de la semaine :
http://www.huffingtonpost.fr/annie-paule-derczansky/ecole-juive-dialogue-musulman_b_4134842.htmlPour la première fois en France, un lycée juif du XIX e arrondissement, à Paris, accepte que ses élèves participent à un programme d'actions qui réunissent élèves juifs et élèves musulman (...)
Paul Fitoussi le directeur du lycée privé Lucien de Hirsch, l'affirme haut et fort. Pour lui, avoir accepté que des élèves d'une classe de 6e participent à deux journées de rencontre avec des enfants musulmans, relèvent d'un "engagement".
Dans cet établissement juif, c'est l'équipe pédagogique qui s'est impliquée. Madame Bénichou, responsable des projets identitaires de la maternelle à la terminale, du groupe scolaire Lucien de Hirsch, a coordonné toute l'action auprès des élèves et a été le trait d'union avec l'association "les Bâtisseuses de paix" qui lui ont proposé les activités.
Le professeur de Musique Madame Smadja est aussi entrée dans le projet. Les deux femmes n'ont pas hésité à laisser, mari et enfants, deux dimanches pleins pour être participantes actives à ces rencontres (...)
La relation entre copains se noue vite et sur la terrasse de l'Institut du Monde Arabe d'où l'on voit tout Paris. Ryan, Hamza, Sofiane le bras passé autour du cou des nouveaux copains du lycée Lucien de Hirsch lancent des "Yé Yé" et des "Oh Oh" aux messieurs de la cérémonie de mariage qui se déroule sur cette même terrasse. Les messieurs de toute évidence libanais répondent eux aussi en riant "Ye Ye Oh Oh" quelques instants de complicité entre kippas, gamins venus de tous horizons culturels et hommes à qui rien n'a échappé.....
Les filles, elles se font des nattes..... Deux journées qui en annoncent d'autres.
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Re: Juifs et musulmans - Si loin, si proches ( ARTE)
Idriss Jeu 24 Oct - 20:09
Des généralités certes, mais aussi quelques informations qui m'avaient échappées...Pourtant j'aime l'histoire, celle de l'islam en particulier ...et je suis plutôt éclectiques sur les sources ...joshai a écrit: jolie musique de générique et animation style dessins animés sympa mais cela reste très générale vu que ce cour documentaire traverse 14 siècles...intéressant tout de même...
Par exemple je n'avait pas mesuré l'influence d'un compagnon comme Ka'b el Akhbar ....Les sources sunnites semblent en avoir minoré l'importance...
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Re: Juifs et musulmans - Si loin, si proches ( ARTE)
Idriss Jeu 24 Oct - 20:59
Je viens de finir de visionner la deuxième partie ..J'avais apprécié la première...La seconde encore plus ...
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Re: Juifs et musulmans - Si loin, si proches ( ARTE)
Ishraqi Ven 25 Oct - 16:31
Je n'ai pas vu le documentaire (il n'est pas disponible dans mon pays) et je ne sais donc pas vraiment à quoi tu fais référence, mais ce que je sais par contre c'est que Ka‘b al-Aḥbār n'était pas du tout un Compagnon, il n'a jamais vu le Prophète.Idriss a écrit:
Par exemple je n'avait pas mesuré l'influence d'un compagnon comme Ka'b el Akhbar ....Les sources sunnites semblent en avoir minoré l'importance...
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Re: Juifs et musulmans - Si loin, si proches ( ARTE)
GILBERT-MICHEL Ven 25 Oct - 16:56
Il est déjà intéressant d'entendre cette explication: en dehors des juifs et des chrétiens, les arabes (polythéistes) n'avaient aucun Texte Sacré : on comprend déjà bien la fonction du Coran et le rôle de l'Islam pour ces derniers, de même que ces rappels dans le Coran de la "droiture" rencontrée chez les rares mais seuls , juifs ou chrétiens .
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Re: Juifs et musulmans - Si loin, si proches ( ARTE)
Idriss Ven 25 Oct - 17:54
Salam IshraqiIshraqi a écrit:
Je n'ai pas vu le documentaire (il n'est pas disponible dans mon pays)
Si tu as un peu de débit le documentaire est visible en ligne au liens que j'ai donné.
Perso j'ai pas la télé , je regarde que sur le net quand c'est possible.
Oui en effet j'ai été un peu vite dans la rédaction et manqué de précision; c'est pas un "compagnon" mais un "suivant " ( Tabi‘un) ...Il aurait accompagné Omar à Jérusalem où il lui aurait servi de guide.Ishraqi a écrit:Ka‘b al-Aḥbār n'était pas du tout un Compagnon, il n'a jamais vu le Prophète.
Peu d'info en français sur le net , un peu plus sur les sources anglophones....Et des liens vers des hadiths sur les signes de la fin des temps et des prédiction au sujet de Muawiya ...d'où j'ai pensé qu'il avait servi à alimenter les polémiques entre chiites et sunnites et que cela expliquait peut-être pourquoi je n'en avait pas entendu plus parlé que çà jusqu'à présent ( En plus de son origine juive...)
D'ailleurs c'est un reproche que j'aurais à faire au documentaire: avoir complétement éludé la question chiite...Hors la perse était fortement judaïsé avant l'islam. Les orientalistes évoquent souvent un lien entre zoroastrisme et chiisme pour expliquer pourquoi cette tendance de l'islam c'est implanté surtout dans l'ancien empire sassanide **. Rien sur les liens entre judaisme et chiisme...Sunnites et chiites ont-ils la même approche, le même rapport au judaisme ...où existe t-il une sensibilité différentes? (Sans préjugé, juste par curiosité! )
**( C'est peut-être un point de vu intellectuel un peu artificielle mais c'est un autre débat)
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Re: Juifs et musulmans - Si loin, si proches ( ARTE)
Idriss Ven 25 Oct - 18:23
Explication souvent donné par les orientalistes ...Le Coran venant combler un manque , voir compenser un complexe d'infériorité...GILBERT-MICHEL a écrit:Il est déjà intéressant d'entendre cette explication: en dehors des juifs et des chrétiens, les arabes (polythéistes) n'avaient aucun Texte Sacré : on comprend déjà bien la fonction du Coran et le rôle de l'Islam pour ces derniers
...
Moi les explications sociologiques à conotation psychanalytiques cela me laisse souvent dubitatif... Surtout venant d'occidentaux ayant sur-compensé leur complexe d'infériorité par un complexe de supériorité .
Pas si rare et surtout pas si seul...GILBERT-MICHEL a écrit:..de même que ces rappels dans le Coran de la "droiture" rencontrée chez les rares mais seuls , juifs ou chrétiens ...
1- Abraham ( sans parler de Noé ou d'Adam) ne sont pas considéré comme juif par les musulmans ( ni par les juifs d'ailleurs à proprement parler (Abraham étant si je ne me trompe , un hébreux...) sont juif les descendants des 12 tribus )
2-Dhû-l-Qarnayn par exemple n'est ni juif ni chrétien bien sure ...Monothéiste par contre oui c'est une constance ( Balqis , la reine de Saba se converti au monothéisme pas au judaisme à ce que je sache...)
3- Il y a aussi les prophètes purement arabes, inconnus de la Bible. Chacun a été le prophète d’une tribu arabe: Hûd (prophète des ʿAd) Chuʿayb (prophète des Madian) Sâlih (prophète des Thamûd)
4- Et parmi les 124 000 prophètes depuis Adam ....
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Re: Juifs et musulmans - Si loin, si proches ( ARTE)
GILBERT-MICHEL Ven 25 Oct - 19:52
On parle de l'Arabie au temps du Prophète ...
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Re: Juifs et musulmans - Si loin, si proches ( ARTE)
-Ren- Ven 25 Oct - 19:59
Ce n'est pas mon point de vue, mais je l'ai déjà exprimé ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t380-le-roman-d-alexandreIdriss a écrit:Dhû-l-Qarnayn par exemple n'est ni juif ni chrétien bien sure ...Monothéiste par contre oui
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Re: Juifs et musulmans - Si loin, si proches ( ARTE)
Idriss Ven 25 Oct - 20:08
" Abraham n'était ni Juif ni Chrétien. Il était entièrement soumis à Allah . Et il n'était point du nombre des associateurs." Cor 3. 67
décidément nous ne sommes pas sur la même longueur d'onde...je décode toujours à coté...
On? ( c'est qui "on" ) Tu as écris : "ces rappels dans le Coran" d'où mes référence coraniques ( j'ai même essayé d'éviter des références aux hadiths...)
Si tu peux me faire quelques citations Coraniques pour illustrer ton propos!(la "droiture" rencontrée chez les rares mais seuls , juifs ou chrétiens ...)
Bonsoir Gilbert-MichelGILBERT-MICHEL a écrit:On parle de l'Arabie au temps du Prophète ...
décidément nous ne sommes pas sur la même longueur d'onde...je décode toujours à coté...
On? ( c'est qui "on" ) Tu as écris : "ces rappels dans le Coran" d'où mes référence coraniques ( j'ai même essayé d'éviter des références aux hadiths...)
Si tu peux me faire quelques citations Coraniques pour illustrer ton propos!(la "droiture" rencontrée chez les rares mais seuls , juifs ou chrétiens ...)
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Re: Juifs et musulmans - Si loin, si proches ( ARTE)
Idriss Ven 25 Oct - 20:17
Ce n'est pas ton point de vu , mais c'est celui du Coran ...hors G-M parle des rappels dans le Coran ...-Ren- a écrit:Ce n'est pas mon point de vue, mais je l'ai déjà exprimé ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t380-le-roman-d-alexandreIdriss a écrit:Dhû-l-Qarnayn par exemple n'est ni juif ni chrétien bien sure ...Monothéiste par contre oui
D'ailleurs le Coran ne dit pas explicitement qu'il s'agit d'Alexandre...les exégèses ont envisagé d'autre possibilités et la vérité historique est très secondaire...
- Spoiler:
- Le christianisme repose sur quelques subtilités qui appartiennent en propre à l'Orient. En premier lieu, il sait qu'il est en soi parfaitement indifférent de savoir si une chose est vraie, mais qu'elle devient de la plus haute importance dans la mesure où on la croit vraie. La vérité et la foi en la vérité de quelque chose : ce sont là deux sphères d'intérêts totalement différentes, presque deux mondes antithétiques - c'est par des voies opposées que l'on parvient à l'un et à l'autre. Être au fait de cette distinction, voilà qui, en Orient, suffit presque à faire un Sage; c'est ainsi que l'entendent les Brahmanes, c'est ainsi que l'entend Platon, et tout adepte de la sagesse ésotérique de l'Orient."
(Nietzsche, L’Antéchrist, § 23)
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Re: Juifs et musulmans - Si loin, si proches ( ARTE)
-Ren- Ven 25 Oct - 20:45
Certes, mais tu comprendras que j'ai pu éprouver le besoin de m'exprimer à titre personnelIdriss a écrit:Ce n'est pas ton point de vue, mais c'est celui du Coran
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Re: Juifs et musulmans - Si loin, si proches ( ARTE)
Ishraqi Sam 26 Oct - 20:03
salam Idriss
Par contre il y a eu un fort mouvement messianique juif iranien qui proposait apparemment une sorte de synthèse entre judaïsme et shi'isme : l'Issawisme.
C'est justement ton lien qui ne veut pas jouer : "cette vidéo n'est pas disponible dans votre pays" !Idriss a écrit:Si tu as un peu de débit le documentaire est visible en ligne au liens que j'ai donné.
Perso j'ai pas la télé , je regarde que sur le net quand c'est possible.
Oui, j'ai cru comprendre que les polémistes shi'ites s'en servaient pour montrer les liens entre Mu'awiya et Omar ou pour en faire une sorte d'équivalent sunnite du mythologique ibn Saba.Idriss a écrit:d'où j'ai pensé qu'il avait servi à alimenter les polémiques entre chiites et sunnites et que cela expliquait peut-être pourquoi je n'en avait pas entendu plus parlé que çà jusqu'à présent ( En plus de son origine juive...)
Il y a sûrement quelques nuances mais je ne pense pas qu'elles soient très significatives. Il me semble cependant que, sur le plan doctrinal, le sunnisme est plus proche du judaïsme (refus d'intermédiaire entre les hommes et Dieu, aniconisme, théophanie du divin dans des Livres saints, monothéisme simple et épuré) que le shi'isme qui se rapprocherait plutôt du christianisme (théophanie et révélation dans un/des homme(s) ainsi qu'une tendance à se référer à des civilisations antiques non abrahamiques, grecque pour les chrétiens et iraniennes pour les shi'ites) mais ce n'est que mon avis.Idriss a écrit:D'ailleurs c'est un reproche que j'aurais à faire au documentaire: avoir complétement éludé la question chiite...Hors la perse était fortement judaïsé avant l'islam. Les orientalistes évoquent souvent un lien entre zoroastrisme et chiisme pour expliquer pourquoi cette tendance de l'islam c'est implanté surtout dans l'ancien empire sassanide **. Rien sur les liens entre judaisme et chiisme...Sunnites et chiites ont-ils la même approche, le même rapport au judaisme ...où existe t-il une sensibilité différentes? (Sans préjugé, juste par curiosité! )
Par contre il y a eu un fort mouvement messianique juif iranien qui proposait apparemment une sorte de synthèse entre judaïsme et shi'isme : l'Issawisme.
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Re: Juifs et musulmans - Si loin, si proches ( ARTE)
-Ren- Sam 26 Oct - 20:15
Merci, je découvreIshraqi a écrit:Par contre il y a eu un fort mouvement messianique juif iranien qui proposait apparemment une sorte de synthèse entre judaïsme et shi'isme : l'Issawisme.
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Re: Juifs et musulmans - Si loin, si proches ( ARTE)
-Ren- Sam 26 Oct - 21:11
http://www.rue89.com/rue89-culture/2013/10/26/juifs-musulmans-deux-oeuvres-mieux-comprendre-246944Est-ce que parce que rien ne va plus qu’on cherche dans le passé des raisons de reprendre confiance ? Cette interrogation peut s’appliquer à bien des sujets, mais surtout aux relations entre juifs et musulmans qui, où que l’on regarde, sont dans la rubrique « problèmes »...
Dans ce contexte tendu, deux initiatives hautement louables sont à signaler :
• la première est une série documentaire en quatre volets intitulée « Juifs et musulmans : si loin, si proches », réalisée par Karim Miske, en cours de diffusion sur Arte (...) ;
• la seconde est un volumineux ouvrage savant, sobrement intitulé «Histoire des relations entre juifs et musulmans, des origines à nos jours» (Albin Michel, 2013), une encyclopédie de 1 200 pages, rédigée par plus de 120 auteurs du monde entier, sous direction bicéphale de l’islamologue Abdelwahab Meddeb et de l’historien Benjamin Stora.
Ces deux œuvres qui sortent simultanément mais de manière indépendante, ont en commun d’être à la fois ambitieuses et rigoureuses.
Karim Miské, l’auteur de la série diffusée par Arte, a déjà «commis» une première plongée historique remarquée, «Musulmans de France» : nous avions signalé lors de sa diffusion la qualité du travail documentaire et l’apport bienvenu à la compréhension de la «question musulmane» de France autrement que par les unes tapageuses des magazines.
Il récidive ici avec un travail de plusieurs années, dont la difficulté était à la fois de raconter une histoire «objective», c’est-à-dire ne pouvant être rejetée par l’une ou l’autre partie, et pouvant être montrée car la télé (...)
La grande originalité de ce film, c’est le recours à l’animation, au total 70 minutes sur les quatre fois 52 minutes, qui permettent de raconter l’histoire, et les histoires avant l’apparition des archives filmées et photographiées au XIXe siècle (...)
Cette série permet surtout de replonger dans quatorze siècles d’histoire, et de sortir du seul prisme du dernier siècle conflictuel du projet, puis de la naissance, de l’Etat d’Israël sur une terre sur laquelle vivait un autre peuple, les Palestiniens. C’est sa principale vertu, même si l’on en sort sans réel espoir de rapprochement entre ces les deux religions.
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Re: Juifs et musulmans - Si loin, si proches ( ARTE)
Idriss Sam 26 Oct - 22:35
Merci Ishraqi pour ces précisions tout à fait intéressantes et cet avis pertinent... C'est vraiment une chance et un enrichissement d'avoir une source shiite loin des controverses ou des motivations bassement propagandistes. ( quand je parle de controverses habituelle sur les forums que ce soit chiites ou sunnites je ne fait pas de préférences ,en général il n' y en a pas un pour rattraper l'autre! )Ishraqi a écrit:Il y a sûrement quelques nuances mais je ne pense pas qu'elles soient très significatives. Il me semble cependant que, sur le plan doctrinal, le sunnisme est plus proche du judaïsme (refus d'intermédiaire entre les hommes et Dieu, aniconisme, théophanie du divin dans des Livres saints, monothéisme simple et épuré) que le shi'isme qui se rapprocherait plutôt du christianisme (théophanie et révélation dans un/des homme(s) ainsi qu'une tendance à se référer à des civilisations antiques non abrahamiques, grecque pour les chrétiens et iraniennes pour les shi'ites) mais ce n'est que mon avis.
Par contre il y a eu un fort mouvement messianique juif iranien qui proposait apparemment une sorte de synthèse entre judaïsme et shi'isme : l'Issawisme.
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