la Palestine entre à l'UNESCO

[HANNAT]

Contrairement au statut intermédiaire d'état observateur qu'elle avait proposé pour la Palestine, la France a voté oui à l'admission de la Palestine dans l'UNESCO : réflexions, commentaires ?

[Mamun]

Voici le statut fcb de Pascal Boniface, je le trouve pertinent:

"Peut on m'expliquer en quoi l'admission de la Palestine a l'UNESCO met en danger la sécurité d'Israël? En quoi l'arret de versement de la contribution americaine qui va entrainer l'arret de programmes tels que l'éducation des filles, la sauvegarde de patrimoines culturels, la cooperation scientifique va être utile? Une nouvelle dégradation de l'image des États-Unis est inéluctable.Tout ça pour quoi?"

[HANNAT]

On peut s'attendre à ce que les Palestiniens utilisent l'Unesco comme une tribune officielle pour propager la haine d'Israël et du peuple Juif et en ce cas, cela ne fera aucunement avancer la paix.

[Mamun]

Oui certes. Accuser LES Palestiniens de propager la haine d'Israël et (carrément) du peuple juif, c'est un peu dur. Et avec une telle analyse, on ne devrait même pas écouter les Palestiniens, car après tout, s'ils cherchent à répandre la haine d'Israël et des Juifs, en prenant place à l'unesco, c'est qu'ils le faisaient avant. Et avec un peuple (puisqu'on parle des Palestiniens en général) qui ne cherche qu'à répandre sa haine, et donc à détruire, il n'y a pas de discussion possible. Mais alors, comment atteindre la paix ? Avigdor Liebermann avait la solution en 2008, une bombe atomique sur Gaza.

Les extrémistes religieux muslims accusent les Juifs de tout (ça me rappelle quelqu'un), l'OLP accuse les sionistes, et Israël (souvent). Mais il y a fenêtre ouverte au dialogue. On fait la paix avec son ennemi, pas avec son ami. La diplomatie a été inventée pour éviter les guerres, et résoudre les conflits avec des gens qui nous sont hostiles, pas avec des alliés. Or qu'ont fait les Palestiniens pour propager la haine des Juifs une fois à l'unesco ? Ils demandent la classification de l'église de la nativité (je crois) à l'unesco. Comment les Juifs se relèveront de cette attaque abominable ?

[Mamun]

Désolé d'employer ce ton, mais franchement, je me demande VRAIMENT en quoi l'adhésion à l'unesco peut être dangereuse. Les réactions des USA et d'autres me semblent tout simplement, désolé de le dire, connes.

[-Ren-]

franchement, je me demande VRAIMENT en quoi l'adhésion à l'unesco peut être dangereuse

Moi de même

Petit rappel de ce que disait Benoît XVI en 2009 :

En ces jours, ce long désir prend un relief particulier quand vous vous souvenez des événements de mai 1948 et des années de conflit, non encore résolu, qui suivirent ces événements. Vous vivez maintenant dans des conditions précaires et difficiles, avec des possibilités limitées de trouver un emploi. Il est compréhensible que vous vous sentiez souvent frustrés. Vos aspirations légitimes à un logement stable, à un État palestinien indépendant, demeurent non satisfaites. Au contraire, vous vous trouvez piégés, comme beaucoup d’autres en cette région et à travers le monde sont piégés, dans une spirale de violence, d’attaque et de contre-attaque, de vengeance et de destruction continuelle. Le monde entier soupire pour que cette spirale soit brisée et pour que par la paix soit mis fin à ces combats qui ne cessent pas de durer.

http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2009/may/documents/hf_ben-xvi_spe_20090513_aida-refugee-camp_fr.html

[-Aâya-]

... avec l'adhésion de la Palestine à l'Unesco, les responsables du
patrimoine culturel palestinien pourront faire appel au Comité du
patrimoine mondial pour inscrire de très nombreux sites historiques et
culturels, avec des trésors architecturaux des époques romaine,
byzantine, ottomane, des vieilles villes palestiniennes gorgées
d'histoire. Des dizaines de bibliothèques situées dans la partie
orientale d'Al Qods qui renferment un patrimoine inestimable d'ouvrages,
de registres historiques devront être sauvés. Si ces nombreux biens
sont inscrits, ils appartiendront à l'Humanité et devront être
préservés grâce à une coopération financière et matérielle de la
communauté internationale. Dans ce sens, le programme « Mémoire du monde
» créé en 1992 par l'Unesco, « visant à sensibiliser la communauté
internationale à la richesse du patrimoine documentaire, à la nécessité
d'assurer sa conservation pour les générations futures et à le rendre
accessible à un large public » est tout indiqué pour sauver les trésors
déposés dans les bibliothèques d'Al Qods qui risquent d'être détruits
par l'occupant israélien.

Ce patrimoine fait partie de la
mémoire collective et doit être préservé par ce programme « afin
d'éviter l'amnésie collective et de promouvoir la conservation des
collections d'archives et de bibliothèque partout dans le monde »...

http://www.lematin.ma/journal/Adhesion-de-la-Palestine-a-l-Unesco_Plus-qu-une-victoire-diplomatique-pour-les-Palestiniens-/158363.html

[-Ahouva-]

franchement, je me demande VRAIMENT en quoi l'adhésion à l'unesco peut être dangereuse

Moi de même

Le danger est qu'il y ait manipulation politique des données archéologiques comme c'est déjà le cas pour le Tombeau de Rachel.

[-Ren-]

Le danger est qu'il y ait manipulation politique des données archéologiques comme c'est déjà le cas pour le Tombeau de Rachel.

Certes (rappel de ton article pour nos nouveaux inscrits : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t21-blog-la-tombe-de-rachel )
...Mais à constamment pressurer les palestiniens, et leur nier une reconnaissance que je trouve légitime, on alimente d'autres dangers.
De mon point de vue, il y a des risques plus importants que d'autres.
Même si la situation, au final, me semble désormais tellement désespérée là-bas que seul un miracle pourra nous guérir.

[Mamun]

franchement, je me demande VRAIMENT en quoi l'adhésion à l'unesco peut être dangereuse

Moi de même

Le danger est qu'il y ait manipulation politique des données archéologiques comme c'est déjà le cas pour le Tombeau de Rachel.

En acceptant la Palestine dans l'unesco, ne serait-ce pas justement l'occasion d'un plus grand contrôle ? En outre, qui manipule qui et quoi ? Cette partie là reste subjective.

[-Aâya-]

Même si la situation, au final, me semble désormais tellement désespérée là-bas que seul un miracle pourra nous guérir.

Malheureusement, c'est ce que je pense aussi.

[-Ahouva-]

En acceptant la Palestine dans l'unesco, ne serait-ce pas justement l'occasion d'un plus grand contrôle ?

Ce n'est pas spécialement l'AP qui doit être contrôlée ici -puisqu'elle ne peut valider à elle seule l'inscription de tel ou tel site sur les listes- mais l'UNESCO elle-même en raison des alliances stratégiques qui s'opèrent en son sein. En d'autres termes, aucun contrôle n'est possible sur ce type d'institution puisque tous les États sont plus intéressés à avoir de bons alliés politiques qu'à promouvoir un patrimoine objectif.

[Mamun]

Le danger est qu'il y ait manipulation politique des données archéologiques comme c'est déjà le cas pour le Tombeau de Rachel.

Certes (rappel de ton article pour nos nouveaux inscrits : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t21-blog-la-tombe-de-rachel )
...Mais à constamment pressurer les palestiniens, et leur nier une reconnaissance que je trouve légitime, on alimente d'autres dangers.
De mon point de vue, il y a des risques plus importants que d'autres.
Même si la situation, au final, me semble désormais tellement désespérée là-bas que seul un miracle pourra nous guérir.

Justement, à grand problème, grande solution. Pour moi la solution unique, c'est un Etat Binational. Pourquoi pas diviser en un système fédéral. Cette solution entraînerait deux grands sacrifices, les israélien renonceraient à l'identité juive de cet Etat (mais pas au fait qu'il restera un foyer national pour tous juif persécuté); les Palestiniens renonceraient au droit au retour (mais pour ce faire, il faudra développer un vrai programme d'intégration des réfugiés palestiniens où qu'ils soient).

Sinon, statut quo: même marasme, jusqu'au jour où les US et les occidentaux n'auront plus le même poids politique qu'aujourd'hui (surtout les US). Et là je crains le pire et la fameuse "paix des cimetières" de Kant.

[HANNAT]

Voici un article qui traduit bien la sensibilité Juive sur la question, et ce que disent les Palestiniens quand ils n'emploient pas la langue de bois
http://jssnews.com/2011/11/01/linlassable-delegitimation-disrael/

[-Ren-]

ce que disent les Palestiniens

Merci d'éviter les généralisations (point 2 de notre charte : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1-charte-du-forum )

[psycho]

Désolé d'employer ce ton, mais franchement, je me demande VRAIMENT en quoi l'adhésion à l'unesco peut être dangereuse. Les réactions des USA et d'autres me semblent tout simplement, désolé de le dire, connes.

L'adhésion en tant que telle n'est perçue comme dangereuse par Israel que parce qu'elle légitimise l'état palestinien. C'est le symbole qui est visé et non pas les conséquences culturelles éventuelles. Et Obama a baissé son froc devant les échéances électorales à venir (électorat juif mais aussi chrétien très favorable à Israel aux US).

Je ne crois plus du tout pour ma part à la possibilité d'un état unique. Trop de méfiance, voire de haine de part et d'autre. Reste à un bâtir un état palestinien sur les frontières de 1948. Si l'ONU veut bien finir le boulot de sagouin qu'il a commencé après guerre, cela se fera bientôt.

[Chaël]

Un article AFP

AFP, Mise à jour : mardi 1 novembre 2011 21:59
Israël sanctionne l'adhésion de la Palestine à l'Unesco

Le Premier ministre israélien Benjamin Netanyahu a décidé mardi soir d'accélérer la colonisation à Jérusalem-Est et en Cisjordanie occupée et de geler provisoirement le transfert de fonds aux Palestiniens en guise de rétorsion après leur admission à l'Unesco.


"Ces mesures ont été prises à l'issue d'une première réunion du forum des huit (principaux) ministres. Une prochaine réunion discutera de futures mesures", a indiqué un communiqué du bureau du Premier ministre.

Les Palestiniens ont immédiatement dénoncé ces sanctions israéliennes en accusant le gouvernement Netanyahu d'"accélérer la destruction du processus de paix".

"Nous allons construire 2.000 logements, dont 1.650 logements à Jérusalem, et le reste dans les implantations de Maalé Adoumim et d'Efrat (au sud de Bethléem en Cisjordanie)", a déclaré un haut responsable gouvernemental israélien à l'AFP sous couvert de l'anonymat.

"Il a également été décidé de geler à titre provisoire, jusqu'à ce qu'une décision définitive soit prise, les transferts de fonds destinés à l'Autorité palestinienne", a ajouté ce responsable.

Ces fonds, d'un montant d'environ 50 millions de dollars par mois, correspondent au remboursement des droits de douane et de TVA prélevés sur les produits destinés aux Palestiniens qui transitent par les ports et aéroports israéliens.

Ils assurent 30% du budget de l'Autorité palestinienne et permettent de payer 140.000 fonctionnaires palestiniens.

"Il n'est pas possible d'exiger des Israéliens qu'ils fassent preuve de retenue alors que les Palestiniens leur claquent systématiquement la porte au nez", a expliqué le responsable israélien.

"Mahmoud Abbas a de nouveau refusé de reconnaître Israël comme un Etat juif et de mener des négociations directes tout en poursuivant ses efforts pour se faire admettre de façon unilatérale à l'ONU", a-t-il reproché.

Le responsable israélien a par ailleurs tenu à souligner que les logements qui vont être construits le seront à Jérusalem-Est et dans des blocs de colonies qui dans "tous les plans de paix présentés dans le passé par la communauté internationale doivent rester de toute façon sous souveraineté israélienne".

Toutefois, la communauté internationale ne reconnaît ni l'occupation, ni l'annexion de la partie orientale de Jérusalem par Israël et considère que toutes les colonies sont illégales.

Israël a subi un sérieux revers diplomatique avec le vote en faveur de l'adhésion de la Palestine à l'Unesco.

L'Organisation des Nations unies pour l'éducation, la science et la culture a décidé lundi à Paris de l'admission de la Palestine comme membre à part entière par 107 voix pour, 52 abstentions et 14 voix contre (dont les Etats-Unis).

Le vice-ministre des Affaires étrangères Danny Ayalon a fustigé mardi l'Unesco en estimant qu'elle est "devenue une organisation politique en intégrant en son sein un Etat qui n'existe pas".

Selon lui, "cette démarche des Palestiniens prouve qu'ils ne veulent ni la paix ni des négociations mais entendent perpétuer le conflit".

Les Palestiniens, de leur côté, ont remercié Paris, par la voix de leur Premier ministre Salam Fayyad, lors d'une visite de la ministre française de l'Ecologie, Nathalie Kosciusko-Morizet, en Cisjordanie.

Alliés d'Israël, les Etats-Unis, qui fournissent 80 millions de dollars à l'Unesco et assurent 22% de son budget, ont suspendu après le vote un versement de 60 millions de dollars prévu en novembre.

Le chef de la Ligue arabe, Nabil al-Arabi, a estimé que la suspension des versements américains aurait un impact négatif sur le processus de paix.

et son commentaire :

eclatdelune

l'UNESCO : Elle a pour objectif selon son acte constitutif de « contribuer au maintien de la paix et de la sécurité en resserrant, par l’éducation, la science et la culture, la collaboration entre nations, afin d’assurer le respect universel de la justice, de la loi, des droits de l’homme et des libertés fondamentales pour tous, sans distinction de race, de sexe, de langue ou de religion, que la Charte des Nations Unies reconnaît à tous les peuples » , BEN ALORS QU EST CE QUI VOUS DERANGE LA DEDANS??? QU EST CE QUE VOUS VOULEZ SANCTIONNER??

et le mien :
je crains fort que ce genre de mesures de rétorsion demeure incompris et ne fasse que renforcer les sentiments anti-israëliens et leur corolaire l'antisémitisme dans le monde. Il me semble difficile à croire que ces décisions fassent l'unanimité chez les Juifs mais où sont ceux qui sont opposés à cette politique ? C'est maintenant qu'ils doivent faire entendre leur voix !

[Chaël]

Les réactions des politiques aux mesures de rétorsions envisagées par le gouvernement israélien

AFP, Mise à jour : mercredi 2 novembre 2011 20:21
Israël: la décision d'accélérer la colonisation très critiquée

De nombreuses voix se sont élevées mercredi pour condamner la décision d'Israël d'accélérer la colonisation à Jérusalem-Est et en Cisjordanie occupée en réponse à l'admission de la Palestine à l'Unesco, mais le Premier ministre israélien Benjamin Netanyahu demeurait inflexible.


Principal allié d'Israël, Washington s'est dit "très déçu", par la voix du porte-parole de la Maison Blanche, Jay Carney. "Les décisions unilatérales nuisent aux efforts visant à reprendre des négociations directes", a-t-il souligné.

Le secrétaire général de l'ONU, Ban Ki-moon, s'est dit "profondément préoccupé" et a exprimé "son inquiétude quant à la direction" que prennent les relations entre Israéliens et Palestiniens, qu'il a appelés à "s'abstenir de toutes provocations".

Moscou a demandé "avec insistance au gouvernement israélien de s'abstenir de toute action unilatérale qui préjugerait du résultat du processus de négociation sur des aspects du statut final des territoires palestiniens, y compris Jérusalem-Est".

La représentante de la diplomatie de l'Union européenne, Catherine Ashton, a appelé le gouvernement israélien à "revenir sur cette décision", relevant que "l'activité de colonisation israélienne est illégale au regard du droit international, y compris à Jérusalem-Est, et c'est un obstacle à la paix".

Le gouvernement allemand a appelé Israël à "cesser sans retard toutes ses activités de colonisation", qui sont "contraires au droit des peuples", et a qualifié d'"inquiétante" l'annonce israélienne.

La France, qui avait surpris en votant lundi en faveur de l'adhésion de la Palestine à l'Unesco, a "condamné la décision des autorités israéliennes", rappelant elle aussi que "la colonisation, tant en Cisjordanie qu’à Jérusalem-Est, est illégale au regard du droit international et constitue une menace pour la solution des deux Etats".

Londres a également "condamné" l'annonce israélienne, qualifiée de "dernier d'une série d'annonces qui constituent des provocations" et de "coup grave aux efforts du Quartette pour relancer les négociations de paix".

L'Italie a "exprimé sa forte préoccupation", estimant que "de telles actions ne peuvent servir à l'établissement d'un climat de confiance entre les parties, nécessaire pour rendre concrète une perspective de négociations".

Les ministres des Affaires étrangères des cinq pays nordiques - Danemark, Finlande, Islande, Norvège et Suède - ont conjointement dénoncé les "mesures punitives" israéliennes.

Au Proche-Orient, la Jordanie a vu dans "cette escalade israélienne (...) un coup porté aux efforts internationaux pour la paix". Amman, qui a signé en 1994 un traité de paix avec l'Etat hébreu, "exige qu'Israël mette fin à ses provocations et actions illégales et prenne des mesures concrètes en vue de rouvrir les négociations de paix avec les Palestiniens".

Face à toutes ces critiques, le Premier ministre israélien s'est affiché inflexible, réaffirmant qu'Israël construira où bon lui semble à Jérusalem, sa "capitale éternelle", y compris dans la partie orientale annexée de la Ville sainte où les Palestiniens veulent établir la capitale de leur futur Etat.

"Nous construisons à Jérusalem parce que c'est notre droit et notre obligation. Ce n'est pas une punition, mais le droit fondamental de notre peuple de construire sa capitale éternelle", a déclaré M. Netanyahu

et encore de l'incompréhension :

Talafre2

Je pensais qu'un peuple qui a subi les pires humiliations, les expropriations et l'injustice, ne se complairait pas dans la soumission de ses voisins par la violence... Apparemment je me suis trompé. Mais comment peut-on, de part et d'autre, appeler à tant de haine ?

La France a, au cours du récent vote à l'UNESCO, reconnu à un peuple clairement identifié, sur un territoire assez clairement identifié, doté d'une culture et d'une langue unifiées, d'être reconnu en tant que nation. Y a-t-il un crime à cela ? (...)

Le monde entier semble implorer l'Etat d'Israël de ne pas s'engager dans une voie qui n'est pas porteuse de paix. Faudra-t-il qu'il reste sourd à ces appels ?

[Mamun]

Israël est en position de force, et le sait. Il fait ce qu'il veut avec ou sans vote de l'unesco. Quand on domine militairement, diplomatiquement, de la tête et des épaules, la seule paix qu'on envisage est celle qu'on veut bien donner, soit généralement, très préjudiciable au plus faible.

[Tsiyon]

On fait la paix avec son ennemi, pas avec son ami

C'est évident. Mais peut-on faire la paix avec un ennemi qui prône la disparition de l'autre? Non. Les deux chartes (source wikipédia mais il y en a bien d'autres) dont je reproduis des extraits sont-elles abrogées ou modifiées? Non.
Charte de l'OLP (extraits) :
-seuls les Juifs dont la famille était installée avant 1917 seront autorisés à demeurer en Palestine (article 6) ;
-la libération de la Palestine a pour but de « purifier » le pays de toute présence sioniste (article 15) ;
-le partage de la Palestine en 1947 et la création de l'État d'Israël sont des événements nuls et non avenus (article 19).
-les Juifs ne forment ni un peuple, ni une nation (article 20), contrairement aux Palestiniens dont l'identité est "authentique, essentielle et intrinsèque" (article 4)
Charte du Hamas (extraits) :
-Le Mouvement de la Résistance Islamique considère que la terre de Palestine est une terre islamique waqf pour toutes les générations de musulmans jusqu'au jour de la résurrection. Il est illicite d'y renoncer en tout ou en partie, de s'en séparer en tout ou en partie. » (Article 11)
-Israël, par sa judéité et ses Juifs, constitue un défi pour l'islam et les musulmans. » (Article 28)
-Les initiatives, les prétendues solutions de paix et les conférences internationales préconisées pour régler la question palestinienne vont à l'encontre de la profession de foi du Mouvement de la résistance islamique […] Il n'y aura de solution à la cause palestinienne que par le djihad. Quant aux initiatives, propositions et autres conférences internationales, ce ne sont que pertes de temps et activités futiles. » (Article 13)1
-Le jour où les ennemis usurpent une terre qui appartient aux musulmans, le combat devient une obligation religieuse individuelle [fard 'ayn] qui incombe à chaque musulman. » (Article 15)
PS: Je n'ai toujours pas compris ce qu'il faut faire pour ne citer qu'une partie d'un propos d'un interlocuteur.

[Mamun]

D'où le fait qu'on fasse la paix avec ses ennemis (un ennemi, est par essence, hostile). J'ai aussi entendu les gens de l'OLP proposer de reconnaître Israël si un accord acceptable était trouvé, mais Israël a refusé. Plus encore, en 2005 (me semble-t-il), ce sont tous les pays arabes, via salafiland (arabie séoudite) qui a proposé la paix, et de reconnaître Israël...refus de ce dernier.

J'insiste, je fais la paix avec celui qui veut me détruire (et inversement), à partir du moment où ce qu'on gagne est meilleur que ce que l'on perd. Vouloir que les choses changent avant de commencer les négociations...c'est absurde. Seules les trêves s'imposent avant des négociations...si on veut une paix et un traité égalitaire.

Pour citer, mets la phrase voulue entre ceci, exemple: [quote= "Tsiyon"] et [/ quote] j'ai mis des espaces après = et après / sinon ça apparaissait en citation, tu devras donc supprimer ces espaces

[Tsiyon]

[ J'ai aussi entendu les gens de l'OLP proposer de reconnaître Israël si un accord acceptable était trouvé, mais Israël a refusé.]

Mais cela a toujours été rapidement démenti (en Arabe).
PS: C'est pas encore tout à fait ça mais je progresse.

[Mamun]

Mais cela a toujours été rapidement démenti (en Arabe).
PS: C'est pas encore tout à fait ça mais je progresse.

Pourtant quand j'écoute leur discours, c'est généralement en arabe.
PS: beau progrès !

[Tsiyon]

Pourtant quand j'écoute leur discours, c'est généralement en arabe.

Tu dois donc comprendre ça: http://www2.memri.org/bin/french/latestnews.cgi?ID=SD423511http://www2.memri.org/bin/french/latestnews.cgi?ID=SD423511
Ou ça: http://www2.memri.org/bin/french/articles.cgi?Page=archives&Area=sd&ID=SP403011

[brutus]

Bonjour,
La Palestine à l'UNESCO , et pourquoi pas?
Mais l'UNESCO est avant tout en endroit ou l'esprit de Paix doit impérativement être appliqué.
Quant-à Israël il serait bon pour lui de ne pas jouer les paranoïaques.
Et à L"iran de perdre cette fâcheuse tendance à vouloir éliminer Israël.

Tous les pays ou le religieux est au pouvoir est destiné à disparaitre tôt ou tard.
Relire avec attention le passage de la tour de Babel et le médité.

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