Re: " LA SEULE RELIGION QUI INVITE À LA TOLÉRANCE EST L ISLAM " ...!?

[Idriss]

La Shoah n'était pas une persécution religieuse

Mouais, c'est certes logique sur le papier, mais particulièrement discutable dans les faits.

La limite entre le religieux et le non religieux est flou. L'être humain semble avoir une prédisposition mentale au religieux, qui en son absence se trouve des substituts pour combler le manque.
Le nazisme , comme le stalinisme soviétique c'est du religieux athée et matérialiste , avec ses fêtes annuelles , ses rituels ses prophètes , et ses saintes écritures....

Quand au persécutions religieuses des Boudhistes en inde par les conquérants musulmans, il faudrait s'interroger sur ce qui est de l'ordre religieux et ce qui est de l'ordre de la conquête coloniale, quel était les motivations matérielles...
Le religieux peut être un prétexte plus ou moins sincère comme l'a été la colonisation occidentale au nom des valeurs de la république avec ses massacres en contradictions avec les valeurs qu'elle était sensée exporter...Chacun sa croix et chacun ses croisades...

Remarquons au passage que le bouddhisme au Tibet c'est imposé par la force et la contrainte, les tibétains ont eu du mal à abandonner leur religion animiste... Le bouddhisme c'est d'ailleurs le plus souvent répandu par conversion d'un souverain qui l'a ensuite imposé à son peuple...

[-Ren-]

La limite entre le religieux et le non religieux est flou

Je ne te le fais pas dire. Je viens de commencer à lire ce soir un petit ouvrage de synthèse sur l'Inquisition Espagnole, et c'était exactement le fond du problème là-bas.

[Roque]

Et par rapport aux religions non monothéistes, alors ? Parce que quand même, la plus meurtrière persécution religieuse de tous les temps a été autant que je sache celle du Bouddhisme en Inde au nom d'Allah à partir de 1193 ...

Même si c'est une monstrueuse exagération de faits non établis, puis-je savoir à quoi cela fait allusion ?
Jamais entendu parler !

[Spin]

Même si c'est une monstrueuse exagération de faits non établis, puis-je savoir à quoi cela fait allusion ?
Jamais entendu parler !

On en parle effectivement fort peu. Cela vient de sources islamiques, et le Bouddhisme a bien été éradiqué de l'Inde à cette époque, à partir de 1193 au Bihar, par Mohammed Khiji, puis dans les régions voisines les années suivantes (on peut chercher avec cette date et ce nom). Le Bouddhisme était majoritaire au Bihar, il y a disparu en peu d'années. Les moines étaient systématiquement massacrés, les bibliothèques et autres centres détruits. Après, on peut chipoter sur les chiffres, je ne vois pas de persécution d'un tel niveau ailleurs dans le monde.

à+

[BINJILC]

Ou s'arrête la tolérance en Islam ?

[Spin]

Ou s'arrête la tolérance en Islam ?  

En bref, si on est musulman(e) on n'a pas le droit de quitter, critiquer ou adapter l'Islam (interdit sous peine de mort à l'échelle de pays entiers), si on n'est pas musulman(e) on n'a pas le droit de critiquer l'Islam, mais on a le droit de garder sa religion à condition qu'elle soit islamiquement agréée ("du Livre"). Aucune religion née après l'Islam ne peut être agréée. C'est en gros ce que dit la Sunna.

Ceux qui soutiennent que l'Islam est fondamentalement tolérant se réfèrent soit à la période où le Christianisme l'était encore bien moins, soit à la période avant l'Hégire, quand les musulmans étaient une minorité impuissante, soit à des leaders musulmans très atypiques comme Akbar.

Au passage, la sourate 109 replacée dans son contexte n'est pas un appel à la tolérance, c'est un refus sec et explicite d'un compromis proposé par les polythéistes : tu adores nos dieux, nous adorons le tien.

à+

[BINJILC]

On se demande donc comment les protestants (en première ligne) et les catholiques leurs ouvrent les portes pour un éventuel œcuménisme ?

[Idriss]

Même si c'est une monstrueuse exagération de faits non établis, puis-je savoir à quoi cela fait allusion ?
Jamais entendu parler !

On en parle effectivement fort peu. Cela vient de sources islamiques, et le Bouddhisme a bien été éradiqué de l'Inde à cette époque, à partir de 1193 au Bihar, par Mohammed Khiji, puis dans les régions voisines les années suivantes (on peut chercher avec cette date et ce nom). Le Bouddhisme était majoritaire au Bihar, il y a disparu en peu d'années. Les moines étaient systématiquement massacrés, les bibliothèques et autres centres détruits. Après, on peut chipoter sur les chiffres, je ne vois pas de persécution d'un tel niveau ailleurs dans le monde.

à+

Les cathares? Il en reste pas beaucoup tous de même.... ils étaient estimé à combien?
Et la Reconquista et l’après1492 qui traque ceux dont on doute de la sincérité de la conversion?
Et en Amérique latine....les religions précolombienne se sont-elle éteinte naturellement comme pour les religions païennes des grecques et des romains! Quoi on me dit que pour les grecques et les romains on les a un peu aidé...comme pour les celtes il y aurait eu des conversion forcée en masse!
Rien ne semble avoir survécu au christianisme ( a part le judaisme et encore) , plus de Druides...plus aucun cultes exotiques alors qu'au moyen orient en terre d'islam question bio-diversité et sectes étranges... Il y a même encore quelques centaines de samaritains...des descendants de Jean Baptiste...et des espèces diverses et variées de croyances . Comment expliquer cela ?

[Spin]

Les cathares? Il en reste pas beaucoup tous de même.... ils étaient estimé à combien?  
Et la Reconquista et l’après1492 qui traque ceux dont on doute de la sincérité de la conversion?

Je ne dis surtout pas que c'était anodin, mais autant que je sache les chiffres ont été bien inférieurs.

Et en Amérique latine....les religions précolombienne se sont-elle éteinte naturellement comme pour les religions païennes des grecques et des romains! Quoi on me dit que pour les grecques et les romains on les a un peu aidé...comme pour les celtes il y aurait eu des conversion forcée en masse!

Bien entendu, mais idem.

Rien ne semble avoir  survécu au christianisme ( a part le judaisme et encore) ,  plus de Druides...plus aucun cultes exotiques alors qu'au moyen orient en terre d'islam question bio-diversité et sectes étranges... Il y a même encore quelques centaines de samaritains...des descendants de Jean Baptiste...et des espèces diverses et variées de croyances .  Comment expliquer cela ?

Progressivement, ça s'est étalé sur des siècles et pas une décennie, en récupérant peu à peu les fêtes païennes (comme l'Islam a récupéré le Hadj qui lui était antérieur) par des pressions aussi, l'imprégnation, et quelques massacres mais pas aussi massifs autant que je sache.

Après, pas sûr que ce genre de comparaison soit tellement intéressant. Si on veut mettre en balance toutes les persécutions d'un côté, il faut mettre toutes celles de l'autre et il n'y a pas eu que l'Inde côté Islam.

à+

[Amin80]

As-salâm 'aleïkoum

Bien que je comprenne l'interrogation et l'émotion sous-jacentes à l'affirmation de Ketabd, je ne crois pas que celle -ci permette de participer positivement au dialogue inter-religieux. Ce type d'affirmation ne peut également pas être fécond en terme de recherche de la paix entre les peuples et les cultures.

Affirmer qu'une religion est plus tolérante qu'une autre renvoie à l'idée de religion vraie, de religion de la vérité. Chacune des 3 versions du monothéisme renvoyant dos-à-dos les deux autres en se déclarant religion du juste, du vrai ou du tolérant. L'exclusion et la disqualification sont donc réciproques.

Il faut également garder à l'esprit les circonstances des 3 révélations. Ces dernières sont intervenues dans l'histoire des hommes et les paroles divines ont été délivrées en un temps donné, un lieu spécifique et à une communauté donnée. Ces révélations ont été hautement subversives, venant chambouler le fonctionnement social des différentes communautés ayant reçu la parole prophétique ainsi que leur structure psychologique.
Si l'on tient compte de cette construction humaine des religions (construction au sens sociologique et anthropologique du terme et non invention humaine), l'interprétation de la notion de tolérance contenue dans les Textes est différente selon les époques et les lieux. On ne se retrouve plus avec des blocs monolithiques, des corpus clos et donc des définitions de vrai, de justice ou de tolérance figés, soit :un seul Islam, un seul Christianisme, un seul Judaïsme, mais avec des Islam, des Christianisme, des Judaïsme successifs tout au long de l'histoire.
Une vision dynamique de la tolérance est en cours dans le fonctionnement de l'histoire de l'homme, avec ce que cela implique en terme d'acceptations, d'exclusions ou de destructions de groupes religieux et/ou politiques (Al-Andalous, Reconquista, Cathares, etc...).

Le fait coranique s'inscrivant dans une région spécifique, le Hedjaz, lieu de syncrétisme, où le judaïsme et le christianisme n'étaient pas inconnus, c'est tout naturellement que le Coran s'adresse aux croyants, c'est à dire en premier lieu les juifs et chrétiens d'Arabie (dans la période mecquoise de la révélation).
La parole coranique ne peut que tenir compte de ces spécificités, d'où une tolérance précisée. Tolérance toute relative par rapport à notre conception contemporaine de la tolérance, qui sera elle-même revue et peut être corrigée par les générations futures.

Je pense qu'il faut abattre les clôtures dogmatiques dans lesquelles nous nous enfermons en essayant de légitimer notre conception de la religion vraie, juste et tolérante quelque soit notre obédience. Notre vision et notre interprétation des Textes révélés ne devraient peut être plus se faire au travers du prisme du sacré, mais à l'aide de toutes les sciences modernes mises à notre disposition: sociologie, anthropologie, histoire, sémiotique, biologie, herméneutique... qui viennent éclairer notre compréhension et raffermir notre foi. Nous parviendrons peut être à ne plus nous "disputer" au sujet de notions et concepts mettant hors-jeu les 3 versions du monothéisme au lieu de les réunir.

[-Ren-]

Chacune des 3 versions du monothéisme renvoyant dos-à-dos les deux autres

Juste une petite remarque pour rappeler ce que je disais dans mon premier message : même si ce forum met en effet en avant judaïsme, christianisme et islam, il ne faut pas oublier non-plus les autres monothéismes, et toutes les autres religions

Autre remarque :

Notre vision et notre interprétation des Textes révélés ne devraient peut être plus se faire au travers du prisme du sacré

...Si on est croyant, je pense qu'il est impossible de ne pas "voir et interpréter" à travers le prisme du sacré. Par contre, remettre en question la vision que nous avons à travers ce prisme, oui, bien sûr !

...Pour le reste, je suis évidemment en accord avec tout votre message

[Amin80]

Mon commentaire s'est borné essentiellement sur les 3 versions abrahamiques du monothéisme, mais ne se voulait nullement réducteur.
Mes connaissances étant plus limitées sur les autres religions...

Bien sûr le sacré a une place prépondérante dans le fondement de nos croyances. Je vous remercie de l'avoir précisé!

[rosarum]

" LA SEULE RELIGION QUI INVITE À LA TOLÉRANCE EST L ISLAM "
La formule est un peu raide et demanderai à être affinée , relativisé! En effet:
"Potentiellement parmi les trois religions monothéistes...la religion qui invite le plus  à la tolérance est l'islam".
Potentiellement cela veux dire que l'islam  a le "bagage conceptuel" pour l'être mais qu'il n' a pas vraiment été mis en œuvre globalement...Ce potentiel existe toujours.

il serait intéressant que tu développes ce "bagage conceptuel" car à la lecture du coran, j'ai plutôt l'impression que l'islam ne peut exister qu'en s'opposant aux autres religions et qu'il a besoin de les dénigrer et de les délégitimer pour  justifier son existence (prétendue "falsification" de la bible par exemple)

.

[Amin80]

@rosarum

Des intellectuels comme Mohamed Arkoun ou encore Abdelmajid Charfi, Rachid Benzine... ont travaillé sur ces problématiques et ont apporté des éléments de réponse très intéressants.

Par exemple, dans son dernier livre "Le Coran expliqué aux jeunes", Rachid Benzine traite du rapport de l'Islam avec les deux autres versions abrahamiques du monothéisme.

Pour synthétiser, dans la période mecquoise de la révélation, les versets traitant du rapport aux juifs et chrétiens vont dans le sens d'une filiation, d'un lien entre gens du Livre. Les figures de Moïse, Marie et Jésus sont mis en avant de manière extrêmement positive. Mais lorsque le prophète Mohamed (saws) est chassé de La Mecque par les membres de son propre clan et qu'il trouve refuge à Yathrib (Médine), la révélation se heurte aux rabbins qui ne reconnaissent pas la mission prophétique de Mohamed (saws). Ce dernier pensait trouver une aide et un soutien de la part de ces tribus, la parole divine qu'il a reçu allant à ses yeux dans le sens des écrits et traditions juifs et chrétiens. La révélation dans sa période médinoise fait état de ces tensions entre la communauté de croyants toute récente et les tribus juives déjà présentes à Yathrib. Ainsi, on peut avancer le fait que les versets médinois qui peuvent paraître les plus virulents envers les gens du Livre s'inscrivent dans un contexte très précis et concernent avant tout les tribus présentes à Médine et non la communauté de croyants juifs et chrétiens dans son ensemble.

Il est vrai qu'une lecture, et donc une interprétation, des versets traitant du rapport entre juifs, chrétiens et musulmans prise hors du contexte historique de la révélation coranique a eu, et a toujours, de fortes incidences inter-religieuse (positives ou négatives). Et fait encore des ravages...

Comme le précisait Mohamed Arkoun, l'équation Révélation = Vérité = Histoire, utilisée par toutes les religions dans leur construction historique, entraîne une exclusion réciproque, chacune prétendant détenir la légitimité divine, donc la vérité absolue, les deux autres étant disqualifiées de facto car étant alors considérée comme des religions "fausses".

Par contre, la révélation coranique étant considéré comme un "rappel", en lien direct avec les autres versions du monothéisme, et Mohamed étant présenté comme le sceau des prophètes, les relations avec les gens du Livre, dont les religions sont reconnus dès le départ en Islam contrairement au Christianisme et Judaïsme, sont moins complexes pour les musulmans.

[-Ren-]

la révélation coranique étant considéré comme un "rappel", en lien direct avec les autres versions du monothéisme, et Mohamed étant présenté comme le sceau des prophètes, les relations avec les gens du Livre, dont les religions sont reconnus dès le départ en Islam contrairement au Christianisme et Judaïsme, sont moins complexes pour les musulmans.

Je ne suis pas persuadé qu'on puisse dire "moins complexe". Le christianisme a, par rapport au judaïsme, la même position que l'islam par rapport à ces deux religions ; et on ne peut pas dire pour autant que ce soit "moins complexe"  

Bien au contraire, j'ai tendance à penser que le fait qu'il y ait une "donne de départ" incontournable pour ces relations ajoute de la complexité, car nous nous retrouvons alors tiraillé entre les compréhensions littéralistes et figées de cette "donne de départ" et une réalité qui, elle, a forcément évolué au fil du temps. Alors qu'à l'inverse, nous sommes tous beaucoup plus libre de définir nos relations aux autres religions et courants de pensée.

[rosarum]

Par contre, la révélation coranique étant considéré comme un "rappel", en lien direct avec les autres versions du monothéisme, et Mohamed étant présenté comme le sceau des prophètes, les relations avec les gens du Livre, dont les religions sont reconnus dès le départ en Islam contrairement au Christianisme et Judaïsme, sont moins complexes pour les musulmans.

la différence est que si le christianisme se présente comme venant "remplacer" l'ancienne religion juive, il ne remet pas en question l'A.T. mais se contente de le déclarer "obsolète" pour ce qui concerne la Loi.
alors que pour se présenter comme un "rappel" et justifier la nécessité de ce rappel, le coran est amené à dénigrer les religions précédentes (égarement, falsification....)

[-Ren-]

si le christianisme se présente comme venant "remplacer" l'ancienne religion juive, il ne remet pas en question l'A.T. mais se contente de le déclarer "obsolète" pour ce qui concerne la Loi

Désolé, mais dire qu'il "se contente de" quant on sait la force de l'attachement du judaïsme à la Loi au fil des siècles, c'est à mon sens évacuer un peu trop facilement la violence psychologique qu'une telle vision représente pour sa religion-sœur (et ne parlons pas des élaborations sur le "peuple déicide" ou encore la doctrine du "verus Israel"...)
Non, désolé, je ne trouve pas que la position du christianisme soit moins problématique vis-à-vis du judaïsme que celle de l'islam vis-à-vis des deux religions citées. Je pense vraiment que nous avons affaire ici à une complexité partagée, quand bien même elle s'exprimerait dans le détail de façon différente.

[Amin80]

Je reconnais que ce « moins complexes » que j'ai employé reste vague, un peu fourre tout... 

Si l’on considère le point de vue d’un croyant, quelque soit son appartenance religieuse, son appréciation de la tolérance (ou mieux de l’acceptation) peut être différente de celle des orthodoxies en place. Son histoire, son vécu, son environnement social influera grandement sur ses positions en la matière, et il sera plus ouvert ou plus fermé, à l’égard des autres croyances que ne peut l’être la « position officielle » de l’institution religieuse en place et dont il se réclame.

Là où le judaïsme et le christianisme ont pris de l’avance par rapport à l’islam, c’est dans la déconstruction de l’interprétation des Textes. L’apport critique, salutaire, est mieux accepté, malgré certains fondamentalistes. Ce retard de l’Islam peut s’expliquer par la fermeture des portes de l’Ijtihad par l’orthodoxie sunnite depuis le 12/13ème siècle d’une part et l’échec des décolonisations et des Etats-Nations depuis 1945 d’autre part, vaste sujet... Le coran reste an-historique pour beaucoup de musulmans et de non musulmans.

En tout cas, je rejoins Ren sur cette "complexité partagée".
Je pense et je crois que pour sortir de cette complexité, les regards critique et historique sont nécessaires. Concomitamment, un ensemble de termes et de notions sont à définir lorsque l'on aborde ces sujets là et surtout aujourd'hui à propos de l'Islam.

Mon propos n'est pas de défendre bec et ongles l'Islam, mais de tenter à mon modeste niveau de participer à la déconstruction de certaines croyances.
Le califat puis les empires ont pu se montrer plus conciliant à l'égard des juifs et des chrétiens à certaines époques et beaucoup moins à d'autres. Les idéologies politiques successives y sont pour beaucoup, et c'est peut être là dessus qu'il faut s'interroger pour comprendre cette vision de la tolérance.

Les trois révélations ayant été hautement subversives en leur temps, les tensions n'en sont que plus grandes entre les idéologies issues des 3 monothéismes, chacune d'elles voulant remplacer l'autre (idéologiquement parlant j'entends).

[-Ren-]

Je reconnais que ce « moins complexes » que j'ai employé reste vague, un peu fourre tout... 

Et je reconnais que j'ai tendance à être un peu pointilleux sur les termes... Sans doute le résultat de mon vécu en couple islamo-chrétien, qui m'a amené à me méfier du sens implicite des mots

Si l’on considère le point de vue d’un croyant, quelque soit son appartenance religieuse, son appréciation de la tolérance (ou mieux de l’acceptation) peut être différente de celle des orthodoxies en place

Je pense et je crois que pour sortir de cette complexité, les regards critique et historique sont nécessaires

Bien d'accord ; et ce n'est pas pour rien que notre forum prévoit une rubrique dédiée à la démarche historique

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