Re: Récit sur l'indonesie- le massacre de Nangkernang

**Ishraqi** Jeu 15 Aoû - 19:02

Ghazali a écrit:Pourtant c'est connu pour l'Iran, et ils ne s'en cachent même pas dans leur média.

Vous m'avez mal compris : quand je disais que les sunnites n'étaient pas massacrés (ce que vous avez explicitement dit dans votre premier post, désolé) et persécutés durement en Iran, je ne disais pas mon avis sur la question, je faisais un constat, quelque chose que n'importe qui ayant véritablement vécu en Iran vous dira. J'ai connu des tas et des tas de sunnites en Iran et dire que les sunnites y sont persécutés comme les shî'ites sont persécutés ailleurs est faux. Un point c'est tout. Idem pour les confréries "soufies" et derviches (au passage, en pays fārsī "soufi" n'a pas exactement la même signification qu'en pays sunnites) : leur pouvoir électoral et leur popularité sont immenses, elles sont loin d'être les pauvres victimes des méchants shî'ites que vous décrivez. Les afghans, les kurdes et certains autres peuples sunnites sont relativement opprimés, non pas parce qu'ils sont sunnites, mais pour des raisons ethniques et politiques que vous ne connaissez pas.
Ce qui est vrai par contre, c'est qu'il y a des discriminations assez graves contre les populations protestantes et bahaïes.

Après, libre à vous de vous voiler la face par peur de l'auto-critique et de fantasmer sur la réciprocité des violences entre sunnites et shî'ites. Je ne vais pas me fendre en quatre pour vous expliquer l'évidence, admise par tous les êtres raisonnables, sunnites ou pas, que la persécution soi-disant massive des sunnites par des méchants shî'ites est une goutte d'eau dans l'océan par rapport aux persécutions réelles et presque normales au Moyen-orient des shî'ites par des sunnites... ne serait-ce que parce que les sunnites ont toujours dépassés en nombre et en puissance les shî'ites.

Ghazali a écrit:En Irak des milices shiites collaborent avec les américains contre les mouvements sunnites.

Ils le font bien sûr par peur de ce que les barbares salafis pourraient leur faire, comme en Syrie. En Irak, les shî'ites de l'Ayatollah 'Alî al-Sistânî (la majorité donc), les Akhbārīs et les autres shî'ites traditionnalistes sont quiétistes et apolitiques, la seule chose qu'ils visent en luttant contre les mouvances salafies, c'est la survie.

**Ishraqi** Jeu 15 Aoû - 19:06

-Ren- a écrit:Ce seraient des sujets à ouvrir

Concernant les bouyides, les fatimides ou plus généralement les dynasties musulmanes tolérantes :confused:

**-Ren-** Jeu 15 Aoû - 19:52

Ishraqi a écrit:Concernant les bouyides, les fatimides ou plus généralement les dynasties musulmanes tolérantes

Chaque dynastie peut mériter un fil de discussion dans la rubrique "Histoire" : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/f6-sciences-historiques

**Ghazali** Jeu 15 Aoû - 21:59

Arrêtez de faire dans la victimisation.
Les forces shiites sont réputées pour leur cruauté (j'ai de la famille shiite qui en témoigne également), surtout en Syrie (bien que la plupart des soldats syriens sont des laïcards, insultant et méprisant la religion et les religieux, qu'ils soient sunnites, shiites ou chrétiens, derrière les caméras).
En Syrie, ceux qui subissent l'oppression sont les sunnites (une minorité seulement est salafiste), et parmi les rebelles il y a des kurdes, des laïcs, des sunnites soufis, des sunnites non-salafistes, des salafistes, des chrétiens, etc.

En Iran sous les safavides, cette dynastie a massacré des milliers de sunnites pour convertir de force la population au shiisme (les autres ont fui ou se sont convertis au shiisme).

En Irak, les salafistes et les shiites sont aussi fautifs les uns que les autres.
En Iran le clergé shiite est tout aussi corrompu que peut l'être le clergé catholique, et c'est ce que te diront la majorité des iraniens (ma famille qui est à Tehran, Isfahan, Abadan et Shiraz principalement, le confirme également).

Je ne hais pas les shiites, mais uniquement certains de leurs dogmes purement idolâtres et certaines pratiques déviantes qui existent au sein de certaines tendances. Toutes ne sont pas homogènes ni hérétiques.
Les persécuter quand ils n'ont rien fait de mal je trouve ça inutile, cruel et hérétique (comme comportement). Donc évitez d'extrapoler mes paroles, merci.

Salâm

**Musashi974** Ven 16 Aoû - 2:39

Quant à Sélim, il s'agissait des alévi si je ne m'abuse ?

Non, pas tous justement j'ai pas mal lu à ce sujet. C’était des shiite en général. Selim considérait le shiisme dans son ensemble comme une hérésie, mais il ne faisait pas la différence entre les alevis et les shiites, pour lui c’était tout le monde dans le même panier. Donc parmi les 40 000 victimes ce trouvait des alevis.

En faite pour être plus précis, les principaux visé était les Qizilbash, qui était les soufi/chiite membre de la confrérie des safavide, qui avait fondé la dynastie des safavide en iran (il faut se rappeler du contexte historique, ou les ottomans turc attaquait les savafide perses). Puis ensuite les duodecimains, les alevis, et les mouvement ghulat qui existait à l'époque mais n'existe plus aujourd’hui.

Pourtant c'est connu pour l'Iran, et ils ne s'en cachent même pas dans leur média.

Les médias iraniens ne cachent pas leur alliance avec les américains !? Jamais entendu parler de ça... Depuis l'affaire de prise d'otage des ambassadeurs, il n'existe même plus d’ambassade américaine en Iran, et vous me sortez que les américains et les iraniens sont des bon amis collaborateur contre les sunnites!?.. Tout au plus je me rappelle qu'il y avait une tentative de rapprochement entre les amerciains et les iranien au lendemain du 11 septembre, lorsque les iraniens avaient proposés aux américains de les aider à combattre al Qaïda (et non pas les "sunnite")... Ce a quoi l'administration bush a répondu en plaçant l’Iran parmi la liste des pays faisant partit "l'axe du mal". Quant à l'irak, les sunite et les chiite s'entretenue il n y en a pas un pour ratrapper l'autre. En irak les mosquée chiite sont regulirerement attaqué a la bombe, ainsi durant les pèlrinages chiite tuant femme et enfant. Si cest pour arreter ce genre de massacre et retablir la securité, je ne vois pas de probleme a colaborer avec les americains.

Arrêtez de faire dans la victimisation.
Les forces shiites sont réputées pour leur cruauté (j'ai de la famille shiite qui en témoigne également), surtout en Syrie (bien que la plupart des soldats syriens sont des laïcards, insultant et méprisant la religion et les religieux, qu'ils soient sunnites, shiites ou chrétiens, derrière les caméras).

On ne fait pas de la victimisation, on rétablit la vérité historique, c'est tout. Qui est que, comme c'est le cas pour la plus part de minorités, les shiites ont generalement étaient plus dans la position de l’oppressé que dans la position de l’oppresseur, c'est sur et certain. Alors que quand on vous lit on a l'impression des gentils sunnites face au cruel oppresseur chiite. On ressent a travers vos diverses interventions un certain racisme a l’égard des shiite (à chaque fois que vous parlez deux c'est toujours en mal)... Je ne dit pas que tout les shiite sont parfait et je condamne évidemment les excès des safavide, ou des pasdraran iraniens. Mais il va falloir nuancer votre vision des choses et se rendre compte que les chose ne sont pas toute blanche et toute noir, et sont parfois bien plus complexe que vous le pensez. Dire que les shiite sont réputé pour leur cruauté en ce basant sur les pasdaran de la révolution islamique, cest aussi bete que de dire que les sunite sont repute pour leur cruauté en ce basant sur Ansar dine, ou les taliban afghan...

Vous dites que vous avez de la famille shiite, et bien moi aussi j'en ait figurez vous. Tout mes ancêtre sont musulmans shiite depuis qu'ils se sont convertis il y a quasiment 5 siècle, en inde. A l'époque l'inde était gouverné par les musulmans moghol. Parmis eux il y avait un empereur nomé Aurangzeb, de rite sunite hanafite
http://fr.wikipedia.org/wiki/Aurangzeb

. Et vous savez qu'est ce qu'il a fait contre les shiite ? Interdiction de rites et pratiques religieuse, mosquée mise sous tutelle des sunite, imposition de lourde taxte punitive, ce qui a obliger certain dentre eux a ce "convertir" au sunisme pour echaper a tout cela.

Remarque au moins il n y a pas eu de massacre comme avec selim 1er ou comme avec shiite Hazâras afghan :

Mal aimés, les Hazâras l'étaient à cause de leur attachement au chi'isme dans un environnement très majoritairement sunnite (et l'on retrouvera cette animosité plus tard, entre 1998 et 2001, lorsque les talibans prendront le contrôle du Hazârajat) ou Hazaristan. Mais aussi ils étaient méprisés par les autres ethnies en raison leur extrême pauvreté qui les contraignait à l'exil et à accepter les tâches les plus humbles et les plus pénibles.
La situation de sujétion dans laquelle se trouvaient les Hazâras les poussa à se révolter en 1888 contre la tutelle qu'entendait leur imposer Abdur Rahman. L'"émir de fer" obtint sans difficulté des oulémas sunnites une fatwa déclarant les Hazâras "chi'ites infidèles"19... La répression ordonnée par l'émir en 1891-1893 fut terrible, mais devant la résistance qu'on lui opposait, il finit par accepter de négocier, mais en position de force : "Des édits ou firmans interdirent aux Hazâras l'élevage des chevaux et livrèrent une grande partie de leurs pâturages aux nomades pachtouns, les "Koutchis". Ceux-ci reçurent en dotation de vastes espaces de parcours et finirent même par s'approprier des terres arables soit en les transformant en pâturages, soit en y fraisant travailler pour leur compte les paysans"20. Cette situation renforça encore l'état de sujétion dans laquelle allaient demeurer ces populations, qu'elles vécussent dans le Hazâradjat ou dans d'autre régions d'Afghanistan en dépit de la suppression officielle de l'esclavage dans le royaume en 1895.
L'exil vers les villes s'accentua encore à partir des années 1930. Les Hazâras y exerceront les métiers les plus pénibles. À Kaboul notamment, ils assureront encore longtemps le ramassage des ordures ménagères, le transport de marchandises sur les charrettes à bras appelées "karachis", deviendront hommes de peine, les plus heureux exerçant de petits métiers ou se louant comme domestiques. On estimait, dans les années 1990, que les Hazâras représentaient près du tiers de la population de Kaboul.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Hazaras

Bref tout ca pour vous dire, qu'il faudra arrêter d’être raciste envers les shiite!

**Ishraqi** Ven 16 Aoû - 5:53

Ghazali a écrit:En Iran le clergé shiite est tout aussi corrompu que peut l'être le clergé catholique

Le clergé catholique n'est pas corrompu. Les dignitaires religieux usulis iraniens par contre sont effectivement corrompus, je n'ai jamais dit le contraire... Quant à votre famille, je vous ai déjà dit que je n'y croyais pas une seconde, inutile d'insister lourdement. :roll:

Musashi974 a écrit:on rétablit la vérité historique

J'invite d'ailleurs n'importe qui lisant cette discussion (et ayant un doute) à aller se renseigner sur le sujet dans des livres d'histoire sérieux et neutres pour le constater.
Personnellement, je ne vois plus l'intérêt dans ce débat : la suite se fera sans moi.

**Ghazali** Ven 16 Aoû - 14:10

Ishraqi a écrit:
Ghazali a écrit:En Iran le clergé shiite est tout aussi corrompu que peut l'être le clergé catholique
Le clergé catholique n'est pas corrompu. Les dignitaires religieux usulis iraniens par contre sont effectivement corrompus, je n'ai jamais dit le contraire... Quant à votre famille, je vous ai déjà dit que je n'y croyais pas une seconde, inutile d'insister lourdement.
Musashi974 a écrit:on rétablit la vérité historique
J'invite d'ailleurs n'importe qui lisant cette discussion (et ayant un doute) à aller se renseigner sur le sujet dans des livres d'histoire sérieux et neutres pour le constater.
Personnellement, je ne vois plus l'intérêt dans ce débat : la suite se fera sans moi.

J'ai pourtant bel et bien de la famille là-bas (cousins, cousines, tantes, oncles, amis, ...) mais cela m'importe peu que vous me croyiez ou non.
Les faits sont là, et je sais ce je dis, après, libre à vous de me croire ou non.
La discussion tourne en rond et je pense avoir fait le tour de la question.

Salâm

**-Ren-** Ven 16 Aoû - 14:25

Ghazali a écrit:J'ai pourtant bel et bien de la famille là-bas (cousins, cousines, tantes, oncles, amis, ...)

Et c'est aspect de votre témoignage ne devrait pas être remis en question

Je pense qu'en l'état actuel des choses, ce petit forum est fréquenté par des personnes dont l'honnêteté me semble évidente (au passage : encore merci à tous !). Je sais que c'est peu courant sur ce type de plate-forme, mais ici, profitons-en pour apprendre à nous faire un peu plus confiance, et discutons de nos divergences de point de vue sans remettre en question l'intégrité de nos interlocuteurs !

**Ishraqi** Ven 16 Aoû - 17:38

Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas douter des affirmations et des témoignages des gens sous prétexte que les membres de ce forum seraient honnêtes (ce qui est sûrement vrai). J'ai beau ne pas aimer le régime iranien, je sais quand même d'expérience que les graves persécutions, les arrestations arbitraires, la "cruauté des forces shiites" et la haine anti-sunnite sur lesquels Ghazali insiste n'existe pas avec cette intensité en Iran. Tous les "témoignages" invérifiables qu'il me donnera sur le sujet sont pour moi faux sauf preuve du contraire.
J'ai peut-être été un peu agressif dans ma façon de le dire, et si c'est le cas je m'en excuse auprès de Ghazali, mais pourquoi devrais-je accepter comme vrai ce que toute ma raison et toute mon expérience refuse ?

**-Ren-** Ven 16 Aoû - 18:55

Ishraqi a écrit:Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas douter des affirmations et des témoignages des gens sous prétexte que les membres de ce forum seraient honnêtes

Je ne parle que de l'existence de sa famille. Quant au reste, c'est-à-dire le contenu de leurs témoignages, c'est une question de points de vue, et donc le cœur du débat : là, évidemment, chacun peut émettre ses doutes.

**Musashi974** Sam 17 Aoû - 0:20

Les faits sont là, et je sais ce je dis, après, libre à vous de me croire ou non.

Exact les faits sont la. Wikipedia a recensé une page entière des percussions qu'on dut subir les shiites au cours des siècles à de nos jours (page dalleurs incomplète puisqu'elle évoque uniquement le shiisme duodecimain). Lisez les et vous verrez bien que l'image du méchant et cruel shiites que vous avez ne tiens absolument pas la route (a l'exception des safavide).
http://en.wikipedia.org/wiki/Persecution_of_Shia_Muslims

salam

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