Le pape François s'adresse aux musulmans

[-Ren-]

Première déclaration importante du pape François en direction des musulmans :

(...) Je suis conscient que les dimensions de la famille et de la société sont particulièrement importantes pour les musulmans pendant cette période, et il vaut la peine de noter qu’il y a des parallèles avec la foi et la pratique chrétiennes dans chacun de ces domaines. Cette année, le thème sur lequel je voudrais réfléchir avec vous et également avec tous ceux qui liront ce message, c’est un thème qui concerne à la fois musulmans et chrétiens : il s’agit de la promotion du respect mutuel à travers l'éducation (...)

  la suite sur http://blogren.over-blog.com/article-message-du-pape-pour-l-aid-el-fitr-119366300.html

[GILBERT-MICHEL]

Première déclaration importante du pape François en direction des musulmans :

(...) Je suis conscient que les dimensions de la famille et de la société sont particulièrement importantes pour les musulmans pendant cette période, et il vaut la peine de noter qu’il y a des parallèles avec la foi et la pratique chrétiennes dans chacun de ces domaines. Cette année, le thème sur lequel je voudrais réfléchir avec vous et également avec tous ceux qui liront ce message, c’est un thème qui concerne à la fois musulmans et chrétiens : il s’agit de la promotion du respect mutuel à travers l'éducation (...)

  la suite sur http://blogren.over-blog.com/article-message-du-pape-pour-l-aid-el-fitr-119366300.html

Même à un non "religieux" comme moi, il me plaît bien ce Pape; comme ce fut le cas aussi de Jean-Paul II.

...

[Spin]

Première déclaration importante du pape François en direction des musulmans :

(...) Je suis conscient que les dimensions de la famille et de la société sont particulièrement importantes pour les musulmans pendant cette période, et il vaut la peine de noter qu’il y a des parallèles avec la foi et la pratique chrétiennes dans chacun de ces domaines. Cette année, le thème sur lequel je voudrais réfléchir avec vous et également avec tous ceux qui liront ce message, c’est un thème qui concerne à la fois musulmans et chrétiens : il s’agit de la promotion du respect mutuel à travers l'éducation (...)

Bref, il s'en tient strictement au principe de réciprocité à tous les niveaux. C'est l'essentiel.

à+

[-Ren-]

Bref, il s'en tient strictement au principe de réciprocité à tous les niveaux

Exactement comme ses prédécesseurs : c'est un appel à la réciprocité qui considère que les chrétiens n'ont pas à attendre la réciproque pour faire le premier pas.

[Spin]

Exactement comme ses prédécesseurs : c'est un appel à la réciprocité qui considère que les chrétiens n'ont pas à attendre la réciproque pour faire le premier pas.

A titre personnel, je n'ai pas aimé que Jean-Paul II baise le Coran sans que personne, en face, ne baise l'Evangile...

à+

[Invité]

A titre personnel, je n'ai pas aimé que Jean-Paul II baise le Coran sans que personne, en face, ne baise l'Evangile...

La raison est simple : je doute que l'Injil coranique corresponde à "l’Évangile selon...." du monde chrétien.

[Spin]

A titre personnel, je n'ai pas aimé que Jean-Paul II baise le Coran sans que personne, en face, ne baise l'Evangile...

La raison est simple : je doute que l'Injil coranique corresponde à "l’Évangile selon...." du monde chrétien.

Je dirai même que ça n'a rien à voir. L'Evangile se présente depuis le début comme des témoignages humains, l'Injil est supposé la parole de Dieu directement dictée à Jésus... et on n'en trouve trace nulle part. Dans ce cas, principe de réciprocité (les musulmans ont souvent des problèmes avec ça), il ne fallait pas baiser le Coran pour exactement la même raison. Ce n'est pas aux musulmans que je reproche quelque chose, là.

à+

[Idriss]

Vue sur un forum francophone algérien: ( Posté par Nassim qui est administrateur tous de même!)

http://www.algerie-dz.com/forums/showthread.php?t=359237

Le pape François s'exprime au Congrès américain face à des républicains fascistes qui lui sont hostiles - vidéo

A l'occasion de sa visite aux Etats-Unis, le pape François s'est exprimé ce jeudi au Congrès américain en présence des fascistes chrétiens républicains qui lui sont hostiles en raison des positions socialistes et pacifistes du pape François.

Le pape François avait notamment sévèrement critiqué le capitalisme et est aussi devenu un militant pro-environnement, ce qui a enragé les fascistes républicains qui sont ultra capitalistes et anti-environnement.

Le pape François a jeté un os aux pitbulls républicains en suggérant qu'il était opposé à l'avortement, avant de leur faire une douche froide en appellant à l'abolition de la peine de mort aux Etats-Unis (les fascistes républicains ADORENT la peine de mort et sont opposés à son abolition)!

C'est un spectacle amusant que de constater que le chef de l'Eglise catholique est apprécié par les Démocrates (qui sont généralement peu ou pas religieux) et détesté par les Républicains (qui sont des fanatiques chrétiens). C'est dire que la vraie religion des fascistes républicains est l'argent!

[Bragon]

J'ai lu tout l'article, nul besoin de sortir de la Sorbonne pour comprendre qu'il s'agit ni plus ni moins que d'une attaque en règle de l'islam et des musulmans enveloppée dans du papier diplomatiquement beurré. Il est clairement insinué en creux et entre les lignes que les musulmans sont tout le contraire de la paix, de la fraternité et de l'acceptation de l'Autre.
Il ne fait ni plus ni moins que donner de la voix dans le même sens que tous ces islamophobes de tous bords qui confondent à dessein l'immense communauté musulmane éprise de paix et les petits groupuscules extrêmistes qui se réclament de la même confession et dont les musulmans sont les premiers à souffrir.
J'ai lu tout l'article et voici ce qu'écrit l'auteur de ce blog où figure ce discours du Pape.
Il y a peu, l'une des plus hautes autorités sunnites, Al-Azhar, toujours pris par ses manipulations diplomatiques, tentait de dicter à François ce qu'il devrait dire : "Les portes d'Al-Azhar sont ouvertes, le Pape François est un nouveau pape. Nous attendons qu’il fasse un pas vers nous, en déclarant que l'islam est une religion pacifique, que les musulmans ne cherchent pas la guerre ou la violence, ce serait un réel progrès en soi".
Je trouve déjà ce " tentait de dicter à François ce qu'il devait dire " parfaitement hostile et que rien ne justifie d'ailleurs.
Ensuite, je considère que la déclaration de cette autorité musulmane est des plus pertinente et très perspicace. Car c'est cela qu'il fallait déclarer, il fallait déclarer clairement et fortement que l'islam est pacifique et les musulmans paisibles. Il le fallait, il y avait urgence car ce sont les musulmans qui subissent attaques, agressions, massacres dans leurs pays même et ce sont les minorités musulmanes de l'Europe et de l'Occident qui sont stigmatisées, persécutées, font face à une montée dangereuse de l'islamophobie par toutes sortes d'extrêmistes, de fascistes et d'ultras.
Le danger est là et le Pape le sait parfaitement. Mais il a préféré l'ignorer superbement en nous tartinant des déclarations mielleuses, plus soucieux de soigner son image d'homme sage et d'homme de paix....au lieu de dénoncer vigoureusement la haine anti-musulmans qui gagne dangereusement du terrain partout.
Oui, cette autorité musulmane qui dit au Pape que les portes d'AL-Azhar lui sont ouvertes a bien compris les fourberies de son discours.
Oui, le discours du Pape est allusif et nettement et clairement tendancieux pour tout lecteur impartial.

[Spin]

Il ne fait ni plus ni moins que donner de la voix dans le même sens que tous ces islamophobes de tous bords qui confondent à dessein l'immense communauté musulmane éprise de paix et les petits groupuscules extrêmistes qui se réclament de la même confession et dont les musulmans sont les premiers à souffrir.

Heu, cette "immense communauté" est bien amorphe et bien timorée, alors.

On parlait de réciprocité. Il n'y a qu'en terre d'Islam qu'on voit encore une interdiction d'apostasie sous peine de mort, à l'échelle de pays entiers (http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/loisap.htm). Or, les musulmans ne se privent pas d'attirer les non-musulmans à l'Islam. Tant qu'il en sera ainsi, il n'y aura pas de vraie paix entre l'Islam et les autres religions. Il ne me semble pas que le Pape aille plus loin que ce simple constat (mais j'avoue n'avoir pas approfondi ses propos).

à+

[Bragon]

Heu, cette "immense communauté" est bien amorphe et bien timorée, alors.

C'est parfaitement faux. Les premiers pays à combattre la minorité extrêmiste djihadiste et à lancer des mises en garde à l'Occident ce sont l'Egypte et l'Algérie. Pendant que ces deux pays se débattaient contre la pieuvre terroriste, l'Occident les accusaient de tyranie et accueillait sur son sol ces islamistes, les encourageait, les laissaient propager librement leur idéologie sur les places publics dans des discours d'une violence inouie, imprimer de tracts, collecter des fonds, acheter des armes pour acheminer le tout vers leurs milices et leurs activistes. Bon, je ne vais pas m'étaler longuement, ce sont les pays musulmans qui ont toujours combattu, au prix de centaines de milliers de morts, les islamistes. Il ne faut pas oublier non plus que c'est en France que Khomeiny avait trouvé refuge et que c'est à partir de ce pays qu'il stimulait ses troupes, et dès qu'il est rentré chez lui, on sait à quelles horreurs il s'est livré. Ne pas oublier non plus que c'est le parti socialiste français alors au pouvoir qui a été le premier soutien du F.I.S algérien qui a failli instaurer une théocratie dans ce pays.
Amorphe et timoré dis-tu ?!? Tu n'as donc pas vu toutes ces femmes qui, au prix de leur vie et défiant les coutelas des terroristes, défilaient sans protection sur la voix publique pour crier leur rejet du projet de société des islamistes.

On parlait de réciprocité. Il n'y a qu'en terre d'Islam qu'on voit encore une interdiction d'apostasie sous peine de mort, à l'échelle de pays entiers (http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/loisap.htm).

Non c'est faux, il n' y a plus de crime d'aposthasie, il n'y en a même jamais eu, et même si c'est consigné dans certaines constitutions ou loi, ce n'est sûrement pas appliqué, sauf peut-être cas très rares, justement dans ces théocraties pures et dures dont l'avènement a toujours été encouragé par l'Occident comme je l'ai montré plus haut, théocraties qui sont toujours les meilleures amis du monde dit libre, libéral, démocratique et droit-de-l'hommistes.
L'aposthasie ?? Tu sais bien qu'elle n'a jamais concerné le peuple sinon tous ces millions de résidents des pays musulmans, du Maghreb et d'ailleurs, qui passent leurs journées et leurs nuits à se saouler la gueule dans les bars, sans jamais mettre un pied dans une mosquée, auraient été exterminés depuis longtemps. En fait ce qu'on appelle condamnation pour aposthasie concerne les notables et parfois, mais très rarement des lambdas,  qui portent gravement atteinte à la communauté soit par des actes de trahison hostile  mettant en danger la communauté, soit par des déclarations solennelles et publiques pour attenter sciemment et gravement à l'ordre public et aux convictions intimes des fidèles. J'insiste sur ce point: ne sont accusés d'aposthasie dans les pays où ce crime est prévu que ceux qui adoptent une position publique clairement et volontairement agressive envers la communauté ( attitude à ne pas confondre avec l'opposition politique qu'elle n'est pas).
En fait, tous les pays du monde condamnent les trahisons à la nation et les atteintes à l'ordre public, il n'y a rien de nouveau sous le soleil, mais en usant d'une autre terminologie; les musulmans, enfin certains ont juste ce tort de continuer à user pour les condamner d'un vieux termes religieux en raison de leur attachement à leur religion.

Or, les musulmans ne se privent pas d'attirer les non-musulmans à l'Islam.

Oui sans doute, mais sincèrement je ne pense pas qu'ils en fassent autant que les évangélistes, les T.J et autres prosélytes.
[/quote]

[-Ren-]

voici ce qu'écrit l'auteur de ce blog où figure ce discours du Pape.
Il y a peu, l'une des plus hautes autorités sunnites, Al-Azhar, toujours pris par ses manipulations diplomatiques, tentait de dicter à François ce qu'il devrait dire : "Les portes d'Al-Azhar sont ouvertes, le Pape François est un nouveau pape. Nous attendons qu’il fasse un pas vers nous, en déclarant que l'islam est une religion pacifique, que les musulmans ne cherchent pas la guerre ou la violence, ce serait un réel progrès en soi".
Je trouve déjà ce " tentait de dicter à François ce qu'il devait dire " parfaitement hostile et que rien ne justifie d'ailleurs

Je suis l'auteur... Et j'assume ces propos. Qui ne visaient qu'une chose : l'hypocrisie d'Al-Azhar, et rien d'autre.
Mais Al-Azhar, ce n'est pas l'Islam, donc dénoncer les manœuvres de cette institution, ce n'est pas s'attaquer aux musulmans.

Le pape François, lui, a prouvé depuis longtemps son honnêteté.

[Idriss]

Les premiers pays à combattre la minorité extrêmiste djihadiste et à lancer des mises en garde à l'Occident ce sont l'Egypte et l'Algérie. Pendant que ces deux pays se débattaient contre la pieuvre terroriste,

Bragon
Ils se sont surtout débattu pour se maintenir au pouvoir, et cela a marché puisse qu'ils y sont encore ...Tout en combattant le terrorisme , ils en on profité pour écraser les mouvements réformateurs et progressistes...
L’Égypte c'est  cyniquement appuyé sur les salafistes et les démocrates pour se débarrasser des frères musulmans, pour après mieux les  réprimer...
Hors si les frères musulmans c'étaient pas la panacée...Tous de même c'était pas la minorité extrémiste djihadiste et leur répression féroce a fait des millier de morts.

Quand à l'Algérie , ne parlons pas de l'Algérie la loi d’amnistie interdit de rouvrir les dossiers...Ils se sont combattus sur le dos de la majorité modérée pacifiste et se sont réconcilié sur leur dos aussi...

Les attaques les plus violente contre l'islam , ce que vous qualifiez d'islamophobie , je la lis  par exemple sur le forum Algérien déjà cité...  Une génération d'agnostiques est en train d'émerger ...Qui en est la cause? La propagande du pape?

Par exemple sur Forum algérie Soufian de Oujda à Propos de l' Arabie Saoudite s’apprêtant à  décapiter et crucifier publiquement à 21 ans un de ses opposant  pour avoir… manifesté  et répondant à la question :
"Selon quelle loi et quelle religion peut-on tuer un jeune pour une manifestation non autorisée ????"

Ce 7ad qui existe dans ce verset coranique, il a été appliqué et filmé par daech il y a quelques mois (ils ont coupé le pieds et main d'une personne et l'ont crucifié jusqu'a la mort). Al azhar aussi a lancé sa fameuse fatwa il y a un an environ un an sur les membres de daech, il a ordonné qu'on coupe leurs pieds et mains et qu'on les crucifie jusqu'a la mort (car afssadou fil ard). L'arabie saoudite aussi applique ce 7ad et il est écrit dans son code pénal car il fait partie de la chariaa islamique ...

Donc al azhar l'applique, l'arabie saoudite l'applique et ISIS l'appliquent, qui osera dire que ca ne fait pas partie de l'islam? Et que l'islam est une religion de tolérance et modernité machin façon Tarik Ramadan et compagnie??!!!

Je pense que l'islam est une religion de modernité et de tolérance façon Tarik Ramadan et compagnie...Mais que au vu de la situation il y a du boulot, et que ce n'est pas nous rendre service de défendre l'indéfendable, de jouer les vierges effarouchées parce qu'un Pape nous fait la leçon, comme il l'a fait aux capitalistes, aux affairistes, aux évangélistes, au catholiques aux tendance xénophobes, qui ont peur des réfugiés et des musulmans.
Ne nous trompons pas d'adversaire!

[Bragon]

Je suis l'auteur... Et j'assume ces propos. Qui ne visaient qu'une chose : l'hypocrisie d'Al-Azhar, et rien d'autre.

Si tu en es l'auteur, ça tombe bien justement. J'ai donc fait une excellente lecture de ce que tu as écrit, puisque tu confirmes en disant assumer et nous sommes d'accord à 100% que ta phrase que j'ai citée exprime bien de l'hostilité.
Ces prédicateurs et Mouftis  d'Al-Azhar, je ne les aime pas non plus, mais il ne s'agit pas d'eux dans ce topic. Ils peuvent être hypocrites et on peut en parler dans un autre topic.
Dans ce topic-ci, il s'agit du discours du Pape et c'est dans le cadre et à l'occasion de ce discours que tu dis que les dignitaires d'Al-Azhar sont hypocrites et il ressort clairement que tu les traitent d'hypocrites parce qu'ils ont déclaré ceci : " .... Nous attendons qu’il (le Pape) fasse un pas vers nous, en déclarant que l'islam est une religion pacifique, que les musulmans ne cherchent pas la guerre ou la violence, ce serait un réel progrès en soi "
C'est donc cette phrase qui t'a révolté, qui a suscité ton courroux et t'a fait dire qu'ils sont hypocrites.
Moi je ne vois aucun mal d'espérer que le Pape fasse une telle déclaration en ces temps de montée dangereuse de l'islamophobie, au  moment où de par le monde les musulmans sont partout persécutés. Il n'y a rien d'hypocrite à attendre que le pape fasse une telle déclaration, puisque même les politiques, les chefs d'Etat, américains, français et autres, qui ne sont pas censés avoir la même sagesse qu'un pape, ne manquent pas de faire de telles déclarations chaque que les circonstances sont de nature à pousser à davantage d'islamophobie.
C'est donc bien cet appel au Pape à dénoncer les amalgames qui t'a déplu. Tu es contre.

Mais Al-Azhar, ce n'est pas l'Islam, donc dénoncer les manœuvres de cette institution, ce n'est pas s'attaquer aux musulmans.

Oui, il se dit qu'il n'y a pas de clergé en islam. Mais toi en citant les gens d' Al-Azhar à l'occasion du discours du Pape sur les rapports chrétiens-musulmans, parce qu'il y a eu cet appel de leur part, tu en fais indirectement les représentants de l'islam et des musulmans. Je ne sais pas si tu en as conscience. Et je ne crois pas que s'en prendre à Al-Azhar à cause de leur appel, à l'occasion de ce discours du pape et en cette période de forte montée de l'islamophobie soit inoffensif et sans conséquences pour les musulmans dans leur ensemble

Le pape François, lui, a prouvé depuis longtemps son honnêteté.

Ici, il n'est pas question de la personne du Pape, ni de sa qualité de Pape et la question n'est pas de savoir s'il est honnête ou pas. Personne n'a porté de jugement de ce genre. Dans mes commentaires, il s'agit uniquement de la teneur de son discours. On ne vois pas pourquoi tu viens nous dire qu'il est honnête, c'est autant hors sujet que lorsque tu as dit que les dignitaires d'Al-Azhar sont hypocrites. [/quote]

[-Ren-]

Ne nous trompons pas d'adversaire!

"Dans un monde où l’économique a pris le pas sur le politique, où l’intérêt financier et commercial fait la raison d’Etat, où les valeurs ne sont convoquées que si elles ne portent pas préjudice aux plus obscures tractations ou manipulations... Il ne faut pas se tromper d’ennemi et il devient impératif de faire alliance avec toutes celles et tous ceux pour qui la vie d’un être humain a un sens et une valeur" (Tariq Ramadan, 27 juillet 2005... article disparu de son site, mais en lecture ici : http://droitmusulman.typepad.com/blog/2009/01/ne-pas-se-tromper-dennemi.html )

[-Ren-]

tu confirmes en disant assumer et nous sommes d'accord à 100% que ta phrase que j'ai citée exprime bien de l'hostilité.

Hostilité aux manœuvres hypocrites d'Al-Azhar : oui, tout à fait.

il ressort clairement que tu les traitent d'hypocrites parce qu'ils ont déclaré ceci : " .... Nous attendons qu’il (le Pape) fasse un pas vers nous, en déclarant que l'islam est une religion pacifique, que les musulmans ne cherchent pas la guerre ou la violence, ce serait un réel progrès en soi "

Là, vous faites totalement erreur : je les qualifie d'hypocrite pour des raisons bien plus anciennes. La phrase que vous citez vient après un long, long passif à charge en ce qui les concerne.
Ce n'est donc pas la phrase qui me pose problème, mais les manipulations qui l'ont précédée. Qui font que cette phrase, venant d'Al-Azhar, a autant de valeur que la présence de l'Arabie Saoudite au conseil des Droits de l'Homme.

C'est donc bien cet appel au Pape à dénoncer les amalgames qui t'a déplu. Tu es contre.

Vous faites erreur, cf ci-dessus.

[Bragon]

Bragon
Ils se sont surtout débattu pour se maintenir au pouvoir, et cela a marché puisse qu'ils y sont encore ...Tout en combattant le terrorisme , ils en on profité pour écraser les mouvements réformateurs et progressistes...
L’Égypte c'est  cyniquement appuyé sur les salafistes et les démocrates pour se débarrasser des frères musulmans, pour après mieux les  réprimer...
Hors si les frères musulmans c'étaient pas la panacée...Tous de même c'était pas la minorité extrémiste djihadiste et leur répression féroce a fait des millier de morts.

Il reste que c'est quand même une bonne chose que les frères musulmans aient été écartés. Je préfère de loin une dictature civile ou militaire à une dictature théocratique.

Quand à l'Algérie , ne parlons pas de l'Algérie la loi d’amnistie interdit de rouvrir les dossiers...Ils se sont combattus sur le dos de la majorité modérée pacifiste et se sont réconcilié sur leur dos aussi...

Ce n'est pas faux, mais le régime afghan qui était promis à ce pays a été évité. En fait, tous ces barbus sont la calamité du monde musulman. Chaque fois que les démocrates se battent contre les dictatures en place pour essayer d'arracher le pouvoirs, les barbus arrivent, s'interposent, faussent tout, et personne ne pense alors plus qu'à leur échapper quitte à soutenir la dictature en place.

Les attaques les plus violente contre l'islam , ce que vous qualifiez d'islamophobie , je la lis  par exemple sur le forum Algérien déjà cité...  Une génération d'agnostiques est en train d'émerger ...Qui en est la cause? La propagande du pape?

Non, l'apparition d'agnostiques ne constitue pas une attaque contre l'islam et ce n'est pas cela que j'appelle islamophobie. Les agnostiques et les athées ont toujours existé dans le monde islamique et je n'appelle pas islamophobie le fait de ne plus être musulman ou de critiquer la religion musulmane. L'islamophobie est un phénomène réel, c'est une véritable campagne sciemment orchestrée de haine et de détestation du musulman en Occident qui rappelle à bien des égards la propagande contre les Juifs d'avant et pendant la seconde guerre mondiale. C'est cela qui est grave et c'est pour cela que je disais que le discours du pape qui ne dénonce pas ce danger n'est que manoeuvres dilatoires.

Ce 7ad qui existe dans ce verset coranique, il a été appliqué et filmé par daech il y a quelques mois (ils ont coupé le pieds et main d'une personne et l'ont crucifié jusqu'a la mort). Al azhar aussi a lancé sa fameuse fatwa il y a un an environ un an sur les membres de daech, il a ordonné qu'on coupe leurs pieds et mains et qu'on les crucifie jusqu'a la mort (car afssadou fil ard). L'arabie saoudite aussi applique ce 7ad et il est écrit dans son code pénal car il fait partie de la chariaa islamique ...

Non, l'Arabie Saoudite  et ces Emirats qui l'entourent, leur Wahhabisme/Salafisme ne sont pas l'islam, mais déviance, secte....que tout le monde dénonce aujourd'hui dans le monde islamique.

Donc al azhar l'applique, l'arabie saoudite l'applique et ISIS l'appliquent, qui osera dire que ca ne fait pas partie de l'islam? Et que l'islam est une religion de tolérance et modernité machin façon Tarik Ramadan et compagnie??!!!

Non, ce n'est pas cela l'islam, et c'est là que réside le danger: confondre l'islam et l'immense majorité des musulmans avec ces marionnettes d'Al-Azhar et leurs fatwas ridicules et avec le wahhabisme de l'Arabie saoudite qui nourrit le terrorisme. C'est cette généralisation qu'il faut éviter car elle nourrirait l'islamophobie. Il faut isoler, dénoncer, se démarquer de ce qui est pourri et non en accuser l'ensemble de la communauté.

[-Ren-]

Au passage, voici la prière du pape il y a deux jours :

Deux sentiments m’animent aujourd’hui envers mes frères musulmans. En premier lieu, ma salutation, parce qu’ils célèbrent aujourd’hui le jour du sacrifice. J’aurais voulu que ma salutation soit plus chaleureuse. Le deuxième sentiment, c’est ma proximité suite à la tragédie que leur peuple a subie en ce jour à la Mecque. En ce moment de prière, je m’unis à eux et nous nous unissons, dans la prière à Dieu, notre Père tout-puissant et miséricordieux.

http://w2.vatican.va/content/francesco/fr/homilies/2015/documents/papa-francesco_20150924_usa-omelia-vespri-nyc.html

[Spin]

J'insiste sur ce point: ne sont accusés d'aposthasie dans les pays où ce crime est prévu que ceux qui adoptent une position publique clairement et volontairement agressive envers la communauté ( attitude à ne pas confondre avec l'opposition politique qu'elle n'est pas).

Dans ce cas, on doit trouver des gens qui s'affirment librement et sans risque tout autre chose que musulmans alors qu'ils l'étaient au départ (comme des tas de gens affirment sans problème avoir cessé d'être chrétiens dans les pays majoritairement chrétiens). Je ne le vois pas beaucoup en pays musulmans. A part ça, un exemple de condamnation pour apostasie : http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/taha.htm

Edit : et quand même, la peine de mort pour apostasie est expressément prévue par la Charia.

à+

[Bragon]

Ce n'est donc pas la phrase qui me pose problème, mais les manipulations qui l'ont précédée. Qui font que cette phrase, venant d'Al-Azhar, a autant de valeur que la présence de l'Arabie Saoudite au conseil des Droits de l'Homme.

Mais l'Arabie Saoudite est non seulement présente dans ce Conseil, mais y exerce des prérogatives qualifiées de stratégiques.
Pourquoi vous n'êtes pas au courant ?
Ou bien voulez-vous dire tout simplement que vous n'êtes pas d'accord ?
http://www.francetvinfo.fr/monde/onu-l-arabie-saoudite-prend-la-tete-du-conseil-des-droits-de-l-homme-et-provoque-la-colere-des-associations_1093837.html

[Bragon]

Dans ce cas, on doit trouver des gens qui s'affirment librement et sans risque tout autre chose que musulmans alors qu'ils l'étaient au départ (comme des tas de gens affirment sans problème avoir cessé d'être chrétiens dans les pays majoritairement chrétiens). Je ne le vois pas beaucoup en pays musulmans.

Qu'un foootballeur de renom annonce sa retraite, qu'un gouvernement annonce sa démission, qu'une starlette du cinéma annonce son mariage, cela a un sens. Mais pourquoi veux-tu qu'un Ahmed boucher de son état ou un Salah tourneur-ajusteur aille annoncer que la religion ne l'intéresse plus ou qu'il a changé de religion et en quoi cela peut-il intéresser qui que ce soit, en quoi cela serait un scoop, où trouver un canard qui considérerait la nouvelle intéressante à relayer. Tout ce que cet Ahmed ou ce Salah provoquerait s'il se mettait à le crier dans la rue est que les gens le regarde en se demandant s'il n'a pas perdu la raison en braillant ainsi dans la rue.
Ainsi donc en pays chrétien chaque fois que vous perdez la foi ou changez de religion, vous sortez courir dans la rue en pyjama pour l'annoncer au monde !

A part ça, un exemple de condamnation pour apostasie : http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/taha.htm

Non, je ne regarde ni les vidéos ni les articles de presse. Je sais que s'il y a des condamnations pour apostasie, elles doivent être aussi rares que les éclipses solaires au dessus de ma tête et qu'elles ont toujours d'autres mobiles.
Je vis dans un pays musulman depuis la naissance d'Allah jusqu'à aujourd'hui et je sais ce qu'il en est.
Et comme tu peu le constater, je parle librement sans la moindre crainte d'être enlevé ou décapité et demain tu me retrouveras ici sain et sauf.

Edit : et quand même, la peine de mort pour apostasie est expressément prévue par la Charia.

Elle est expressément prévue par toutes les Charià, qu'elles soient musulmanes, juives, chétiennes ou autre. Toutes les Charià et autres Livres dits divins étant de la plume des hommes et comme les hommes sont partout tous les mêmes, mus par les mêmes...moteurs, il m'étonnerait qu'il produisent des choses différentes, ils pourraient tout juste les appeler différemment.
Il faut quand même arrêter de divaguer et de nous prendre pour des buses.
à+[/quote]

[Spin]

Mais pourquoi veux-tu qu'un Ahmed boucher de son état ou un Salah tourneur-ajusteur aille annoncer que la religion ne l'intéresse plus ou qu'il a changé de religion et en quoi cela peut-il intéresser qui que ce soit, en quoi cela serait un scoop, où trouver un canard qui considérerait la nouvelle intéressante à relayer. Tout ce que cet Ahmed ou ce Salah provoquerait s'il se mettait à le crier dans la rue est que les gens le regarde en se demandant s'il n'a pas perdu la raison en braillant ainsi dans la rue.

Il y en a beaucoup qui le font (enfin, il n'y a pas que la rue pour s'exprimer), et qui ne mâchent pas leurs mots, là où c'est possible sans trop de risques, c'est-à-dire en terre non musulmane. http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/islamex.htm

Sinon, même en Tunisie, le pays arabe le plus modéré et ouvert autant que je sache, des gens sont trainés en justice pour s'être déclarés athées, et rien d'autre. En Algérie, les conversions massives au Christianisme en Kabylie ont pris les autorités de court, mais il y a des pressions très fortes pour que ça cesse.

à+

[-Ren-]

Mais l'Arabie Saoudite est non seulement présente dans ce Conseil, mais y exerce des prérogatives qualifiées de stratégiques.
Pourquoi vous n'êtes pas au courant ?
Ou bien voulez-vous dire tout simplement que vous n'êtes pas d'accord ?

L'Arabie Saoudite au conseil des Droits de l'Homme, alors que c'est l'un des pires pays du monde en la matière (décapitations, esclavage, etc.) : c'est un scandale, oui, bien sûr. Tout comme le serait le fait d'y faire siéger l'Iran.
En moyenne, dans ce pays, on exécute 2 personnes par semaine.

Mais pourquoi veux-tu qu'un Ahmed boucher de son état ou un Salah tourneur-ajusteur aille annoncer que la religion ne l'intéresse plus

Il n'a même pas besoin de l'annoncer pour être passible de peine de mort dans des pays comme l'Arabie Saoudite, l'Iran, la Mauritanie, le Soudan, l'Afghanistan... Il suffit d'une dénonciation par son entourage. C'est ce qui était arrivé à Abdul Rahman en 2006 - lui a eu la vie sauve grâce à une mobilisation internationale, mais les anonymes pour lesquels cette mobilisation n'a pas le temps de se mettre en place meurent.

Je sais que s'il y a des condamnations pour apostasie, elles doivent être aussi rares que les éclipses solaires au dessus de ma tête et qu'elles ont toujours d'autres mobiles.

"Toujours d'autres mobiles" ? C'est faux.
Par contre, oui, il arrive qu'on vous décrète apostat même quand vous ne l'êtes pas ; restons en Arabie Saoudite : Raif Badawi, qui a été condamné à 1000 coups de fouets et 10 ans de prison pour blasphème par nos bons saoudiens, a été confronté en février à une accusation d'apostasie par ceux qui ont trouvé la sentence trop clémente.
Sachant qu'avoir des chiffres sur les exécutions en Arabie Saoudite est extrêmement difficile, la plupart des exécutions n'étant pas répertoriées...

[Bragon]

L'Arabie Saoudite au conseil des Droits de l'Homme, alors que c'est l'un des pires pays du monde en la matière (décapitations, esclavage, etc.) : c'est un scandale, oui, bien sûr. Tout comme le serait le fait d'y faire siéger l'Iran.
En moyenne, dans ce pays, on exécute 2 personnes par semaine.

Oui, c'est un scandale, tout comme est scandaleuse l'attribution du Nobel de la paix à Obama avant qu'il n'ait dit bismiallah pour commencer à travailler pour....la guerre.
Mais ce n'est pas cela qu'il fallait nous dire, il fallait nous expliquer comment,  pourquoi et par le miracle de qui l'Arabie a été admise et Obama nobellisé.

Il n'a même pas besoin de l'annoncer pour être passible de peine de mort dans des pays comme l'Arabie Saoudite, l'Iran, la Mauritanie, le Soudan, l'Afghanistan... Il suffit d'une dénonciation par son entourage. C'est ce qui était arrivé à Abdul Rahman en 2006 -

Il t'a fallu quand même remonter à 2006 pour nous trouver un exemple. Et il est inutile de nous citer à chaque fois l'Arabie Saoudite et son WAhhabisme, tout le monde sait que ce n'est pas l'islam.

lui a eu la vie sauve grâce à une mobilisation internationale, mais les anonymes pour lesquels cette mobilisation n'a pas le temps de se mettre en place meurent.

Comment le sais-tu puisque ce sont des anonymes ?

Par contre, oui, il arrive qu'on vous décrète apostat même quand vous ne l'êtes pas ; restons en Arabie Saoudite :

Oui restons en Arabie Saoudite puisque vous tenez absolument à en faire une maquette de l'islam et des musulmans.
[/quote]

[Bragon]

Il y en a beaucoup qui le font (enfin, il n'y a pas que la rue pour s'exprimer), et qui ne mâchent pas leurs mots, là où c'est possible sans trop de risques, c'est-à-dire en terre non musulmane. http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/islamex.htm

J'ai lu ton lien. A te suivre tous ces gens-là se sont exilés, ont quitté leur patrie pour aller s'installer en Occident pour fuir Allah et témoigner des menaces et persécutions dont ils font l'objet en terre d'islam. Tu ne crois pas que cette image est un peu éculées, qu'elle a trop servi et ne peut plus convaincre personne ? Ne sais-tu pas que les gens voyagent beaucoup, savent ce qui se passe et ne peuvent plus gober ce genre de couleuvre ?
Ces gens qui témoignent dans ton lien ont des noms arabes, mais qui sont-ils et par quel sentiment sont-ils mûs pour venir faire de tels témoignages. Es-tu sûr que ce sont effectivement d'ex Arabes musulmans qui ont fui leur pays ? J'ai des doutes parce que déjà ils écrivent un Français qui n'est pas à la portée de n'importe qui en pays d'islam largement arabisés. Es-tu sûr que ce ne sont pas des témoignages fabriqués, ou témoignages de Juifs ou témoignages de certains enfants de Harki qui nourrissent pour la culture, les valeurs et l'identité de leur pays d'origine la même haine que leurs parents ?
Et puis combien sont-ils ? 10? 20 ? 1000 ? 100.000 ?

Sinon, même en Tunisie, le pays arabe le plus modéré et ouvert autant que je sache, des gens sont trainés en justice pour s'être déclarés athées, et rien d'autre. En Algérie, les conversions massives au Christianisme en Kabylie ont pris les autorités de court, mais il y a des pressions très fortes pour que ça cesse.

Et si tu essayais de ne pas te contredire ?
En Tunisie, pays le plus modéré dis-tu les gens sont trainés devant la justice, et en Algérie (pays donc moins modéré), il y a des conversions massives au christianisme qui n'ont suscité de la part des pouvoirs publics censés décapiter les apostats que l'effet d'être " pris de court ".
Le mieux serait peut-être d'éviter de parler de Charia en ce 21° siècle et de voir plus tôt ce qu'il y a dans le droit positif de chaque pays.
Il ne faut pas oublier non plus de dire que dans nombre de pays d'Occident le blasphème est un délit, et qu'il n' y a pas longtemps il était puni de peine de mort par décapitation en France.

à+[/quote]

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