Re: Vigilance Halal

[Coeur de Loi]

Bah l'important c'est qu'il plait à Coeur de Loi et il lui semble crédible. Peut-etre parce qu'il tape sur les juifs et les musulmans  sans faire de distinction, un vrai esprit de justice comme Coeur de loi.

Maimon2

Il dénonce une injustice en 3 points :
1 - Souffrance animal
2 - Risque sanitaire
3 - Loi non-laique

Et ça me plait de dénoncer l'injustice, oui.

[-Ren-]

Peut-etre parce qu'il tape sur les juifs et les musulmans

Pas seulement

[Maimon2]

Bah l'important c'est qu'il plait à Coeur de Loi et il lui semble crédible. Peut-etre parce qu'il tape sur les juifs et les musulmans  sans faire de distinction, un vrai esprit de justice comme Coeur de loi.

Maimon2

Il dénonce une injustice en 3 points :
1 - Souffrance animal
2 - Risque sanitaire
3 - Loi non-laique

Et ça me plait de dénoncer l'injustice, oui.

Il démontre surtout son ignorance en tant que vétérinaire.


1 - Souffrance animal : Faux car pour abattre l'animal il faut une lame affilé comme un rasoir ayant une longueur une fois et demi la largeur du col de l'animale, ne fait qu'un passage et couper les jugulaires et la trachée ce qui provoque dans les secondes qui suivent le coma de l'animal par manque d'afflux sanguin. De plus avec ce type de lame il n'y a pas de douleur au moment de trancher. Donc pas de souffrances animal.


2 - Risque sanitaire : Faux puisque même si l'animal a été abattu selon les règles, après inspection des organes interne si l'on trouve ne serais-ce que les traces d'une maladie qu'a eu l'animal durant sa vie et même si l'animal a  guérie, cet animal est déclaré non Kasher et non apte à la consommation. Donc pas de risque sanitaire.


3 - Loi non-laïque : Faux la loi laïque prévoit  que chacun puisse observer sa religion a pacte de ne pas l'imposer aux autres, ni de tenter de convertir, ni de contrevenir a la loi (ici les lois sanitaires vétérinaires). Donc aucune transgression.

 

Sur ce dernier point vous devriez réfléchir a toutes ces atteintes à la laïcité lorsque vous allez distribuer la Tour de garde dans a rue ou chez les privés, ici il y a transgression des lois sur la laïcité.

 

Maimon2

 

[Maimon2]

Non, cette pratique est des plus observé

Pour ne vous donner qu’un exemple, ici en Israël 70% de la population se déclaré laïque mais en même temps 85% et plus déclare qu’ils respectent tout ou en grande partie les règles de la Kasherouth avec une pointe à 90% qui ne mange jamais de porc.

Le Shabbath, quant à lui, n’est respecté en partie ou complètement qu’à 50%/55% pour vous faire comprendre.

Toutes les salles de fêtes pour mariage ou les Hôtels ou même tous les restaurants d’entreprise sont Kasher.

Au niveau mondial environ 65% des juifs respectent les lois alimentaires juive en partie ou totalement et 75/80% des juifs ne mangent jamais de porc.

Il ne s’agit pas d’une pratique marginale.

Votre grand-mère (ז"ל) n’était certainement pas très religieuse ou observante et donc permissive. Vous savez le judaïsme a des lois mais les personnes ont le libre arbitre et peuvent décider de respecter ou non les lois, personne ne peut leur imposer quoique ce soit. De fait elle a accepté que son fils se marie avec une non-juive ce qui est impensable pour une famille juive religieuse ou traditionaliste.

 

Maimon2

[GILBERT-MICHEL]

Je ne sais pas si on se posait, et se pose encore,  autant de question quand il était, ou est encore, question de mettre à mort un homme ..!

Que ce soit par pendaison, en lui tranchant la gorge, en le décapitant  (comme Jean-Baptiste) , en le guillotinant, en le fusillant ou "grâce" à la chaise électrique, quand ce n'est pas l'empoisonnement ...!?

Comme dit : "tout cela est sans importance mon petit serviteur"  !

C'est une "merveilleuse" façon de détourner de l'essentiel  !




...

[GILBERT-MICHEL]

Non, cette pratique est des plus observé

Pour ne vous donner qu’un exemple, ici en Israël 70% de la population se déclaré laïque mais en même temps 85% et plus déclare qu’ils respectent tout ou en grande partie les règles de la Kasherouth avec une pointe à 90% qui ne mange jamais de porc.

Le Shabbath, quant à lui, n’est respecté en partie ou complètement qu’à 50%/55% pour vous faire comprendre.

Toutes les salles de fêtes pour mariage ou les Hôtels ou même tous les restaurants d’entreprise sont Kasher.

Au niveau mondial environ 65% des juifs respectent les lois alimentaires juive en partie ou totalement et 75/80% des juifs ne mangent jamais de porc.

Il ne s’agit pas d’une pratique marginale.

Votre grand-mère (ז"ל) n’était certainement pas très religieuse ou observante et donc permissive. Vous savez le judaïsme a des lois mais les personnes ont le libre arbitre et peuvent décider de respecter ou non les lois, personne ne peut leur imposer quoique ce soit. De fait elle a accepté que son fils se marie avec une non-juive ce qui est impensable pour une famille juive religieuse ou traditionaliste.

 

Maimon2

Merci pour ces commentaires  !

Ma grand-mère faisait Le Shabbath , Pâque (Pessa'h) ; mais, étant issue de famille  séfarade, au sens exact (juive venue d'Espagne)  et réfugiée en Algérie de longue date,  je pense qu'il n'était pas aisé de trouver des produits kascher en ces temps de guerre 1939/1945 ( avant son retour en France en 1945) et qu'elle a fini par "faire avec"  !?
Peut-être aussi traumatisée par ce qu'elle a vécu - dont la déportation entre autres membres de sa famille, de son fils aîné, évadé par deux fois des camps et revenu  avec ses 32 kilos alors qu'il en pesait 80  avant - a-t-elle "relativisé" les priorités et les importances  ...!?


...

[Maimon2]

Non, cette pratique est des plus observé

Pour ne vous donner qu’un exemple, ici en Israël 70% de la population se déclaré laïque mais en même temps 85% et plus déclare qu’ils respectent tout ou en grande partie les règles de la Kasherouth avec une pointe à 90% qui ne mange jamais de porc.

Le Shabbath, quant à lui, n’est respecté en partie ou complètement qu’à 50%/55% pour vous faire comprendre.

Toutes les salles de fêtes pour mariage ou les Hôtels ou même tous les restaurants d’entreprise sont Kasher.

Au niveau mondial environ 65% des juifs respectent les lois alimentaires juive en partie ou totalement et 75/80% des juifs ne mangent jamais de porc.

Il ne s’agit pas d’une pratique marginale.

Votre grand-mère (ז"ל) n’était certainement pas très religieuse ou observante et donc permissive. Vous savez le judaïsme a des lois mais les personnes ont le libre arbitre et peuvent décider de respecter ou non les lois, personne ne peut leur imposer quoique ce soit. De fait elle a accepté que son fils se marie avec une non-juive ce qui est impensable pour une famille juive religieuse ou traditionaliste.

 

Maimon2

Merci pour ces commentaires  !

Ma grand-mère faisait Le Shabbath , Pâque (Pessa'h) ; mais, étant issue de famille  séfarade, au sens exact (juive venue d'Espagne)  et réfugiée en Algérie de longue date,  je pense qu'il n'était pas aisé de trouver des produits kascher en ces temps de guerre 1939/1945 ( avant son retour en France en 1945) et qu'elle a fini par "faire avec"  !?
Peut-être aussi traumatisée par ce qu'elle a vécu - dont la déportation entre autres membres de sa famille, de son fils aîné, évadé par deux fois des camps et revenu  avec ses 32 kilos alors qu'il en pesait 80  avant - a-t-elle "relativisé" les priorités et les importances  ...!?


...

Comprenez que je ne juge aucunement votre grand-mère (ז"ל). Je viens moi-même d’une famille ashkénaze qui après la Shoah a décidé de renoncer à toute pratique religieuse et j’ai grandi presque sans savoir que j’étais juif.

 

Je comprends parfaitement la situation donc.

 

Je voulais mettre l’accent surtout  sur le fait que la pratique de la kasherouth n’est pas marginale et qu’en même temps, même si le judaïsme est un monde de loi, la liberté absolue de chaque individu existe et est respectée.

 

Maimon2

[Spin]

1 - Souffrance animal : Faux car pour abattre l'animal il faut une lame affilé comme un rasoir ayant une longueur une fois et demi la largeur du col de l'animale, ne fait qu'un passage et couper les jugulaires et la trachée ce qui provoque dans les secondes qui suivent le coma de l'animal par manque d'afflux sanguin. De plus avec ce type de lame il n'y a pas de douleur au moment de trancher. Donc pas de souffrances animal.

Imaginons, on trouve un moyen de mise à mort absolument sans douleur, pratique, économique, etc. à base d'électricité ou autre. Le halal/casher sera-t-il encore justifié ?

edit : c'est quoi cet éditeur ?

à+

[-Ren-]

edit : c'est quoi cet éditeur ?

Réponse ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1966-nouvel-editeur-de-messages

[Maimon2]

Reponse à SPIN


Vous réduisez  les règles alimentaires  Kasher uniquement au problème de l’abattage. Or il s’agit d’un ensemble bien plus vaste avec des implications nombreuses, je vous renvoi pour cela à un article que j’ai écrit  sur ce sujet : http://maimon.blog.lemonde.fr/2006/11/30/etre-un-homme-passe-aussi-par-l%e2%80%99assiette/
Pour la question que vous posez, l’abattage par égorgement a une motivation précise qui est l’interdit du sang. Cet interdit fait d’ailleurs partie des 7 commandements Nohaide et est donc valable pour toute l’humanité monothéiste.
Il n’y a pas d’autre méthode. Les regles de l’égorgement du judaïsme sont tel qu’elles sont celles qui causent le moins de douleurs et souffrances  à l’animal. Je parle aussi de souffrance car par exemple le judaïsme interdit d’égorger le même jour et l’un devant l’autre une mère et son veau ou n’importe quel animal avec son petit, il s’agit ici de tenir compte de la souffrance.
 
En conclusion les regles d’abattages ne peuvent être changées pour rendre permise (kasher) la viande des animaux permis.
 
Maimon2

[Spin]

]Il n’y a pas d’autre méthode. Les regles de l’égorgement du judaïsme sont tel qu’elles sont celles qui causent le moins de douleurs et souffrances  à l’animal. Je parle aussi de souffrance car par exemple le judaïsme interdit d’égorger le même jour et l’un devant l’autre une mère et son veau ou n’importe quel animal avec son petit, il s’agit ici de tenir compte de la souffrance.

Que la Bible vise à limiter la souffrance animale, je l'ai dit moi-même. Mais que se passera-t-il si on trouve une bonne fois une méthode qui la limite encore mieux ? C'est donc typiquement un cas où la lettre peut tuer l'esprit...

S'agissant du sang, ça rime à quoi ? Pour moi c'est un gaspillage... et d'ailleurs il en reste toujours, du sang...

à+

[Maimon2]

Que la Bible vise à limiter la souffrance animale, je l'ai dit moi-même. Mais que se passera-t-il si on trouve une bonne fois une méthode qui la limite encore mieux ? C'est donc typiquement un cas où la lettre peut tuer l'esprit...

S'agissant du sang, ça rime à quoi ? Pour moi c'est un gaspillage... et d'ailleurs il en reste toujours, du sang...

à+



Vous exprimez votre opinion pas de problèmes tant que vous ne prétendez pas que nous devions suivre celle-ci.

 

Cependant la méthode n’existe pas et donc pour le moment ce n’est pas un sujet de discussion dans le monde rabbinique. Si cette méthode future n’ira à l’encontre d’aucune loi, elle sera adoptée  et si elle va contre la loi elle sera refusée.

C’est simple.

Ce que vous ne comprenez pas est l’interdiction de fond qui est l’interdiction du sang.  La raison en est simple en soi. L’homme après sa sortie du jardin d’Eden s’arroge le droit de tuer pour se nourrir, ce qui n’a pas été ordonné par D.

Apres le déluge, l’humanité prend un nouveau départ et D. lui offre des lois pour l’aider et autorise, implicitement, l’homme à tuer pour manger. Cependant ce pouvoir sur le monde animal, pouvoir de vie et de mort, peut entrainer l’homme dans l’idée qu’il est le maitre absolu de toute chose et en particulier de la vie de l’animal. D. en interdisant à l’homme la consommation du sang lui enseigne que la vie ne lui appartient pas, elle appartient à D. et pour cette raison il devra enterrer le sang, la vie de l’animal.

Vous pouvez y ajouter l’interdiction symbolique de l’appropriation, à travers l’absorption du sang, des qualités de l’animal comme la force ou autre.

En effet il reste toujours du sang dans la viande mais après l’abattage il y a encore, dans le judaïsme, une opération avant de pouvoir consommer la viande, ce que j’appellerai la Kasherisation. Il s’agit de baigner la viande pendant 10 minutes puis de la recouvrir de gros sel pendant au moins 15 minutes et moins de 50 minutes, ainsi par osmose le sang restant sera rejeté vers l’extérieur,  puis de nouveau un lavage pour éliminer le sel avec le sang. Seulement après cette viande sera consommable même crue car le sang restant sera quantité négligeable. Cette opération doit être faite  avant 72 heures après l’abattage car après le sang ne pourra plus être retiré par osmose  et cette viande ne pourra être consommé que d’une seule façon : cuite directement sur le feu ou la braise (barbecue), car le sang sortira par la chaleur, et seulement si parfaitement cuite.

Pour vous donner encore plus de détails, le seul organe qui ne peut être Kasherisé et le foie donc pour consommer le foie il faut d’abord le passer sur le feu et uniquement après il sera consommable.

 

Comme vous voyez, aucun aspect n’est laissé au hasard.

 

Maimon2

[Coeur de Loi]

En effet il reste toujours du sang dans la viande mais après l’abattage il y a encore, dans le judaïsme, une opération avant de pouvoir consommer la viande, ce que j’appellerai la Kasherisation. Il s’agit de baigner la viande pendant 10 minutes puis de la recouvrir de gros sel pendant au moins 15 minutes et moins de 50 minutes, ainsi par osmose le sang restant sera rejeté vers l’extérieur,  puis de nouveau un lavage pour éliminer le sel avec le sang. Seulement après cette viande sera consommable même crue car le sang restant sera quantité négligeable. Cette opération doit être faite  avant 72 heures après l’abattage car après le sang ne pourra plus être retiré par osmose  et cette viande ne pourra être consommé que d’une seule façon : cuite directement sur le feu ou la braise (barbecue), car le sang sortira par la chaleur, et seulement si parfaitement cuite.

Ça m'étonnerait qu'il faisait ça du temps de Noé ou après.

Il vidait le plus gros de sang et c'est tout, sinon Dieu aurait donné des instructions pour une telle exigence.

Les TJ sont plus stricts, puisqu'ils refusent les transfusions sanguines, alors que vous, vous consommez du sang de cette manière. Vous chassez des gouttes alors que vous transfusez des litres !

[Spin]

Une question que je me pose : toutes les prescriptions de la Torah ne sont plus appliquées, il s'en faut de beaucoup (si on en doute, on peut voir la fameuse réponse d'un certain Jim à Laura Schlesinger, voir par exemple ici). Les samaritains en sont d'ailleurs plus proches que les juifs les plus intégristes, mais même eux n'appliquent pas tout. Pourquoi s'accroche-t-on tant à d'autres qui compliquent la vie ?

à+

[-Ren-]

Les TJ sont plus stricts, puisqu'ils refusent les transfusions sanguines, alors que vous, vous consommez du sang de cette manière

La transfusion n'est pas une consommation de sang. Aucun rapport avec notre sujet qui parle du sujet de l'alimentation.

[Coeur de Loi]

Même en jouant sur les mots, les TJ ont raison :

Actes 15.29 :
savoir, de vous abstenir des viandes sacrifiées aux idoles, du sang, des animaux étouffés, et de l'impudicité, choses contre lesquelles vous vous trouverez bien de vous tenir en garde. Adieu.

---

De plus on nourri les gens dans le coma par des transfusions directement dans le corps :

"L’alimentation par sonde gastrique consiste à introduire dans le tube digestif d’un patient, par l’intermédiaire d’une sonde, les aliments ayant subi un début de digestion (mixés, liquéfiés)."

C'est jouez sur les mots que de dire que c'est pas pareil sur la finalité.

[-Ren-]

Même en jouant sur les mots, les TJ ont raison

Oui, on sais, tu prétends toujours avoir raison...

De plus on nourri les gens dans le coma par des transfusions directement dans le corps :

"L’alimentation par sonde gastrique consiste à introduire dans le tube digestif d’un patient, par l’intermédiaire d’une sonde, les aliments ayant subi un début de digestion (mixés, liquéfiés)."

Manipulateur. Le procédé décrit ici n'a RIEN à voir avec une transfusion.

[Coeur de Loi]

Ben on injecte dans le tube digestif des aliments liquides, de même qu'on injecte dans la veine du sang.

C'est le même procédé, de sorte que si on interdit le porc à certains, pour vous ils pourront se l'injecter par sonde gastrique !

[-Ren-]

Ben on injecte dans le tube digestif des aliments liquides, de même qu'on injecte dans la veine du sang

Manipulation, suite... Ton analogie malhonnête cherche à faire oublier la différence fondamentale entre les deux processus.
J'ai même envie de dire : petit joueur ! Tu aurais pu aller plus loin dans les fausses similitudes en disant "injecter du sang par sonde gastrique c'est comme l'injecter dans les veines"...

Sauf que... Ah, tiens, non, en fait ! Car dans le premier cas, c'est de l'alimentation (le sang va être tué et dégradé par les processus gastriques) alors que dans le deuxième, c'est une transfusion (les cellules, vivantes, font leur travail : apporter l'oxygène dans le corps)

Et ça n'a rien à voir (bis)

[Coeur de Loi]

Les apotres nous disent de s'en abstenir, donc dans le doute abstenons-nous de choses douteuses avec le sang.

Une transfusion, ça va plus loin que manger, c'est pas rien.

[Spin]

Une transfusion, ça va plus loin que manger, c'est pas rien.

A titre personnel, je ne t'embêterais certainement pas si je n'avais pas eu une transfusion il y a longtemps (déjà qu'avec ça c'est passé près...).

Cela dit, ce n'est plus vraiment le sujet...

à+

[Maimon2]

Spin  Une question que je me pose : toutes les prescriptions de la Torah ne sont plus appliquées, il s'en faut de beaucoup (si on en doute, on peut voir la fameuse réponse d'un certain Jim à Laura Schlesinger, voir par exemple ici). Les samaritains en sont d'ailleurs plus proches que les juifs les plus intégristes, mais même eux n'appliquent pas tout. Pourquoi s'accroche-t-on tant à d'autres qui compliquent la vie ?

à+

 

 

La question est pertinante.

 

En effet nombre de mitzvoth ne peuvent être appliquées et c’est  essentiellement les mitzvoth qui étaient pertinente pour le culte du Temple de Jérusalem comme les sacrifices ou les offrandes en farine. De même des mitzvoth agricoles n’étaient plus appliquées.

Cependant la non possibilité momentanée d’appliquer ces mitzoth ne les annulent aucunement. Par exemple pendant plus de 2000 ans les juifs n’ont pu appliquer la mitzvà de pe’a ou du maasser ou de la shemità car ils n’étaient plus des paysans sur la terre d’Israël. Nonobstant cela ils ont continué à les appliquer  en diaspora pour ne pas les oublier et maintenant que les juifs sont a nouveau en Israël nous avons recommencé à les appliquer pleinement.

De même pour les sacrifices qui ne sont plus appliquées, les règles d’abattage reprennent les règles du Temple et les parties interdites de l’animal sont les mêmes que celles interdites au Temple. Les horaires des prières quotidiennes (celle du matin et celle de l’après-midi)  sont  celle des horaires des sacrifices  et le nom de la prière de l’après-midi est celui du sacrifice : Minhà. Ainsi aucune mitzvà n’est abandonnée. Les règles de la pureté des Cohanim ou pour les femmes restent valable. Il s’agit de garder non seulement le souvenir de la mitzvà mais aussi savoir l’appliquer et agir en fonction de celle –ci.

La Torah et les mitzvoth ne sont pas la pour compliquer la vie mais c’est une aide pour l’homme, une pédagogie et un enseignement quotidien et permanent qui font que notre vie est uniquement dans la dimension du sacré. Tous nos actes répondent à un commandement divin, toute notre vie y répond. Il n’y a pas de profane. Manger est un acte, s’il est fait sans cadre des commandements – comme la kasherout -, simplement animal et renvoi l’homme à l’animalité, mais si nous mangeons kasher, nous ne mangeons plus comme un animal mais comme un homme respectant les commandements divins et cela en fait un acte sacree. Nous faisons des bénédictions pour remercier à chaque moment de notre vie et ainsi nous gardons en permanence cette dimension du sacré.

 

Les samaritains ne sont pas des juifs malgré le fait qu’ils aient une Torah, de fait nous ne pouvons nous marier avec eux s’ils ne font pas de conversions.  Ils ont des rites proche des nôtres mais par exemple ont une kasherouth moins rigoureuse ce qui fait qu’ils mangent notre kasherouth (comme d’ailleurs les musulmans) mais nous ne pouvons manger la leur. En particulier ils sont moins rigoureux dans la séparation entre les produits lactés et les produits carnés.

 

Je profite pour répondre au post de cœur de loi typiquement superficiel. L’interdit de la consommation du sang ne regarde que le monde animal. Que je sache personne ne mange du sang humain. De plus une transfusion n’a rien à voir avec une consommation. La consommation des aliments implique une jouissance ainsi dans l’absolu un malade juif nourrit en sonde gastrique peut sans problème être nourrit même avec du porc, cela ne passe pas par la bouche et il n’y a pas de jouissance.

De plus un principe dans le judaïsme est absolu : sauver la vie humaine. Cela s’appelle Pikou’h Nefesh. Pour sauver la vie la loi est suspendu,  ainsi le shabbath peut être transgressé pour sauver une vie ou les autres règles sauf 3 : l’interdit de l’inceste, l’assassinat (qui n’est pas légitime défense), et l’idolâtrie. Si pour sauver ma vie ou celle d’un autre je dois accomplir un de ces 3 actes alors je dois me laisser tuer ou ne pas sauver. En dehors de cela tout doit être fait pour sauver la vie et donc aussi les transfusions sanguines. Interpréter comme les TJ ce point est absurde et prouve une incompétence totale dans l’exégèse du texte original en hébreu de la Torah.

 

Maimon2

[-Ren-]

Suite aux conclusions de la mission sénatoriale, -lancée dans la foulée du scandale de l'hiver dernier sur les lasagnes au cheval-, présentées jeudi 18 juillet par la rapporteure Sylvie Goy-Chavent (UDI), le président du consistoire central Joël Mergui s'est indigné d'une nouvelle "stigmatisation" de la filière casher. La sénatrice a par ailleurs fait l'objet de menaces et a porté plainte.

La communauté juive s'inquiète de l'une des recommandations de ce rapport qui prévoit l'instauration d'un "étiquetage obligatoire du mode d'abattage selon des modalités non stigmatisantes", visant de fait les modes d'abattage sans étourdissement, pratiqués par les juifs et les musulmans. "Des experts de l'Inra nous ont dit que l'agonie d'un bovin pouvait durer jusqu'à 14 minutes, d'où la nécessité d'instaurer un étiquetage précisant le mode d'abattage" a précisé la sénatrice UDI de l'Ain. Les communautés juive et musulmane contestent la souffrance de l'animal si l'égorgement est pratiqué par un sacrificateur bien formé.

Mais au delà des craintes sur la "liberté de culte" mises en avant par M.Mergui, la communauté juive, dont "les consommateurs représentent moins de 0,8% des Français", s'inquiète surtout des effets économiques d'un étiquetage particulier. Plus d'un tiers de chaque carcasse d'animaux tués pour la filière casher terminent en effet dans la filière traditionnelle car jugés impropres à la consommation des pratiquants.

C'est l'étiquetage de cette partie qui ajouterait selon M.Mergui un effet "stigmatisant", le consommateur lambda ne souhaitant peut-être pas contribuer à ce type d'abattage. "Dans la mesure où la viande casher se distingue déjà par un marquage spécifique, étiqueter un morceau non casher en le distinguant des autres par une mention, qui précise qu’il a fait l’objet d’un rejet de la filière casher est en soi une stigmatisation qui accréditerait le préjugé que les juifs seraient les êtres cruels dénoncés par les manifestants polonais". Le parlement polonais vient de confirmer l'interdiction de l'abattage rituel dans le pays, une décision condamnée par Israël.

"Ne savent-ils pas tous ces négateurs de nos pratiques religieuses que la mauvaise foi a motivé les nazis pour interdire l’abattage religieux dès avril 1933? Qu’elle met en péril le lien social des communautés nationales ? Sans juif, cofondateurs de l’identité européenne depuis 2000 ans, l’Europe sera t-elle toujours la même ?" lance M.Mergui qui s'inquiète aussi "des déclarations mensongères sur la perception d'une taxe pour alimenter la politique israélienne"

La problématique est différente pour la communauté musulmane qui consomme tous les morceaux de l'animal et représente un marché de plusieurs millions de consommateurs potentiels. Aussi, même si le nouveau président du Conseil français du culte musulman (CFCM), Dalil Boubakeur, a dénoncé, à l'instar de son homologue juif, "une stigmatisation", certains musulmans souhaitent au contraire un étiquetage clair du lode d'abattage afin de lutter contre le "faux-halal". Selon des chiffres officiels de 2010 portant sur l'ensemble des 255 abattoirs français, 14% du tonnage de la viande abattus en France l'est de façon rituelle. En 2011, le ministère de l'agriculture, reconnaissait toutefois que «10 % à 12 % des bovins et 75 % des ovins étaient abattus selon cette pratique» (...)

  http://religion.blog.lemonde.fr/2013/07/21/violente-charge-du-consitoire-juif-contre-la-stigmatisation-de-la-viande-casher/

[Spin]

"Dans la mesure où la viande casher se distingue déjà par un marquage spécifique, étiqueter un morceau non casher en le distinguant des autres par une mention, qui précise qu’il a fait l’objet d’un rejet de la filière casher est en soi une stigmatisation qui accréditerait le préjugé que les juifs seraient les êtres cruels dénoncés par les manifestants polonais". Le parlement polonais vient de confirmer l'interdiction de l'abattage rituel dans le pays, une décision condamnée par Israël.

Il y a quelques années, des gens ont tenté d'organiser des corridas en Pologne. Des réactions populaires indignées les ont vite dissuadés. Quoi qu'on en pense par ailleurs, le souci de bien-être de l'animal n'est pas qu'un prétexte.

à+

[Idriss]

En tout cas, il doit y avoir parfois des magouilles...

http://www.al-kanz.org/2013/04/18/doux-faux-halal-maroc/

Or, il n’y a pas d’abattage rituel chez Doux, ni chez Tilly-Sabco et encore moins chez Salvel. Pourtant les poulets sont commercialisés jusque dans les magasins de la ville sainte de La Mecque, où des millions de pèlerins musulmans effectuent chacun omra (petit pèlerinage) et hajj (pèlerinage)… et consommant des poulets haram (illicites).

Je ferais tous de même remarquer que la critique viens de l'intérieur...Les débats ont lieu entre musulmans ce qui me semble sain...

Le halal, c’est manger bio et végétarien
Par Omero Marongiu-Perria* Mardi 19 Mars 2013

Les affaires de fraude et de corruption sur la production de viande halal se suivent et, malheureusement, se ressemblent, au grand dam des consommateurs. Si la pente se poursuit, pas un seul petit morceau de mouche ou de vermisseau ne résistera face à l’appétit des producteurs de « cochonneries » à destination des musulmans.

Face à cette situation, des groupes de défense des intérêts du consommateur se développent et commencent à produire des rapports assez affinés de ce qui relève purement et simplement d’une fraude généralisée, largement entretenue depuis plus de 30 ans. La somme des pratiques frauduleuses est stupéfiante : mensonges sur la provenance des animaux ; estampillage « halal » de viandes non abattues selon le rite musulman ; fraude sur l’étiquetage de produits élaborés, etc. Sans compter toute l’opacité qui entoure l’orientation de certains bovins de « basse qualité » – on pardonnera l’euphémisme – vers la production halal.

Plus d’un musulman en contact avec des éleveurs français un tant soit peu intègres ont entendu la même diatribe : « De toute façon, vous, les Arabes, vous préférez les arrières des bovins pour pas cher, alors on vous refourgue même les animaux qui sont refusés dans le circuit normal ». Comprendra qui veut...

Le tableau ne serait pas complet si on omettait d’y ajouter la somme des produits confectionnés à base de VSM, cette fameuse « viande séparée mécaniquement » issue, dans la plupart des cas, de volailles élevées en batterie et tuées sans avoir vu la lumière du jour.

Arrêter la spirale infernale
Une fois tout cela dit et redit, il est toujours tentant de pointer le ou les coupables, en portant au grand jour toutes les collusions politico-financières qui gangrènent la filière halal, depuis l’échelle internationale jusqu’au petit boucher du coin.

Certes, il est de notoriété publique, aujourd’hui, que la plupart des organismes de certification profitent du flou artistique entourant la notion d’abattage islamique pour proposer à qui mieux mieux sa charte ou sa contre-charte éthique. Cependant, cette spirale infernale perdurera tant qu’on n’agira pas sur trois éléments au moins : à savoir le traitement des animaux, le volume de la production de viande et les conflits d’intérêt.

De son côté, le consommateur aura tout à gagner en entrant dans l’arène et en cessant de se donner bonne conscience à la vue d’un simple tampon sur une carcasse ou d’un étiquetage le plus souvent équivoque.

Une approche volontairement biaisée du halal ?
La grande question qui anime actuellement les débats sur la production de viande halal est de savoir si les animaux sont égorgés en la forme accoutumée, en tenant compte des divergences entre les différentes écoles juridiques musulmanes. Les polémiques sont parfois très vives, les anathèmes fusant ici et là à l’encontre des organismes accusés de jouer le jeu des gros bonnets de l’industrie agroalimentaire en transigeant sur la norme islamique.

Pourtant, la question de fond, bien plus grave que cela et qui semble complètement marginalisée, voire purement et simplement occultée des débats, est celle de la façon dont on se représente l’animal, sa fonction et son traitement.

De ce point de vue, il est absolument consternant d’observer la dérive sémantique autour de la notion d’« abattage rituel ». Comme pour bien d’autres domaines, les protagonistes de l’islam hexagonal intègrent dans le champ cultuel (ibâdât) des pratiques relevant des règles de la vie sociale (mu’âmalât), en les détournant de leur fonction première et en sélectionnant de manière arbitraire les aspects confortant une vision prédéterminée et pour le moins « orientée ».

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Lorsque les céréales transgéniques, les farines animales et les antibiotiques deviennent monnaie courante dans les techniques d’élevage, lorsque des volailles sont engraissées en un peu plus d’un mois sans avoir pu marcher un seul jour ni voir la lumière naturelle, peut-on encore prétendre manger du « halal » parce que l’animal a été égorgé ? Les spécialistes de la filière ont tendance à tellement restreindre la notion à l’acte d’abattage lui-même qu’ils évacuent les considérations liées à la licéité ou non, à la base, des animaux destinés à la consommation.

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L’exemple de la volaille est parfaitement illustratif de la situation : protagonistes et concurrents de la filière halal de la volaille sont à couteaux tirés sur les conditions d’allègement de la souffrance de la bête avant et après l’abattage, sachant que les poulets issus d’élevage intensifs arrivent déjà à l’abattoir après des conditions d’élevage et de transport absolument scandaleuses. Pendant ce temps, on trouvera toujours une tête musulmane bien- pensante pour rappeler au fidèle que la bonne pratique (sunnah) consiste à prendre de la viande avec les trois doigts de la main droite, sans l’alarmer sur la toxicité, à long terme, de ce qu’il ingurgite. Cela nous renvoie directement à la façon dont chacun envisage son mode de consommation, point qui fait l’objet d’un cruel déficit de conscientisation chez les consommateurs, y compris musulmans.

L’éducation à la consommation

Chez les musulmans, l’adjectif « rituel » est à l’abattage ce que l’« islamique » est à la finance : de jolis mots utilisés pour rassurer le consommateur que « tout est en ordre » sur le plan religieux, sans finalement rien changer sur le fond des problèmes.

L’un des aspects les plus problématiques de cet état de fait est la multiplication des entités – organismes, associations, entreprises – spécialisées à la fois dans le contrôle de l’abattage et/ou le conseil du consommateur, tout en œuvrant dans une logique commerciale avec, parfois, des conflits d’intérêt assez flagrants.

Un autre aspect tout aussi problématique concerne la bigoterie extrêmement répandue chez les musulmans. En langue française, le bigot est une personne très superstitieuse qui s’attache aux petits détails de la religion et qui gobe les discours d’une façon crédule, parfois au détriment du simple bon sens. Et en matière d’excès dans les détails au détriment des fondamentaux, les musulmans ne sont pas à la traîne.

Pour sortir de cette situation, il faudra commencer par l’option personnelle pour le « moindre mal » : que chacun fasse déjà l’effort de limiter au minimum sa consommation de viande. Lorsqu’on nous rabâche la capacité des marchés à s’adapter à la demande, il revient à chaque consommateur de considérer qu’il est un acteur à part entière et qu’il peut avoir du poids pour changer les choses.

Parallèlement, c’est toute l’éducation à la consommation qui est concernée, et là aussi les choses ne pourront évoluer sans une éthique partagée collectivement, au moins à l’échelle familiale et au sein des réseaux de sociabilité.

Ensuite, il faudra bien que les musulmans se creusent les méninges s’ils veulent être une force de proposition. Certains pays d’islam commencent à prendre au sérieux les questions environnementales liées à la production intensive de viande. Pour sortir de cette spirale, il est nécessaire de relire l’ensemble des sources scripturaires pour refonder une éthique islamique du rapport au monde et à l’animal. Cela pourrait aboutir à élaborer une taxinomie contemporaine des animaux consommables et la « normalisation » des manières de les appréhender, avec un cahier des charges strict sur le plan environnemental global.

Les accusations d’utopisme ne manqueront certainement pas, avec pour argument premier l’impossibilité de répondre à une demande énorme en viande sans transiger avec les règles de la production intensive.

Pourtant, les musulmans français ont avec eux une double opportunité.
La première est celle de vivre dans un pays suffisamment développé pour leur permettre d’expérimenter de nouvelles manières d’envisager le rapport à l’alimentation, à la lumière de leurs sources scripturaires.
La seconde est de pouvoir revivifier la production locale, autour des abattoirs de petite et de moyenne capacité, en développant le suivi complet de la filière, depuis l’élevage jusqu’au produit fini. Il y a là un chantier d’envergure pour pas mal d’années, pour peu que les acteurs musulmans du secteur osent s’affirmer et s’organiser.


* Omero Marongiu-Perria est sociologue, spécialiste de l'islam en Europe.

source: http://www.saphirnews.com/Le-halal-c-est-manger-bio-et-vegetarien_a16442.html

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