Re: Anges celestes

[Spin]

Et puisqu'il est question d'anges, je me pose à chaque fois la même question : comment les concilie-t-on avec le principe du monothéisme ? Parce que s'ils n'ont pas de volonté propre je ne vois pas l'intérêt de les distinguer de Dieu, et s'ils en ont une je ne vois pas ce qui les différencie de dieux.

Une partie non négligeable de la Bible ignore totalement les anges.

à+

[GILBERT-MICHEL]

Et puisqu'il est question d'anges, je me pose à chaque fois la même question : comment les concilie-t-on avec le principe du monothéisme ? Parce que s'ils n'ont pas de volonté propre je ne vois pas l'intérêt de les distinguer de Dieu, et s'ils en ont une je ne vois pas ce qui les différencie de dieux.

Une partie non négligeable de la Bible ignore totalement les anges.

à+

Merci pour votre contribution et témoignage !

En effet, les Anges ne cessent de répéter qu'Ils vibrent dans La Volonté de Dieu .

Par exemple:

" Nous sommes des Anges.
Notre parole est vérité,
puisque nous sommes par LUI.
La Lumière , notre breuvage.
La louange, notre chant.
Tout notre service est pour LUI .
Nous sommes unis, notre service est commun ."


...

[Spin]

En effet, les Anges ne cessent de répéter qu'Ils vibrent dans La Volonté de Dieu.

OK, mais là ce sont ceux des Dialogues. Ils se réfèrent à la culture juive ou catholique de leurs quatre interlocuteurs, mais je ne me souviens pas qu'ils insistent à aucun moment sur l'unicité de "Lui" ("Ö", neutre, en hongrois). Je parlais par rapport à la Bible ou au Coran.

à+

[Roque]

Parce que s'ils n'ont pas de volonté propre je ne vois pas l'intérêt de les distinguer de Dieu, et s'ils en ont une je ne vois pas ce qui les différencie de dieux.

La Bible - proprement dit - dans plusieurs passages utilise l'ange comme manifestation qui ne se disntingue pas nettement de YHWH Lui-même (Cf. des apparitions à Abraham, à Jacob et lors du passage de la Mer Rouge) et dans d'autres passages la Bible en fait un messager distinct comme lors de la visite de Gabriel à Marie.

Ce thème est beaucoup plus développé dans des textes apocryphes para-bibliques, en particulier des apocryphes juifs - repris ensuite pas les chrétiens. Par contre, je ne vois pas à quoi tu fais allusion - au moins pour la Bible ou le Coran - pour supposer qu'il ne se différencienr pas de Dieu ou des dieux. L'origine de cette idée n'a aucun fondement dans la Bible ou le Coran - en dépit d'affirmations contraires qu'on peur croiser sur ce forum. As-tu un verset qui évoque cela et lequel ? Merci.

[ketabd]

comment vous êtes sûr de l'origine céleste de ces messages?? est ce que c'est pas un effort humain d'analyses??

Comment peut-on être sûr de l'origine céleste (ça veut dire quoi exactement ?) de quelque message que ce soit ? Pour moi ces Dialogues avec l'ange sont bien plus convainquants que le Coran ou la Bible.
à+

Les miracles

[ketabd]

Je confirme donc une nouvelle fois que même s'il m'arrive de citer tel ou tel Auteur , tel ou tel Ouvrage - autour desquels d'éventuels mouvements ou autres "rassemblements" , ou "chapelles" se sont constitués - je reste libre de toute attache envers ceux qui se réclament de ces mêmes Auteurs ou ces mêmes ouvrages .

et bien c est la le problème , vous vous détachez de tout enseignement, les anges sont bien ceux qu ont donné les messages divins et notamment Gabriel, consolidés par les miracles....

[Roque]

et bien c est la le problème , vous vous détachez de tout enseignement, les anges sont bien ceux qu ont donné les messages divins

Ils sont éventuellement détachés de toute appartenance, mais surtout comme vous le dites très bien détachés de tout enseignement : ils prennent des idées ça et là et font à la carte leur propre synthèse. L'idée étant à peu près toujours de faire un syncrétisme englobant " toutes " les religions et croyances diverses on aboutit souvent au rassemblement de notions un peu arbitraires ou sommairement assemblées - car n'étant à l'origine pas du tout faites pour fonctionner ensemble.

Et le débat à ce niveau de généralité paraît toujours assez décousu - sans véritable référence ni à la Bible, ni au Coran. Le tout est assaisonné avec la dénonciation des prétendues " vérités établies " ... ce qui est toujours utile pour se positionner comme esprit libre et fort.

[Spin]

L'origine de cette idée n'a aucun fondement dans la Bible ou le Coran - en dépit d'affirmations contraires qu'on peur croiser sur ce forum. As-tu un verset qui évoque cela et lequel ? Merci.

Dans le Coran il y a un certain nombre de passages où les personnes supposées s'exprimer disent "nous" (première personne du pluriel"), et passent subitement à : "Gloire à Dieu (ou une image pour Dieu)". Exemple sourate 36, versets 68-70. Et je laisse méditer Genèse 3:22.

Après, chacun ses critères pour l'évaluation des textes sacrés (je dirai plutôt inspirés). Pour moi le succès et la diffusion n'en sont pas un quand ils ont été obtenus et maintenus en usant de violence et de coercition. Que je sache on n'a jamais tué quelqu'un pour refus des Dialogues avec l'Ange. Après, il reste à les lire pour juger de l'effet...

à+

[-Ren-]

Dialogues avec l'Ange. Après, il reste à les lire

Voici le sujet dédié : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t30-dialogues-avec-lange-g-mallasz

[GILBERT-MICHEL]

En effet, les Anges ne cessent de répéter qu'Ils vibrent dans La Volonté de Dieu.

OK, mais là ce sont ceux des Dialogues. Ils se réfèrent à la culture juive ou catholique de leurs quatre interlocuteurs, mais je ne me souviens pas qu'ils insistent à aucun moment sur l'unicité de "Lui" ("Ö", neutre, en hongrois). Je parlais par rapport à la Bible ou au Coran.

à+

Le bouddhisme est aussi évoqué au travers du Yoga .

Pour le reste:

"IL vous a donné un NOM, un NOM éternel.
SI vous LE craignez,
Et si vous vivez la Vie
Au lieu d’imaginer que vous la vivez,
Tout devient possible, tout est possible ! "


"Adam, chassé, - à la place de L’Enfance en Dieu –
A reçu le savoir : la pensée.

La joie insouciante a été effacée.
La Co-naissance n’a pu se poser
Au-dessus du sentiment.
Le Paradis lui été enlevé.
L’acte sans péché, l’innocence ont été perdus.
Mais
LUI
est le CHEMIN qui y reconduit.
Lui conduit,
Et ce qui était perdu sur terre
Devient possible en Dieu."


Et bien d'autres .


...

[Spin]

Le bouddhisme est aussi évoqué au travers du Yoga .

Juste pour la précision, le yoga c'est plutôt l'Hindouisme . Mais ça correspondait au parcours antérieur de Gitta et de ses amis, il me semble, certainement pas à l'invocation dogmatique d'une autorité scripturaire.

à+

[GILBERT-MICHEL]

Le bouddhisme est aussi évoqué au travers du Yoga .

Juste pour la précision, le yoga c'est plutôt l'Hindouisme . Mais ça correspondait au parcours antérieur de Gitta et de ses amis, il me semble, certainement pas à l'invocation dogmatique d'une autorité scripturaire.

à+

Exact !

j'ai fait l'amalgame avec ma propre démarche : mon premier pas vers "autre chose" ( que mon environnement de naissance: "sans foi ni loi" , athée, anar et gauchiste etc .) ayant été le yoga , l'approche du bouddhisme et la spiritualité tibétaine .


...

[Roque]

J'essai de reprendre le fil où j'en étais.

Et puisqu'il est question d'anges, je me pose à chaque fois la même question : comment les concilie-t-on avec le principe du monothéisme ? Parce que s'ils n'ont pas de volonté propre je ne vois pas l'intérêt de les distinguer de Dieu, et s'ils en ont une je ne vois pas ce qui les différencie de dieux.

L'idée est ici que si les anges n'ont pas de volonté propre ils ne se distinguent pas de Dieu et que s'ils ont une volonté propre ils ne se différencient as des " dieux " (du polythéïsme ?). Puis cet autre post :

L'origine de cette idée n'a aucun fondement dans la Bible ou le Coran - en dépit d'affirmations contraires qu'on peur croiser sur ce forum. As-tu un verset qui évoque cela et lequel ? Merci.

Dans le Coran il y a un certain nombre de passages où les personnes supposées s'exprimer disent "nous" (première personne du pluriel"), et passent subitement à : "Gloire à Dieu (ou une image pour Dieu)". Exemple sourate 36, versets 68-70. Et je laisse méditer Genèse 3:22.

Pour Genèse 3, 22, j'ai : " Le Seigneur Dieu dit: " Voici que l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Maintenant, qu'il ne tende pas sa main pour prendre aussi de l'arbre de vie, pour en manger et vivre à jamais. "

Pour la Sourate 38. 68-70, j'ai : " A quiconque Nous accordons une longue vie, Nous faisons baisser sa forme. Ne comprendront-ils donc pas ? Nous ne lui (à Muhammad) avons pas enseigné la poésie ; cela ne lui convient pas non plus. Ceci n'est qu'un rappel et une Lecture [Coran] claire pour qu'ils avertisse celui qui est vivant et que la Parole se réalise contre les mécréants. Ne voient-ils donc pas que, parmi ce que Nos mains ont fait, Nous leur avons créé des bestiaux dont ils sont propriétaires et Nous les leurs avons soumis; certains leur servent de monture et d'autre de nourriture ; et ils en retirent d'autres utilités et des boissons. Ne seront-ils donc pas reconnaissants ? " [38.68-73]

Je ne connais pas l'explication de ce " nous " dans le Coran (pluriel de majesté ?). Mais pour ce qui concerne la Genèse on retrouve ce " nous " déjà avant Gn 3, 22 : " Dieu dit: " Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance et qu'il soumette les poissons de la mer, les oiseaux du ciel, les bestiaux, toute la terre et toutes les petites bêtes qui remuent sur la terre !". (Gn 1, 26). Ce " nous " est diversement interprèté par les juifs et les chrétiens, mais n'inclut en rien les anges.

Je reviens sur le Coran, j'ai la curieuse impression que la Sourate 38.68-73 est une corte de commentaire de Gn 1, 26.

En tout cas, je ne vois pas où et comment ces textes pourraient suggèrer que les anges auraient ou n'auraient pas de volonté propre - ce qui est à l'origine de ma demande de citation plus précise. Je ne comprends donc pas ton argumentation.

[-Ren-]

J'essai de reprendre le fil où j'en étais.

Merci
...Le hors-sujet qui a suivi est désormais là : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1921-sd-miracles-uniquement-divins

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