Re: LA RÉINCARNATION : une chose toute naturelle depuis "toujours" !

**-Ren-** Lun 9 Sep - 20:13

BINJILC a écrit:Quelques mois plus tard, j'ai su qu'il était convertis au christianisme à cause de cette Parole! Il a constaté le ridicule de la réincarnation m'a t-il dit !

GILBERT-MICHEL a écrit:Le "ridicule" n'est pas la réincarnation !!!

De toute façon, il serait préférable de bannir le mot "ridicule" des échanges sur ce forum qui se veut respectueux de tous

BINJILC Lun 9 Sep - 20:58

C'est ce que pense cet ancien adepte

**Idriss** Lun 9 Sep - 21:12

BINJILC a écrit:
Qui a prouvé la réincarnation ?

Il y a une trentaine d'année j'ai pas mal trainé dans les conférences "sur le spiritisme " voulant entre autre prouver la réincarnation...Des proches , voir des intimes au-dessus de tous soupçons ont vécus des expérience médiumniques assez troublantes.
Mais un de mes souvenir les plus marquant a été sans aucun doute d'avoir assisté à une performance du peintre médium Gaspareto
http://fr.wikipedia.org/wiki/Luiz_Gasparetto
Il n' y a aucun doute sur ses performances , ce n'est pas une supercherie...Par exemple ce don ne lui a pas apporté d'enrichissement personnel , ou très limité.

Gasparetto par ovnis_et_fantomes

Le reportage est assez mauvais mais il donne une petite idée du sujet.
Lorsque je l'ai vu , le discours était: " Les peintres lui donnent rendez-vous pour prouver la réincarnation" ...
Il est fait allusion à la fin du reportage de son orientation vers la psychologie...En fait il travaillerait en tant que psycho avec des skyzophrénes , car pour lui les skizo seraient des réincarnations qui se seraient mal passé...

Le spiritisme prouve-t-il la réincarnation? Certainement pas mais ...

Spin Lun 9 Sep - 21:21

Idriss a écrit:Le spiritisme prouve-t-il la réincarnation? Certainement pas mais ...

La notion de "preuve" est de toute façon très relative. Selon les présupposés religieux ou philosophiques de chacun(e), on demandera un niveau de preuve beaucoup plus élevé, ou le contraire, pour la même allégation...

à+

BINJILC Lun 9 Sep - 22:36

Sa prouve une chose : il existe un monde immatériel composé d'entités spirituelles qui sont des esprits malins ou ce que vous voulez, et qui peuvent en possédant un homme une femme donner des talents, qui existait en un autre homme ou une femme! Puis faire croire a un Mozart réincarné ! Mais cela peut être un esprit de mensonge ou impur ou méchant, pénétrant le corps d'un homme pour faire croire à une réincarnation !

1 Rois 22:22 (22-21) L’Eternel lui dit: Comment? (22-22) Je sortirai, répondit-il, et je serai un esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. L’Eternel dit: Tu le séduiras, et tu en viendras à bout; sors, et fais ainsi! 23 Et maintenant, voici, l’Eternel a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là. Et l’Eternel a prononcé du mal contre toi.
2 Chroniques 18:21 Je sortirai, répondit-il, et je serai un esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. L’Eternel dit: Tu le séduiras, et tu en viendras à bout; sors, et fais ainsi.22 Et maintenant, voici, l’Eternel a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tes prophètes qui sont là. Et l’Eternel a prononcé du mal contre toi.

Si un esprit peut mentir en prophétisant il peut aussi faire croire que l'on est habité par qui vous voulez !

**Materia** Lun 9 Sep - 22:47

Nous restons là dans l'argument d'autorité.

Cela ne mènera nul part étant donné que selon les conceptions et les compréhensions de chacun, ainsi que selon les références acceptées ou rejetées, l'échange a peu de chance d'aboutir à ce qu'il doit être. C'est à dire : "un échange".

S'il n'y a pas d'acceptation ou de reconnaissance que l'argument de l'autre est autant une vérité pour lui que le notre pour nous, cela deviendra stérile voir sujet au conflit.

Le problème n'est pas la forme que prennent nos compréhensions, nos acceptations et nos conceptions des choses, mais notre tendance à les définir comme absolu ce qui devient alors un terrain fertile au rejet, à l'intolérance et au conflit.

Or ce ne sont pas là les finalités des enseignements spirituels.
Union. Fraternité. Amour. Compassion. Tolérance. Et bien d'autres sont les briques qui nous sont donnés de fabriquer pour construire ce mur que d'autres avant nous ont su construire. LA RÉINCARNATION : une chose toute naturelle depuis "toujours" ! - Page 3 Gif5210

LA RÉINCARNATION : une chose toute naturelle depuis "toujours" ! - Page 3 Gif5210

BINJILC Mar 10 Sep - 7:23

l’intolérance c'est aussi de ne pouvoir accepter la critique et toutes les religions sont intolérantes sur ce point de vue

**Materia** Mar 10 Sep - 9:30

Les religions ne sont pas intolérantes. Seul les Hommes qui les érigent comme la seule vérité possible le sont ...

Ensuite, la critique est une bonne chose si elle est constructive tout en restant ouverte. :jap:

**-Ren-** Mar 10 Sep - 14:29

Materia a écrit:Les religions ne sont pas intolérantes

Hum... Généralisation un peu abusive, selon moi.

**Materia** Mar 10 Sep - 15:17

-Ren- a écrit:
Materia a écrit:Les religions ne sont pas intolérantes
Hum... Généralisation un peu abusive, selon moi.

L'expression de la religion n'est pas faite au travers des enseignements mais de la manière dont ses adeptes les interprètent.
Ainsi, si par religion, on incorpore les pratiquants en plus du concept, alors il n'est pas nécessaire de se restreindre au domaine de la religion pour parler d'intolérance.

Même l'enseignement de Jésus peut alors devenir intolérant si son interprétation sert à engendrer séparation, conflit ou rejet d'autrui.
Pourtant, ce n'est pas l'essence du dit enseignement mais bien la conséquence d'une certaine interprétation de celui-ci.
Il en va de même pour chaque fondateur de religion ou d'idéologie.

**-Ren-** Mar 10 Sep - 15:19

Materia a écrit:L'expression de la religion n'est pas faite au travers des enseignements mais de la manière dont ses adeptes les interprètent

Ce qui me pose problème, c'est de parler de "la" religion ; mais c'est un autre sujet, dont nous pouvons parler ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t439-sd-qu-est-ce-que-la-religion

**Materia** Mar 10 Sep - 15:23

-Ren- a écrit:
Materia a écrit:L'expression de la religion n'est pas faite au travers des enseignements mais de la manière dont ses adeptes les interprètent
Ce qui me pose problème, c'est de parler de "la" religion ; mais c'est un autre sujet, dont nous pouvons parler ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t439-sd-qu-est-ce-que-la-religion

J'ai fais suivre ma réponse là bas :jap:

Delamour Mar 10 Sep - 20:56

Paix,

G.M. , que pensez-vous de ces passages puisés dans les Livres ? Vous connaissiez ?

« Voyez, tout cela, Dieu le fait deux ou trois fois en faveur de l’homme, pour ramener son âme des bords de l’abîme et l’éclairer de la lumière des vivants ». (Job, 33, 29-30)

« 25. Les méchants, qui rompent le pacte du Seigneur conclu antérieurement, qui séparent ce que Dieu avait ordonné de con¬server uni, qui commettent des désordres sur la terre : ceux-là sont des malheureux.
26. Comment pouvez-vous être ingrats envers Dieu, vous qui étiez morts et à qui il a rendu la vie, qui vous fera mourir, qui plus tard vous fera revivre de nouveau, et auprès duquel vous retournerez un jour ?
27. C'est lui qui a créé pour vous tout ce qui est sur la terre ; cette œuvre terminée, il se porta vers le ciel et en forma sept cieux, lui qui s'entend en toute chose. » Coran 2

Fraternellement

Spin Mer 11 Sep - 6:13

Delamour a écrit:
26. Comment pouvez-vous être ingrats envers Dieu, vous qui étiez morts et à qui il a rendu la vie, qui vous fera mourir, qui plus tard vous fera revivre de nouveau, et auprès duquel vous retournerez un jour ?
27. C'est lui qui a créé pour vous tout ce qui est sur la terre ; cette œuvre terminée, il se porta vers le ciel et en forma sept cieux, lui qui s'entend en toute chose.[/color] » Coran 2Fraternellement

Je suppose que c'est la version Kasimirski ou une autre ancienne traduction. Il y a un décalage dans la numérotation. Pour moi (version Hamidullah), ce sont les 28 et 29.

à+

DenisLouis Mer 11 Sep - 9:24

Sur le Coran en arabe c'est 27 pour " comment pouvez vous être ingrats (ou ne pas croire)..." et 28 pour "c'est lui qui a créé pour vous...".
Il y a une erreur, un décalage qui commence dans les versets précédents 25 et 26 dans la partie française de la numérotation du Coran arabe/français d'Hamidullah, la partie arabe est correctement numérotée.
ahyakum ne signifie pas : "il vous a rendu la vie", mais "il vous a donné la vie".
"Comment pouvez vous mécroire alors que vous étiez morts, puis il vous a donné la vie, puis il vous fera mourir, puis il vous fera revivre, puis vous retournerez auprès de lui".

Delamour Mer 11 Sep - 21:08

Spin a écrit:
Delamour a écrit:
26. Comment pouvez-vous être ingrats envers Dieu, vous qui étiez morts et à qui il a rendu la vie, qui vous fera mourir, qui plus tard vous fera revivre de nouveau, et auprès duquel vous retournerez un jour ?
27. C'est lui qui a créé pour vous tout ce qui est sur la terre ; cette œuvre terminée, il se porta vers le ciel et en forma sept cieux, lui qui s'entend en toute chose.[/color] » Coran 2Fraternellement
Je suppose que c'est la version Kasimirski ou une autre ancienne traduction. Il y a un décalage dans la numérotation. Pour moi (version Hamidullah), ce sont les 28 et 29.

à+

Paix,
Exact ! Merci de l'avoir fraternellement précisé à ma place.
Fraternellement

DenisLouis Jeu 12 Sep - 9:56

La numérotation arabe est à l'inverse de celle du français, les numéros sont à la fin. Je ne sais pas si cela a un rapport pour Kasimirski, mais du coup je me suis trompé pour Hamidullah.

GILBERT-MICHEL Mer 18 Sep - 14:15

Comme on peut le lire ici, même chez certains musulmans chiites ( les alaouites) on retrouve une "version" de la réincarnation: celle qui, malheureusement, prévaut en orient: la métempsycose.

"La cosmogonie alaouite est dialectique : au début des temps, les âmes des croyants sont des lumières autour de Dieu et le louent, puis se révoltent en doutant de Sa divinité.
Elles sont alors précipitées sur terre où elles sont enfermées dans des corps matériels condamnés à la métempsycose.
Mais elles ont une chance de se racheter : en effet, Dieu leur apparaît dans l'histoire pour les contraindre à l'obéissance.
Le prophète a été Adam, Noé, Jacob, Moïse, Salomon, Jésus, et Mahomet, le successeur a été Abel, Seth, Joseph, Josué, Asif ibn Barkhiya, saint Pierre, et Ali.
Ainsi, Muhammad Ibn Nusayr est-il le bâb du dernier imam.
Celui qui reconnaît le mâ'na est sauvé, libérée du cycle, son âme redevient étoile, et retourne à travers les sept cieux vers le ġâya, le "but ultime", c'est-à-dire la contemplation (mu'âyana) de la lumière divine.
Mais la réincarnation peut être une punition.
Car l'âme qui a transgressé les commandements d’Ali doit être réincarnée jusqu'à sa purification chez un juif, un chrétien, ou encore pire, un animal."

...

**Ishraqi** Ven 20 Sep - 20:17

GILBERT-MICHEL a écrit:Comme on peut le lire ici, même chez certains musulmans chiites ( les alaouites) on retrouve une "version" de la réincarnation: celle qui, malheureusement, prévaut en orient: la métempsycose.

En fait, une bonne partie des écoles shi'ites professent plus ou moins ouvertement une "variante" de la réincarnation : le tanāsokh.
Mais il ne s'agit pas de métempsycose, c'est une croyance selon laquelle, après la mort et avant la Résurrection, l'âme des adversaires, des impies et des infidèles descendra progressivement dans des mondes inférieurs à travers des "corps" de plus en plus abjects en subissant, renaissances, transmigrations, mutations, déformations et dégradations successives jusqu'à ce qu'ils se repentent ou qu'arrive le jour de la Résurrection.

L'article de wikipédia est très mal foutu donc, à mon avis, c'est aussi ce à quoi croit les alaouites car la très exhaustive encyclopédie Iranica ne mentionne pas la métempsycose dans sa page sur les alouites.

**-Ren-** Ven 20 Sep - 22:35

Bon, je vois que je vais avoir beaucoup à apprendre, je n'avais jusqu'à maintenant jamais distingué "réincarnation" et "métempsychose" :refl:

Spin Sam 21 Sep - 6:50

Ishraqi a écrit:L'article de wikipédia est très mal foutu donc, à mon avis, c'est aussi ce à quoi croit les alaouites car la très exhaustive encyclopédie Iranica ne mentionne pas la métempsycose dans sa page sur les alouites.

Je ne connais pas bien la doctrine alaouite, mais je sais que les druzes croient à la réincarnation... et qu'ils ne le crient pas sur les toits parmi les musulmans, sachant qu'ils n'ont pas intérêt à étaler leurs différences. L'Iran soutenant à fond les alaouites, je présume qu'une encyclopédie iranienne peut très bien éviter de mentionner leurs singularités les plus dérangeantes.

D'une manière générale, pour une personne élevée dans la conviction du Jugement unique, ça vaut aussi pour pas mal de chrétiens, l'idée qu'on puisse croire en la réincarnation est dérangeante, et d'autant plus dérangeante que la personne qui y croit est par ailleurs religieusement proche.

La façon dont les autorités catholiques traitent le sujet (catéchisme...) est pour moi hautement significative. On commence par reconnaitre que pas mal de cathos sont attirés, mais aussitôt on insinue qu'ils ne voient que les côtés sympas, qu'ils n'ont pas compris ce que c'est vraiment, et on termine en assénant que c'est absolument contraire à la doctrine chrétienne.

à+

GILBERT-MICHEL Sam 21 Sep - 7:56

Ishraqi a écrit:
GILBERT-MICHEL a écrit:Comme on peut le lire ici, même chez certains musulmans chiites ( les alaouites) on retrouve une "version" de la réincarnation: celle qui, malheureusement, prévaut en orient: la métempsycose.
En fait, une bonne partie des écoles shi'ites professent plus ou moins ouvertement une "variante" de la réincarnation : le tanāsokh.
Mais il ne s'agit pas de métempsycose, c'est une croyance selon laquelle, après la mort et avant la Résurrection, l'âme des adversaires, des impies et des infidèles descendra progressivement dans des mondes inférieurs à travers des "corps" de plus en plus abjects en subissant, renaissances, transmigrations, mutations, déformations et dégradations successives jusqu'à ce qu'ils se repentent ou qu'arrive le jour de la Résurrection.

L'article de wikipédia est très mal foutu donc, à mon avis, c'est aussi ce à quoi croit les alaouites car la très exhaustive encyclopédie Iranica ne mentionne pas la métempsycose dans sa page sur les alouites.

Pour simplifier disons que dès lors qu'il est envisagé une incarnation en "tout autre chose" qu'un homme ou une femme pour un être humain, on parle de "métempsychose" .

Alors que selon les Lois Divines qui sont inscrites et gravées dans la Nature, il est clairement établi qu'aucune "transmutation" d'un "Règne" à un autre ne peut exister (dès lors que la reproduction sexuée n'est pas compatible entre deux espèces il ne peut y avoir "mutation" de l'une à l'autre lors d'incarnation).

Ce qui est minéral ne peut se "muter" en plante ;ce qui est végétal ne peut se "muter" en animal; ce qui est animal ne peut se "muter" en humain; ce qui est humain étant et restant conforme à cette Parole qui concerne le Spirituel : "Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme".

A ne pas confondre donc avec ces "étroites frontières" entre ces Règnes qui conduisent à différencier avec difficulté parfois ce qui est "déjà" plante tout en ayant ressemblance avec le minéral, "déjà" animal tout en ayant ressemblance avec le végétal et, bien sûr, ressemblance avec l'humain (les primates) tout en restant animal car "animé" par une "âme groupe animale" et non un esprit issu du spirituel.

C'est bien pourquoi,même avec 98% de "patrimoine génétique en commun" (qui ne "mesure" QUE la dimension physique et non "ce" qui anime cette dimension physique, ce corps) un chimpanzé reste un animal et qu'un humain n'est pas un animal.
Et leurs différences visibles et mesurables par l'observation (et l'absence de compatibilité reproductrice) vont bien au-delà de ce "petit 2%" qui ne justifie en rien les importantes et significatives différences qu'il y a entre eux et nous .

Ne pas confondre, là encore, avec certains animaux "prodiges" qui se démarquent de leur espèce par des prouesses au contact des Hommes (cirques, spectacles, films etc.) .
Certains animaux, en effet peuvent, au contact des humains, parvenir à "s'individualiser" par rapport à "l'âme groupe" à laquelle ils appartiennent et réaliser un comportement "individualisé"; mais, encore et toujours "animal" et non "humain".
La "frontière" ne pourra être "transgressée": un humain ne peut féconder un animal et réciproquement, car cette "frontière" est bien plus d'ordre "immatériel" (du niveau de l'âme ou de l'esprit) que physique.

Ainsi de la réincarnation réelle et naturelle conforme aux Lois Divines.
Point de "métempsychose" donc !

...

**Ishraqi** Sam 21 Sep - 18:50

Salam !

Spin a écrit:L'Iran soutenant à fond les alaouites, je présume qu'une encyclopédie iranienne peut très bien éviter de mentionner leurs singularités les plus dérangeantes.

Ça aurait pu être vrai... mais ce ne pourrait pas être plus faux ! :mm:

Iranica n'est pas une encyclopédie iranienne, c'est une encyclopédie américaine sur l'Iran. Comme la plupart des encyclopédies spécialisées, elle est neutre, bien sourcée, sérieuse et rigoureuse, ce que n'est malheureusement pas wikipédia.

De toute façon, l'enseignement des alaouites étant secret, si j'estime qu'ils croient à la réincarnation shi'ite c'est d'abord parce que je ne fais pas confiance en wikipédia (je vois au moins quelques erreurs factuelles dans l'article) et ensuite parce que, de ce que je sais des alaouites, ils ne se distinguent des autres shi'ites que par leur livre saint, la place qu'ils accordent à l'Imām et leur refus du douzième Imām (leur cosmologie n'étant au fond pas très différente de ce qui est enseigné par les imāmites).

**Ishraqi** Sam 21 Sep - 20:41

GILBERT-MICHEL a écrit:
Alors que selon les Lois Divines qui sont inscrites et gravées dans la Nature, il est clairement établi qu'aucune "transmutation" d'un "Règne" à un autre ne peut exister (dès lors que la reproduction sexuée n'est pas compatible entre deux espèces il ne peut y avoir "mutation" de l'une à l'autre lors d'incarnation).

Ce qui est minéral ne peut se "muter" en plante ;ce qui est végétal ne peut se "muter" en animal; ce qui est animal ne peut se "muter" en humain; ce qui est humain étant et restant conforme à cette Parole qui concerne le Spirituel : "Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme".

A ne pas confondre donc avec ces "étroites frontières" entre ces Règnes qui conduisent à différencier avec difficulté parfois ce qui est "déjà" plante tout en ayant ressemblance avec le minéral, "déjà" animal tout en ayant ressemblance avec le végétal et, bien sûr, ressemblance avec l'humain (les primates) tout en restant animal car "animé" par une "âme groupe animale" et non un esprit issu du spirituel.

C'est bien pourquoi,même avec 98% de "patrimoine génétique en commun" (qui ne "mesure" QUE la dimension physique et non "ce" qui anime cette dimension physique, ce corps) un chimpanzé reste un animal et qu'un humain n'est pas un animal.
Et leurs différences visibles et mesurables par l'observation (et l'absence de compatibilité reproductrice) vont bien au-delà de ce "petit 2%" qui ne justifie en rien les importantes et significatives différences qu'il y a entre eux et nous .

Ne pas confondre, là encore, avec certains animaux "prodiges" qui se démarquent de leur espèce par des prouesses au contact des Hommes (cirques, spectacles, films etc.) .
Certains animaux, en effet peuvent, au contact des humains, parvenir à "s'individualiser" par rapport à "l'âme groupe" à laquelle ils appartiennent et réaliser un comportement "individualisé"; mais, encore et toujours "animal" et non "humain".
La "frontière" ne pourra être "transgressée": un humain ne peut féconder un animal et réciproquement, car cette "frontière" est bien plus d'ordre "immatériel" (du niveau de l'âme ou de l'esprit) que physique.

Ainsi de la réincarnation réelle et naturelle conforme aux Lois Divines.
Point de "métempsychose" donc !

...

Vous n'avez pas, je pense, compris la nuance entre tanāsokh et métempsycose. La doctrine du tanāsokh ne dit pas que l'âme transmigrera dans un corps impur ou que le corps mutera physiquement en animal, elle décrit les états que traversera l'âme elle-même dans d'autres mondes, pas les corps qu'elle empruntera (puisque les mondes où elle transmigrera seront purement spirituels).

C'est dans le même esprit que, par exemple, on peut lire dans les textes sacrés que la "vraie forme" de tel individu est celle d'un porc ou d'un singe, car ses intentions et les réalités de son âme ne s’élèvent pas au-dessus des désirs des bêtes.
Voici la différence selon Henry Corbin :

Corbin a écrit:les événements et mutations que décrivent les adeptes du tanāsokh sont vrais, mais à condition de les comprendre comme s'accomplissant dans l'outremonde, non pas en ce monde-ci ; l'âme du maléfique ne passe pas, comme dans un vase, dans le corps de l'animal qui lui correspond ; elle est cet animal dans le mundus archetypus imaginalis.

**Idriss** Sam 21 Sep - 22:33

Spin a écrit:je sais que les druzes croient à la réincarnation...

Qui plus es une réincarnation de proximité...Un druze se réincarne dans un druze .....Voir si je me souviens bien entre membres d'une même famille....

Spin Dim 22 Sep - 8:42

Idriss a écrit:
Qui plus es une réincarnation de proximité...Un druze se réincarne dans un druze .....Voir si je me souviens bien entre membres d'une même famille....

Le spécialiste le plus connu (quoi qu'on pense de cette notoriété), Ian Stevenson, a effectivement rapporté des cas de souvenirs de vies antérieures (vérifiés en détail pour s'assurer, en tout cas il l'affirme et c'est très élaboré, que la personne ne pouvait pas tout savoir) chez les druzes (d'autres plus nombreux en Inde, d'autres encore chez des Amérindiens acceptant la réincarnation). http://www.outre-vie.com/croyancereligion/reincarnation/Stevenson.htm

à+

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