Re: L'asharisme

[-Ren-]

quelle clarté cet exposé, c'est des eaux vivifiantes, comparés au marais croupissant de l'ancien forum d'où je viens  

Dialogue-Abraham a été créé pour ça

[phobos]

quelle clarté cet exposé, c'est des eaux vivifiantes, comparés au marais croupissant de l'ancien forum d'où je viens  

Dialogue-Abraham a été créé pour ça

et je vous en suis très reconnaissant  

 

[Ishraqi]

Exception d'autant plus notable que c'est si je ne m'abuse le dogme majoritaire en Islam

Selon les ash'arites eux-mêmes, oui, mais franchement ça m'étonnerait que ce soit vraiment le cas. Il y a des dogmes et des articles de foi généralement considérés comme consensuels et majoritaires par les sunnites, comme le texte coranique incréé ou la prédestination, qui ne sont pas partagés par l'ash'arisme, ou en tout cas pas dans le sens où l'entendent la majorité des oulémas orthodoxes. Puis quand on voit la popularité d'un Ibn Taymiyya, qui détestait l'ash'arisme, et l'indifférence qu'ont la plupart des soufis pour l'ash'arisme, je pense qu'on peut légitimement douter de soi-disant la majorité de leur doctrine...
De toute façon, àmha, si on additionne les autres écoles théologiques il reste probablement beaucoup moins d'ash'arites que de non-ash'arites.

[...]L’ash’arisme a essayé de concilier foi et raison[...]

À mon sens le principe ash'arite de "croyez sans demander comment" est justement le triomphe du littéralisme sur la raison. Mais oui, "essayé" est le bon terme...

[-Ren-]

Il y a des dogmes et des articles de foi généralement considérés comme consensuels et majoritaires par les sunnites, comme le texte coranique incréé ou la prédestination, qui ne sont pas partagés par l'ash'arisme

Auriez-vous des références plus précises ?

[Ishraqi]

Salam -Ren-

Auriez-vous des références plus précises ?

Désolé de vous décevoir (à nouveau !) mais non, je n'ai aucune référence, aucune source, c'est un avis complètement subjectif : je constate simplement qu'il est très rare de voir des oulémas adopter concernant l'incréation du Coran l'interprétation ash'arite à savoir que le Coran est créé par rapport aux mots, sons et paroles mais incréés dans son langage, genre, "discours de l'âme", etc. Idem pour la doctrine de la prédestination, j'ai jamais vu un site web musulman "populaire" parler de l'acquisition des actes telle que professée par les ash'arites.
Du coup, je ne pense pas qu'il soit exact de parler de l'ash'arisme comme école théologique majoritaire de l'Islam sunnite car, selon moi, elle n'est de facto pas très représentative.

[Invité]

Je me joins également aux remerciements, quoique j'aurai bien aimé avoir des références historiques plus consistantes.  

[-Ren-]

Désolé de vous décevoir (à nouveau !)

Pas grave
...Pour ma part, je constate simplement que l'ash'arisme est encore quelque-chose de très flou dans mon esprit  

[Ghazali]

Salâm,


Voici quelques vidéos :

1) https://www.youtube.com/watch?v=zFhrWgSSjVM

2) https://www.youtube.com/watch?v=N_wdAt8vF3g


Sinon il y a aussi le livre "Irshad" de Al Juwaynî, l'un des maîtres de Abû Hamîd Al-Ghazâlî, qui est traduit en français et que je lis en ce moment.
Il y a une réfutation des doctrines mutazilites et des anthropomorphistes.
La première partie est assez technique (notions philosophiques et logiques).
Le reste traite aussi de la prophétie, de la Réalité Divine, etc.

On peut aussi trouver des textes intéressants sur ce site : http://www.sunnisme.com/article-traites-de-croyance-aqida-67679935.html

Bonne écoute, lecture et recherche !

[-Ren-]

Merci pour ces suggestions !

[red1]

salam alaykom

À mon sens le principe ash'arite de "croyez sans demander comment" est justement le triomphe du littéralisme sur la raison. Mais oui, "essayé" est le bon terme...

A mon sens , si Dieu nous révèle Ses paroles , c'est justement parce que la raison ne peut le faire seul à la place de Dieu . Et pour ce qui est de l'interprétation et du message ésotérique existant au sein du coran , deux questions se posent :
1-pourquoi est ce que le guide nous cacherai la route , alors que son objectif est de nous montrer la route ?
2-comment pouvons nous être certain que notre interprétation est la bonne alors que nous sommes en terrain inconnue (le ghayb)? la raison a ses limites et c'est d'ailleurs la raison "du sans comment" des ach'arites et de la tradition du prophète tant répétée par ibn al arabi nous demandant de ne pas réfléchir sur l'essence de Dieu .

En gros si Dieu nous dit que le sang est rouge , alors l'aveugle de naissance ne peut rien dire d'autre ....

...Pour ma part, je constate simplement que l'ash'arisme est encore quelque-chose de très flou dans mon esprit

comme tout ce qui parle d'essence , d'attribut , d'incréé ... de Dieu , cela fait mal à nos neurones ...

[Ishraqi]

Salam

A mon sens , si Dieu nous révèle Ses paroles , c'est justement parce que la raison ne peut le faire seul à la place de Dieu .

D'accord mais que l'intelligence ne puisse parvenir par elle-même aux vérités révélées par le saint Prophète Muhammad ṣall Allahu ʿalayhi wa-’ālih ne veut pas pour autant dire que la raison ne peut comprendre le "comment" de ces vérités et les appréhender, au moins sous une forme symbolique, en s'aidant de la révélation elle-même.
Dans le Coran, Dieu nous parle la plupart du temps par des symboles (comme le Trône ou Sa Face) tout en nous demandant de méditer ses verset. S'Il n'avait pas voulu que l'on médite sur ces versets-là en particulier, et qu'il n'y avait d'ailleurs rien à méditer dans ces versets, Il ne les aurait pas révélés.

1-pourquoi est ce que le guide nous cacherai la route , alors que son objectif est de nous montrer la route ?

Parce qu'il nous guide selon nos capacités, tout le monde ne peut comprendre l'ésotérisme d'un coup, sans préparation, il faut un sage divin pour nous initier. Notre vénéré maître 'Abdollah ibn 'Abbâs radi Allahu 'anhu a dit concernant l'initiation qu'il reçut directement du Prophète : "Si je vous révélais comment j'ai entendu le Prophète lui-même commenter le verset énonçant la création des sept cieux et des sept terres, vous me lapideriez". C'est aussi pour cela que l'ésotérisme ne fut pas publiquement professé par le Prophète et ses disciples !

2-comment pouvons nous être certain que notre interprétation est la bonne alors que nous sommes en terrain inconnue (le ghayb)?

Parfaitement d'accord avec cet argument mais, en tant que shî'ite, je ne m'appuie pas sur "mon" interprétation mais sur celles des saints Imāms, les très purs, qui furent selon nous missionnés par Dieu pour nous révéler tous les sens ésotériques.
Selon un hadîth du Prince des croyants : "Celui qui s'en va vers d'autres sources que nous, s'en va vers des sources troubles qui se déversent les unes dans les autres. Celui qui s'en vient vers nous, s'en vient à des sources pures qui coulent de par l'ordre de Dieu et qui jamais ne tarissent."(al-Osûl mina'l-Kâfî : Kitâb al-Hojjat, chapitre VII, 9ième hadîth). Donc pas d'avis personnel, l'ésotérisme shî'ite n'est puisé qu'à la source claire, pure et limpide de la révélation divine.

[Spin]

Parce qu'il nous guide selon nos capacités, tout le monde ne peut comprendre l'ésotérisme d'un coup, sans préparation, il faut un sage divin pour nous initier. Notre vénéré maître 'Abdollah ibn 'Abbâs radi Allahu 'anhu a dit concernant l'initiation qu'il reçut directement du Prophète : "Si je vous révélais comment j'ai entendu le Prophète lui-même commenter le verset énonçant la création des sept cieux et des sept terres, vous me lapideriez".

C'est là un procédé plutôt rhétorique qu'autre chose, propre à certains mouvements ésotériques, qu'on trouve aussi dans l'Evangile de Thomas :
Logion 13. (1) Jésus dit à ses disciples : Comparez-moi, et dites-moi à qui je ressemble. (2) Simon Pierre lui dit : Tu ressembles à un ange juste. (3) Matthieu lui dit : Tu ressembles à un homme philosophe sage. (4) Thomas lui dit : Maître, ma bouche n’acceptera absolument pas que je dise à qui tu ressembles. (5) Jésus dit : Je ne suis pas ton maître puisque tu as bu, tu t’es enivré à la source bouillonnante que moi j’ai mesurée. (6) Et il le prit, se retira, lui dit trois paroles. (7) Lorsque Thomas revint vers ses compagnons, ils lui demandèrent : que t’a dit Jésus ? (8) Thomas leur dit : Si je vous dis une des paroles qu’il m’a dites, vous ramasserez des pierres et vous me les jetterez et un feu sortira des pierres et vous brûlera.

Source http://www.naghammadi.org/traductions/textes/evangile_thomas.asp

à+

[Ishraqi]

Tiens je connaissais pas, merci Spin. 

[Invité]

D'accord mais que l'intelligence ne puisse parvenir par elle-même aux vérités révélées par le saint Prophète Muhammad ṣall Allahu ʿalayhi wa-’ālih ne veut pas pour autant dire que la raison ne peut comprendre le "comment" de ces vérités et les appréhender, au moins sous une forme symbolique, en s'aidant de la révélation elle-même.

C'est vrai. D'ailleurs, le Coran précise métaphoriquement que seuls les purifiés peuvent toucher le Coran, c'est-à-dire accéder au sens profond et précis du texte, selon la fitra (compréhension innée et intuitive de l'homme, par opposition à une compréhension acquise par l'analyse). Mais un cœur malveillant y projettera ses propres démons et n'aura jamais accès à la pureté du texte, car un voile (une tâche noire) l'empêche de voir la lumière de la parole. A l'inverse, un cœur bon restera limpide comme un verre, et la lumière du texte pourra y entrer.

[Ghazali]

L'Imam Jafâr as-Siddiq (702-765, 83-148 de l'Hégire) avait d'ailleurs dit que : «Le livre de Dieu comprend quatre choses : l’expression, l’allusion, les sens subtils (latâ’if), les réalités spirituelles (haqâ’iq). L’expression est pour le commun ; l’allusion pour l’élite ; les sens subtils pour les Amis de Dieu ; les réalités spirituelles pour les Prophètes.». Il y a une hiérarchie dans les degrés de la connaissance.
Et d'autres maîtres spirituels de dire une formulation similaire (remontant ainsi jusqu'aux dires du Prophète, saws) : «Le Coran a une apparence extérieure et une profondeur cachée, un sens exotérique et un sens ésotérique ; à son tour, ce sens ésotérique recèle un sens ésotérique (cette profondeur a une profondeur, à l’image des Sphères célestes emboîtées les unes dans les autres) ; ainsi de suite, jusqu’à sept sens exotériques (sept profondeurs de profondeur cachée).». Nier cette superposition de sens, reviendrait à renier la hiérarchie céleste, la Sagesse Divine, et certains attributs d'Allâh (comme Le Caché), et bien d'autres sciences encore, pourtant en conformité avec le Qur'ân.


Plusieurs hadiths attestent l’existence des sens cachés sous la lettre de la Révélation et distinguent, symboliquement, quatre ou sept sens différents. Selon un hadith bien connu :
« Le Coran a une apparence extérieure et une profondeur cachée, un sens exotérique (tafsîr) et un sens ésotérique (ta’wîl) ; à son tour, ce sens ésotérique recèle un sens ésotérique (cette profondeur a une profondeur, à l’image des Sphères célestes emboîtées les unes dans les autres) ; ainsi de suite, jusqu’à sept sens ésotériques (sept profondeurs de profondeur cachée) ». Ce hadîth est rapporté sous différentes variantes, aussi bien chez les sunnites que chez  les shiites. Seuls quelques littéralistes veulent nier l'énoncé du hadîth, car par absence d'intelligence, de subtilité et de Grâce Divine, cela leur déplait et les frustres. Leur réaction est aussi dû en partie aux sectes occultistes ou faussement ésotériques qui rejetèrent le sens littéral, alors que les maîtres spirituels authentiques ont toujours prôné l'attachement spirituel (ésotérique) et exotérique, car le premier n'est valide et opératif que s'il prend appui par le second (qui évite les dérives et les excès).
De plus, même si ce hadîth n'aurait pas de source connue remontant au Prophète (saws), le Qur'ân et l'expérience confirment sa portée effective.
Henry Corbin le rapporte également dans son « Histoire de la Philosophie islamique », Paris, Gallimard, 1968, p. 21.
Un hadîth similaire existe dans le Sahîh de Ibn Hibbân.
Une citation du même type est attribuée à l'imâm Jâ'far As-Sadîq (maître spirituel et exotérique de grands savants sunnites tels que Abû Hanîfa, Sûfyan At-Thawrî et l'imâm Mâlik Ibn Anâs), ainsi qu'à Alî Ibn Abû Tâlib.
Tous rapportent des propos similaires, sur le sens spirituel et littéral de la Révélation, dont le premier est lié aux sciences en rapport avec le tasawwûf (tazqya an-nâfs), et le second avec les sciences liées à la doctrine, la grammaire, la jurisprudence, l'exégèse littérale, etc.
D'après des exégètes, les versets du Qur'ân comprennent quatre catégories de sens :

1) L'expression.
2) L'allusion.
3) Les sens subtils (latâ'if).
4) Les réalités spirituelles (haqâ'iq).

Cette classification peut être apparentée avec celle faite par Ibn Abbâs :

1) Un aspect connu par les arabes d'après leur langue ;
2) Un sens que nul n'est censé ignorer ;
3) Un sens dévoilé aux savants pieux (par des processus rationnels et scientifiques).
4) Un sens réservé à l'élite, que Dieu gratifie d'une Science émanant directement de Lui (cf. Qur'ân), et qui se transmet généralement de maître à disciple dans une chaine de transmission initiatique, ou par dévoilement spirituel.

Zayn al 'Abidîn, petit fils de l’Imâm ‘Alî affirme : "Le Qur'ân est et restera toujours vivant, il est destiné aux hommes d’aujourd’hui et à ceux des temps à venir, destiné à chacun personnellement selon son degré de spiritualité". Il explique : "Le Qur'ân a quatre sens, sous chaque sens, s’en cache un autre, quatre profondeurs."
L'Imâm Jâ’far, son petit fils affirme : "Le Livre de Dieu comprend quatre « degrés » : il y a l’expression énoncée, 'ibâra, il y a la portée allusive, ishâra, il y a les sens subtils, relatifs au monde suprasensible, latâif, et il y a les hautes doctrines spirituelles. L’expression littérale est pour le commun des fidèles, 'awâmm. La portée allusive concerne l’élite, khawâss. les significations subtiles appartiennent aux amis de Dieu, Awliyâ’ et les hautes doctrines spirituelles aux prophètes, Anbiyâ’".

L'Imam Jafâr as-Siddiq avait d'ailleurs dit que : «Le livre de Dieu comprend quatre choses : l’expression, l’allusion, les sens subtils (latâ’if), les réalités spirituelles (haqâ’iq). L’expression est pour le commun ; l’allusion pour l’élite ; les sens subtils pour les Amis de Dieu ; les réalités spirituelles pour les Prophètes.». Il y a une hiérarchie dans les degrés de la connaissance.

Et d'autres maîtres spirituels de dire une formulation similaire (remontant ainsi jusqu'aux dires du Prophète, saws) : «Le Coran a une apparence extérieure et une profondeur cachée, un sens exotérique et un sens ésotérique ; à son tour, ce sens ésotérique recèle un sens ésotérique (cette profondeur a une profondeur, à l’image des Sphères célestes emboîtées les unes dans les autres) ; ainsi de suite, jusqu’à sept sens exotériques (sept profondeurs de profondeur cachée).». Nier cette superposition de sens, reviendrait à renier la hiérarchie céleste, la Sagesse Divine, et certains attributs d'Allâh (comme Le Caché), et bien d'autres sciences encore, pourtant en conformité avec le Qur'ân.

Selon un autre enseignement du Prophète : «Aucun verset du Qur'ân n’est descendu sans comporter un ‘dos’ (zahr, c’est-à-dire un extérieur, zâhir) et un ‘ventre’ (batn, c’est-à-dire un intérieur, bâtin) ; toute lettre a une ‘ limite’ (hadd), et toute ‘limite’ a un ‘ haut-lieu’ (muttala’).».

Dans la préface de son commentaire du Qur'ân, al-Qâshâni cite ce hadîth et ajoute : «Or je compris que le ‘dos’ est l’explication exotérique (tafsîr) et le ‘ventre’ l’interprétation ésotérique (ta’wîl), la ‘limite’ le lieu où cessent les compréhensions du sens verbal, et le ‘haut-lieu’ celui où l’on monte pour s’élever à la contemplation du Roi Très-Savant.».

"Le Qur'ân a un intérieur (batn) et un extérieur (zahr), une limite (hadd) et un point d'ascension (matla' ou matlli')". Cité par Ibn Hibbân, sahih.
Ce hadith est également cité par Tayeb Chouiref dans son anthologie, Les Enseignements spirituels du Prophète (saws), éditions Tasnîm, hadith n°135, vol. II, p. 71. L'auteur éclaire avec justesse ce hadith à l'aide de 2 longs extraits du Ihya d'Al Ghazali et des Futuhat d'Ibn 'Arabi. Ibn 'Arabi notamment, dresse le type spirituel correspondant à ces 4 niveaux de lecture du Coran. "

Il est rapporté que 'Alî Ibn Abû Talîb (as) a dit : « l n’est point de verset corânique qui n’ait quatre sens : L’exotérique (zahir), l’ésotérique (bâtin), la limite (hadd), le projet divin (mutttala). L’exotérique est pour la récitation orale ; l’ésotérique est pour la compréhension intérieure ; la limite, ce sont les énoncés statuant le licite de l’illicite ; le projet divin, c’est ce que Dieu se propose de réaliser dans l’homme par chaque verset. ».

Seyyed Hossein Nasr (philosophe, historien, scientifique et métaphysicien), dans son livre "Islam perspectives et réalités" écrivit ceci :

"Celui-ci [le musulman], en effet naît avec le Coran puisque la première phrase chantée aux oreilles d'un nouveau-né musulman est la Shahadah contenue dans le Coran; enfant, dès qu'il sait parler,  il commence à en répéter certaines formules et en apprend des passages, au cours de ses prières quotidiennes, il en récite quelques chapitres, pour sceller son mariage on lira certains versets du Livre Sacré et, à sa mort, le Coran sera lu pour lui. Le Coran est l'étoffe dont est faite la vie d'un Musulman; ses sentences sont comme les fils avec lesquels la substance de son âme est tissée."

On peut encore y lire dans ce même livre (p. 71) : "Bien des gens, en effet, lisent le Livre sacré sans en rien recevoir d'autre que le message littéral, parce qu'aucun texte sacré ne s'ouvre facilement au regard de l'homme pour lui révéler son secret. Le Coran est comme l'Univers, il a de nombreux plans d'existence et de nombreux niveaux de signification, et une préparation est nécessaire à qui veut comprendre tout ce qu'il signifie."

Ainsi que : "il est essentiel de comprendre que nous ne pouvons pas atteindre le sens intérieur du Qur'ân tant que nous n'avons pas pénétré les dimensions les plus profondes de notre être et que la grâce du Ciel ne nous est pas donnée.  Si nous abordons le Qur'ân d'une manière superficielle et si nous sommes nous-mêmes des êtres superficiels, flottant à la surface de notre existence sans avoir conscience de nos racines profondes, le Qur'ân nous semblera n'avoir, lui aussi, qu'une signification superficielle. Il nous cachera ses mystères, et nous ne pourrons pas les pénétrer.".


Le maître spirituel Jalâl Ud-Dîn Rûmî, auteur d'une vaste théodicée, le Mathnawî, qui est un commentaire (reflétant un point de vue objectif supra-humain, et non sa simple interprétation personnelle) en poésie persane du Qur'ân, écrit à ce sujet:
"Le Qur'ân est comme une jeune mariée: tu essaies de retirer son voile, et elle ne te montre pas son visage. "Au moment où la jeune mariée qu'est le sens du Qur'ân retire son voile, le royaume de la Foi est dénué de trouble. "Si l'examen du Qur'ân ne te donne aucune satisfaction et ne te dévoile rien, c'est parce qu'il refuse que tu lui retires le voile; il a rusé avec toi, en se montrant comme laid; il te dit: 'Je ne suis pas cette beauté.'. Le Qur'ân est capable de se montrer sous l'apparence qu'il veut. Mais si tu ne cherches pas à lui ôter le voile, tout en oeuvrant à son contentement, en arrosant son champ et en lui rendant service de loin, par tout ce qui peut lui donner satisfaction, sans que tu lui retires le voile, il se montrera à toi.". (Jalâl ud-Dîn Rûmî, "Le livre du dedans", p. 335).

Les degrés de lecture du Livre Saint

● Si c’est un profane qui le lit « tel le « critique » moderne, il n’y verra que « littérature », et tout ce qu’il pourra en retirer ne sera que cette sorte de connaissance toute verbale qui constitue l’érudition pure et simple, sans qu’il s’y ajoute la moindre compréhension réelle, fut-ce du sens le plus extérieur, puisqu’il ne sait pas et ne se demande même pas si ce qu’il lit est l’expression d’une vérité ; et c’est là le genre de savoir qu’on peut qualifier de « livresque » dans l’acceptation la plus rigoureuse de ce mot. »
● Celui qui fait partie de la tradition considérée, même s’il n’en perçoit que le côté extérieur, il y verra tout autre chose et « bien que sa compréhension soit encore bornée au seul sens littéral, ce qu’il y trouvera aura pour lui une valeur incomparablement plus grande que celle de l’érudition ; il en serait ainsi même au degré le plus bas, nous voulons dire dans le cas de celui qui, par incapacité de comprendre les vérités doctrinales, y chercherait simplement une règle de conduite, ce qui lui permettrait tout au moins de participer à la tradition dans la mesure de ses possibilités. »
● « Le cas de celui qui vise à s’assimiler aussi complètement que possible l’exotérisme de la doctrine, comme le fait par exemple le théologien, se situe à un niveau assurément très supérieur ; et pourtant ce n’est toujours que du sens littéral qu’il s’agit alors, et l’existence d’autres sens plus profonds peut n’être même pas soupçonnée. »
● Celui qui a quelque connaissance théorique des sens intérieurs « pourra à l’aide de certains commentaire ou autrement, commencer à percevoir la pluralité des sens contenus dans les textes sacrés, et, par suite, à discerner « l’esprit » caché sous la « lettre » : sa compréhension est donc d’un ordre bien plus profond et plus élevé que celle à laquelle peut prétendre le plus savant et le plus parfait des exotéristes. L’étude de ces textes pourra alors constituer une partie importante de la préparation doctrinale qui doit normalement précéder toute réalisation ; mais cependant, si celui qui s’y livre ne reçoit par ailleurs aucune initiation, il en restera toujours, quelques dispositions qu’il y apporte, à une connaissance exclusivement théorique, qu’une telle étude, par elle-même ne permet de dépasser en aucune façon »
Et il ne faut pas croire que les sens supérieurs s’opposent au sens littéral : une superposition de sens ne s’excluent pas : ils se complètent et s’harmonisent.
(*) Les notations en caractères italiques sont extraites de « Initiation et réalisation spirituelle », pp. 60-61, de René Guenon (cheikh Abdel Wahid Yayia) aux Editions traditionnelles.

[Invité]

@Ghazali
Très intéressant. Merci pour ce partage.

[red1]

salam alaykom

bien évidemment , mis à part les zahirites , aucun courant (à ma connaissance) de l'Islam ne nie le caractère ésotérique du coran même les néo-hanbalites , étant réputés comme les plus rigides soutiennent qu'il y a bien une profondeur dans le coran (cf-les ouvrages d'ibn al qayyim) .

L'injonction coranique de méditer sur les "signes de Dieu" est divine , à ma connaissance aucun courant de l'Islam va à l'encontre de cette injonction, l'existence de plusieurs tafsirs le prouve .  Je ne vois pas où il est dit que l'utilisation de la raison est interdite !

Merci à Cebraîl est à Ghazali de nous montrer à quel nous sommes inégaux et que chaque homme peut avoir une compréhension des versets qui lui est propre . Rechercher le sens des versets est une chose forcer le sens du verset en est une autre , tout comme instituer son interprétation comme vérité absolue . Il y aura toujours une part de subjectivité dans nos interprétations , reste à savoir si nous sommes bien guidés par notre raison ou bien par nos passions . Par exemple les chiites auront une interprétation de certains versets différents d'un sunnite . Les submitters verront dans certains versets la preuve que leur prophète est véridique , tout comme les bahai's ,un peu comme les musulmans font avec la bible (cf le paraclet) .
Le problème ne réside pas dans le fait de méditer sur le coran , mais dans l'institution de doctrine , comme cela fut le cas avec les mu'tazilites , les hanbalites , les wahabites , les ash'arites ... car cela divise . Finalement ce qui avait pour objectif d'unir finit par diviser ? Si nous sommes incapables d'accepter un autre point de vue , soyons capable d'humilité et acceptons le fait que l'autre à peut être raison et que lui aussi a le mérite d'avoir utiliser sa raison . Je pense qu'avant de méditer sur le sens profond du texte , méditons d'abord sur le sens exotérique et nous verrons que ce sens est le fondement , et que sans cela il restera impossible de construire quelque chose de solide (l'histoire le prouve à chaque instant )
 

Parce qu'il nous guide selon nos capacités, tout le monde ne peut comprendre l'ésotérisme d'un coup, sans préparation

Le point de départ reste le même: le sens littéral du texte ! On marche avant de courir et pas l'inverse .

Parfaitement d'accord avec cet argument mais, en tant que shî'ite, je ne m'appuie pas sur "mon" interprétation mais sur celles des saints Imāms, les très purs, qui furent selon nous missionnés par Dieu pour nous révéler tous les sens ésotériques.
Selon un hadîth du Prince des croyants : "Celui qui s'en va vers d'autres sources que nous, s'en va vers des sources troubles qui se déversent les unes dans les autres. Celui qui s'en vient vers nous, s'en vient à des sources pures qui coulent de par l'ordre de Dieu et qui jamais ne tarissent."(al-Osûl mina'l-Kâfî : Kitâb al-Hojjat, chapitre VII, 9ième hadîth). Donc pas d'avis personnel, l'ésotérisme shî'ite n'est puisé qu'à la source claire, pure et limpide de la révélation divine.

Finalement on revient au point de départ , la révélation pour les sunnites c'est le coran et la sunna . Donc si je comprends bien yu ne suis pas ton interprétation personnelle mais celle des imams , ne penses tu pas que sur ce point tu ressembles aux littéralistes ? N' y a t il pas un sens caché à l'interprétation des imams ? Les sunnites ne reconnaissent pas cette révélation allant d'imam en imam ni ce critère d’infaillibilité . Je ne pense pas que le coran soit un rébus dont la clé a été donné à certain seulement . Le coran reste simple et clair dans son ensemble , tout comme un guide se doit de l'être .

D'accord mais que l'intelligence ne puisse parvenir par elle-même aux vérités révélées par le saint Prophète Muhammad ṣall Allahu ʿalayhi wa-’ālih ne veut pas pour autant dire que la raison ne peut comprendre le "comment" de ces vérités et les appréhender, au moins sous une forme symbolique, en s'aidant de la révélation elle-même.
Dans le Coran, Dieu nous parle la plupart du temps par des symboles (comme le Trône ou Sa Face) tout en nous demandant de méditer ses verset. S'Il n'avait pas voulu que l'on médite sur ces versets-là en particulier, et qu'il n'y avait d'ailleurs rien à méditer dans ces versets, Il ne les aurait pas révélés.

C'est cette révélation qui nous permet d'accéder à la vérité par le biais de notre raison et non la raison seule .  Nous pouvons comprendre certaines choses et d'autres non , tu parles de "vérités à appréhender" , mais comment un être relatif pourrait il embrasser l'absolue ? Discourir sur Dieu et Son Essence , nier des attributs selon notre raison est assez arrogant . Nous sommes loin des méditations sur les versets révélés . Chercher à savoir si Dieu a une face ou pas n'équivaut pas à chercher à comprendre le sens du verset où Dieu utilise le mot "face" . Dieu dit qu'Il a une face , des mains ... Dieu doit-Il se plier à notre logique(position des rationalistes) ou bien devons nous admettre que notre raison est limitée et que par conséquent nous ne pouvons rien dire d'autre que ce qui a été révélé par Dieu Lui-même (position des littéralistes)?

(revenons au sujet qui est l'ach'arisme .) 

C'est là que réside l'originalité de l'ash'arisme et c'est sans doute la raison pour laquelle ils ont été les "champions" de l'orthodoxie après les mu'tazilites , car ils n'ont nié ni le sens littéral du texte ni le sens symbolique . Ils ont accepté le sens littéral et la méthode rationnelle du mu'tazilisme contrairement aux traditionnistes pour qui la démonstration rationnelle n'avait aucun impact .

Les ach'arites tout en gardant le sens littéral avaient recours à la démonstration rationnelle et cherchaient donc à comprendre le "pourquoi" dans la mesure du possible .
Maintenant qu'ils aient tort ou raison , je dois dire que je m'en fiche complétement , mais ils avaient un point de vue et c'est le sujet de ce fil .

[Spin]

Je pense qu'avant de méditer sur le sens profond du texte , méditons d'abord sur le sens exotérique et nous verrons que ce sens est le fondement , et que sans cela il restera impossible de construire quelque chose de solide (l'histoire le prouve à chaque instant ).

Sans vouloir trop me mêler d'un débat plutôt entre musulmans, je me permets de faire remarquer que ce sens est aussi fonction de tout ce que le Coran mentionne sans le décrire (personnages, événements...), qui dépend donc notamment de sources islamiques mais non coraniques, pas forcément les mêmes pour tous les musulmans...

à+

[red1]

Je pense qu'avant de méditer sur le sens profond du texte , méditons d'abord sur le sens exotérique et nous verrons que ce sens est le fondement , et que sans cela il restera impossible de construire quelque chose de solide (l'histoire le prouve à chaque instant ).

Sans vouloir trop me mêler d'un débat plutôt entre musulmans, je me permets de faire remarquer que ce sens est aussi fonction de tout ce que le Coran mentionne sans le décrire (personnages, événements...), qui dépend donc notamment de sources islamiques mais non coraniques, pas forcément les mêmes pour tous les musulmans...

à+

Effectivement , en réalité nous sommes loin du cliché de l'imam qui nous dit quoi dire et quoi penser . le Coran délimite simplement le contour tel des jalons sur la route , tant que l'on ne franchit pas la ligne . Maintenant heureusement que la divergence d'opinion est possible et d'ailleurs même les compagnons ont divergé sur certaines questions , la division quant à elle est interdite ; à nous de savoir faire le jihad .

[Ishraqi]

Salām !
je m'excuse d'avoir pris aussi longtemps pour te répondre, red1.

C'est là que réside l'originalité de l'ash'arisme et c'est sans doute la raison pour laquelle ils ont été les "champions" de l'orthodoxie après les mu'tazilites , car ils n'ont nié ni le sens littéral du texte ni le sens symbolique . Ils ont accepté le sens littéral et la méthode rationnelle du mu'tazilisme contrairement aux traditionnistes pour qui la démonstration rationnelle n'avait aucun impact .

D'accord mais ce que je reproche à l'ash'arisme, c'est justement de ne pas avoir poursuivi sa logique de démonstration du sunnisme par la raison jusqu'à sa conclusion logique. Car si on accepte l'usage de la raison, de la philosophie et des sciences, l'on doit également accepter de soumettre son propre système de pensée à ces critères... mais comment juger rationnellement et scientifiquement une pensée qui "croit sans demander comment", bi-la kayfa, dès qu'elle contredit la raison ? Et à quoi ça sert d'utiliser sa raison pour démontrer des vérités révélées quand, de toute façon, il faut en fin de compte "croire sans demander comment" ? Autant donner raison aux littéralistes !

Selon moi, soit un système de pensée est cohérent, rationnel et logique par lui-même, et dans ce cas pas besoin du bi-la kayfa, soit il ne l'est pas. À quoi bon professer une sorte de semi-rationalisme ?

Le point de départ reste le même: le sens littéral du texte ! On marche avant de courir et pas l'inverse .

Que l'on fasse l'un avant l'autre ne veut pas pour autant dire que l'un est supérieur à l'autre : on est enfant avant d'être adulte ! Pour moi, l'ésotérisme est supérieur à l’exotérisme puisque, selon le shî'isme, c'est seulement par la compréhension du bâtin que l'adepte progresse spirituellement afin que son Seigneur le délivre et lave son âme de la souillure et de l'ignorance de ce monde.

Finalement on revient au point de départ , la révélation pour les sunnites c'est le coran et la sunna .

C'est à nuancer, les saints sunnites comme Ibn ʿArabī affirment souvent écrire sous inspiration divine, voire sous la dictée du saint Prophète Muhammad ṣall Allahu ʿalayhi wa-’ālih. Les ahmadis croient aussi que leur Mahdi ainsi que leurs califes parlent par inspiration divine, si je ne m'abuse.
En outre il y a, comme le dit très bien Cebrâîl, la fitra, la compréhension innée du texte qui vient "achever" la révélation textuelle (désolé si je n'ai pas bien compris Cebrâîl !).

Donc si je comprends bien yu ne suis pas ton interprétation personnelle mais celle des imams , ne penses tu pas que sur ce point tu ressembles aux littéralistes ?

Oui, oui, dans le débat entre mu'tazilisme, ash'arisme et littéralisme, le shî'isme serait plutôt du côté littéraliste, puisqu'il ne s'appuie que sur la Révélation (même si le sens de ce mot est différent dans le shî'isme) et rejette le consensus (Ijmā), l'avis personnel (ray') et l'analogie (qiyās) pour établir les fondements et les principes secondaires de la religion.

C'est cette révélation qui nous permet d'accéder à la vérité par le biais de notre raison et non la raison seule .  Nous pouvons comprendre certaines choses et d'autres non , tu parles de "vérités à appréhender" , mais comment un être relatif pourrait il embrasser l'absolue ? Discourir sur Dieu et Son Essence , nier des attributs selon notre raison est assez arrogant .

O.K mais la révélation ne se suffit pas elle-même, il faut aussi utiliser sa raison pour l'accepter et démontrer que ce que la foi propose n’est pas impossible ! En outre, Dieu ne nous a pas parlé pour que nous "croyons" certaines vérités sans les comprendre ou savoir ce qu'elles veulent dire (ça n'aurait pas de sens !), il veut aussi que l'on comprenne la signification de ces vérités. Si le mu'tazilisme nie les attributs positifs, c'est avant tout parce qu'il a médité sur la signification de l'unicité divine.
Selon moi il n'y a rien dans le Coran ou la Sunna, si on excepte l'Essence divine (sur laquelle rien n'est dit de toute façon), que l'homme ne puisse comprendre avec l'aide de Dieu.
Wa salam

[red1]

salam alaykom ishraqi

D'accord mais ce que je reproche à l'ash'arisme, c'est justement de ne pas avoir poursuivi sa logique de démonstration du sunnisme par la raison jusqu'à sa conclusion logique. Car si on accepte l'usage de la raison, de la philosophie et des sciences, l'on doit également accepter de soumettre son propre système de pensée à ces critères... mais comment juger rationnellement et scientifiquement une pensée qui "croit sans demander comment", bi-la kayfa, dès qu'elle contredit la raison ? Et à quoi ça sert d'utiliser sa raison pour démontrer des vérités révélées quand, de toute façon, il faut en fin de compte "croire sans demander comment" ? Autant donner raison aux littéralistes !

Selon moi, soit un système de pensée est cohérent, rationnel et logique par lui-même, et dans ce cas pas besoin du bi-la kayfa, soit il ne l'est pas. À quoi bon professer une sorte de semi-rationalisme ?

L'ach'arisme n'étant pas un courant rationaliste , n'a pas mis la raison au même niveau que les mu'tazilites . Dans le domaine du ghayb la raison ne peut arbitrer seule la révélation peut le faire . Ceci est vrai , mais pour l'ach'arisme primitif . L'ach'arisme a évolué , il me semble qu' Al Ach'ari voulait couper net avec son passé mu'tazilite .
Par la suite , il y eut une évolution se rapprochant du mu'tazilisme . C'est ainsi qu'ils ont été amené division entre les attributs . étant donné qu'ils acceptaient la démonstration rationnel , ils en sont arrivés à interpréter allégoriquement es attributs donnant une forme et une étendue à dieu . Par exemple l'Istawa , les mains etc ...
Je n'avais parler que de l'ach'arisme primitif .
quant au bila kayf ce n'était que pour reprendre les propos de l'imam Malik qui avait comme maitre Ja'far As-sadiq .

Que l'on fasse l'un avant l'autre ne veut pas pour autant dire que l'un est supérieur à l'autre : on est enfant avant d'être adulte ! Pour moi, l'ésotérisme est supérieur à l’exotérisme puisque, selon le shî'isme, c'est seulement par la compréhension du bâtin que l'adepte progresse spirituellement afin que son Seigneur le délivre et lave son âme de la souillure et de l'ignorance de ce monde.

Cela est ton point de vue que je respecte , mais dans la mouvance sunnite cela n'est pas le cas . Personnellement je vois la religion comme une semi droite allant , dont le point de départ est la lecture exotérique et la direction de cette semi droite sera vers le haut (en théorie , on peut se tromper). s'il n' y a pas de mouvement et pas d'évolution cela sera un signe d'obscurantisme . C'est ce qui a eu lieu malheureusement .
Pour en revenir au sujet il y eut du mouvement dans le courant ach'ari .

C'est à nuancer, les saints sunnites comme Ibn ʿArabī affirment souvent écrire sous inspiration divine, voire sous la dictée du saint Prophète Muhammad ṣall Allahu ʿalayhi wa-’ālih. Les ahmadis croient aussi que leur Mahdi ainsi que leurs califes parlent par inspiration divine, si je ne m'abuse.
En outre il y a, comme le dit très bien Cebrâîl, la fitra, la compréhension innée du texte qui vient "achever" la révélation textuelle (désolé si je n'ai pas bien compris Cebrâîl !).

Pour ce qui d'ibn 'arabi , son cas est tellement complexe , pour certain il est le kafir akbar et pour d'autre le cheikh akbar , c'est pour te dire . Mais son cas est particulier car lui parle d'inspiration , comme tout mystique il limite la raison et la déclare inapte à parler du ghayb , mais tout comme al ghazali il parle d'expérience , de connaissance de soi ...Pour ce qui est de l'inspiration , comme pour les ahmadis ou les bahaie , c'est une question de foi et de croyance . Si il y a un rapport entre la fitra et l'inspiration , je n'en vois pas entre la fitra et une révélation . Ce qui me pousse différencier inspiration et révélation . L'inspiration se fait du dedans (du plus profond de son être) vers l'extérieur alors que la révélation se fait de l'extérieur .

Oui, oui, dans le débat entre mu'tazilisme, ash'arisme et littéralisme, le shî'isme serait plutôt du côté littéraliste,

Et pourtant il ya eu une forte influence du mu'atzilisme sur le chiisme , car en rejetant le qyas , l'ijma' vous avez accepté la raison , ainsi que la conception du coran créé .

O.K mais la révélation ne se suffit pas elle-même, il faut aussi utiliser sa raison pour l'accepter et démontrer que ce que la foi propose n’est pas impossible ! En outre, Dieu ne nous a pas parlé pour que nous "croyons" certaines vérités sans les comprendre ou savoir ce qu'elles veulent dire (ça n'aurait pas de sens !), il veut aussi que l'on comprenne la signification de ces vérités. Si le mu'tazilisme nie les attributs positifs, c'est avant tout parce qu'il a médité sur la signification de l'unicité divine.
Selon moi il n'y a rien dans le Coran ou la Sunna, si on excepte l'Essence divine (sur laquelle rien n'est dit de toute façon), que l'homme ne puisse comprendre avec l'aide de Dieu.
Wa salam

Aucun courant n'a mis la raison sur la touche , mais son champ d'application a été limité . Oui nous devons méditer et comprendre la signification des versets et de la révélation mais entre le savoir n'est pas la croyance . Le point de vue ach'arite est de partir de la révélation pour parvenir à la vérité , à l'aide de la raison . Leur objectif fut d'élaborer une théologie cohérente en partant de la révélation . C'est ainsi que pour sauver la liberté et la toute puissance de Dieu ils élaboreront l'atomisme , ils essaieront au mieux de lever toutes les oppositions qui peuvent apparaitre dans la lecture du coran .

J'espère t'avoir montrer que les ach'arites ne sont pas des littéralistes(ouh tu ne les aimes pas) et se sont éloignés du littéralisme petit à petit sans pour autant être des rationalistes .

Pour ce qui est de l'utilisation de la raison , vu que tu cites Ibn 'Arabi , je te dirai que même lui a déclaré la raison inapte à parler du ghayb , en disant que les spéculations sont sources d'égarement . Cela ressort assez clairement de la rencontre entre ibn arabi et ibn ruchd .

Wa salam

[Ghazali]

Présentation de la doctrine asharite par le Sheikh Saïd Ramadan Al Bûtî :



https://www.youtube.com/watch?v=nxsib-TgXmU&feature=youtube_gdata_player

[-Ren-]

Présentation de la doctrine asharite par le Sheikh Saïd Ramadan Al Bûtî

 Et rappel en passant du lien du fil de discussion présentant ce cheikh : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t198-mohammed-said-ramadan-al-bouti

[Ishraqi]

Salam red1

J'espère t'avoir montrer que les ach'arites ne sont pas des littéralistes(ouh tu ne les aimes pas) et se sont éloignés du littéralisme petit à petit sans pour autant être des rationalistes .

Juste pour préciser : je n'ai rien contre l'ash'arisme lui-même, je ne pense pas que l'ash'arisme soit littéraliste ou qu'il ne soit pas un enseignement "respectable" et "intelligent". En fait, l'ash'arisme est la doctrine sunnite que je trouve la plus intéressante.
Par contre, je pense que l'objectif initial de l'ash'arisme (concilier raison, foi et orthodoxie sunnite) est un échec, puisque rationnellement leur doctrine ne tient pas la route (en cachant ses faiblesses derrière le bi-la kayfa notamment), religieusement elle s'éloigne quand même de l'orthodoxie en faisant des "compromis" avec le mu'tazilisme concernant le libre-arbitre et le caractère semi-incréé du Coran, essuie les critiques des littéralistes qu'elle voulait défendre, etc.

En outre, l'ash'arisme n'a pas les outils nécessaires pour lutter contre l'obscurantisme — ni même la volonté de le faire (faute d'être assez audacieux) — et glorifie ce que j'aime le moins dans le sunnisme : "l'orthodoxie", "le consensus", "le juste milieu", "l'imitation des pieux prédécesseurs", bref toutes ces notions qui, à force d'être ressassées, ont selon moi plongées le monde musulman dans un état de sclérose intellectuelle...

Ceci est vrai , mais pour l'ach'arisme primitif . L'ach'arisme a évolué , il me semble qu' Al Ach'ari voulait couper net avec son passé mu'tazilite .

C'est sûrement vrai, je ne sais pas comment l'ash'arisme évolua. Si tu as des suggestions de lectures sur le sujet, je suis preneur.

quant au bila kayf ce n'était que pour reprendre les propos de l'imam Malik qui avait comme maitre Ja'far As-sadiq .

Tu te doutes bien que, pour nous, Malik n'était pas disciple de notre saint Imām et n'a jamais fait parti de son cercle de compagnons, de familiers et d'intimes. Il assista peut-être à des cours publiques donné par l'Imām à Médine (comme la plupart des personnalités religieuses de l'époque) mais ça ne suffit pas pour faire de l'Imām "le" maître de Malik, ni même l'un des principaux maîtres de Malik ; la tradition sunnite elle-même ne prétend pas une telle chose et ne fait de l'Imām qu'un des enseignants secondaires de Malik parmi des centaines d'autres.

Donc, selon moi, le bi-la kayfa ash'arite est tout sauf d'origines shî'ites ou jafarites et n'a pas le moindre rapport avec l'enseignement historique de l'Imām al-Sādiq ʿalayhi s-salām.  

Pour ce qui d'ibn 'arabi , son cas est tellement complexe , pour certain il est le kafir akbar et pour d'autre le cheikh akbar , c'est pour te dire .

N'empêche, pour les non-musulmans c'est un sunnite et beaucoup d'autres mystiques sunnites eurent des "révélations" du même genre.
Quand Abd el-Kader rapporte une conversation qu'il a eu avec Dieu, c'est bien une révélation, non ? En tout cas, je ne vois pas la différence entre ça et la révélation de Mīrzā Ghulām Ahmad.

Et pourtant il ya eu une forte influence du mu'atzilisme sur le chiisme , car en rejetant le qyas , l'ijma' vous avez accepté la raison , ainsi que la conception du coran créé .

Ce n'est pas exact, les shî'ites ne croient ni au Coran créé des mut'azilites ni au Coran incréé des ash'arites et des littéralistes mais à une idée médiane (je pourrais éventuellement te montrer des textes de Mulla Sadrā sur la question si tu veux approfondir le sujet). Seuls les usulis acceptent la raison (actuellement majoritaires, mais avant le XVIII/XIX siècle, ils étaient minoritaires voire inexistants en tant qu'école distincte) et encore, elle ne concerne que l'application du fiqh et l'approfondissement des doctrines des saints Imāms conjointement avec l'intuition mystique et l'inspiration.
Notre seul vrai point commun avec le mut'azilisme, c'est le libre-arbitre, à part ça on diverge sur presque tout.

Wa salam

[-Ren-]

les shî'ites ne croient ni au Coran créé des mut'azilites ni au Coran incréé des ash'arites et des littéralistes mais à une idée médiane (je pourrais éventuellement te montrer des textes de Mulla Sadrā sur la question si tu veux approfondir le sujet)

Ce serait fort sympathique de votre part de nous en faire part ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t55-coran-cree-incree

Pour ce qui est de votre échange sur Mirza Gulam Ahmad, il est désormais là : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1039-le-mouvement-ahmadiyya#42961
Restons concentré ici sur l'asharisme, merci !

[Musashi974]

Notre seul vrai point commun avec le mut'azilisme, c'est le libre-arbitre, à part ça on diverge sur presque tout.

La encore la position shiite est une position intermediaire, ni tout a fait libre arbitre, ni tout a fait fataliste.
Les shiites croient bien que le déterminisme (jabr) est mauvais et contraire à la justice divine et que les êtres humains sont libres, leur liberté et leur pouvoir sont limités, et Dieu a une autorité absolue sur leurs actes.
Ce fait est exprimé dans la célèbre formulation d’Imam Jaffar As Sadiq :
« Il n’y a aucune force (jabr), ni délégation absolue du pouvoir (tawfi*), mais la position véritable est entre les deux extrêmes » ( Al-Saduq, Muhammad b. Ali b. Husayn b. Babawayh, Al-Taw13d (Qum: Jamā΄at al-Mudarris3n), p. 362.)

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