Re: Le prosélytisme ?

[Coeur de Loi]

Non, le vrai problème c'est de confondre prosélytisme et harcèlement.

Le prosélytisme est tout a fait normal, et c'est même la base de la religion chrétienne d'annoncer la bonne nouvelle.

[Materia]

Annoncer et imposer sont deux choses différentes.

Si je peux me permettre de citer cette définition :
le prosélytisme désigne le « zèle » déployé en vue de rallier des personnes à une doctrine
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pros%C3%A9lytisme
Zèle déployé pour répandre la foi, pour faire des adeptes, des prosélytes; p.ext., souvent péj., zèle déployé pour convertir autrui à ses idées, pour tenter d'imposer ses convictions
http://www.cnrtl.fr/definition/pros%C3%A9lytisme

Et le problème est bien là.
Car s'il est vrai que le prosélytisme peut s'intensifier rapidement en harcèlement, il est en soit l'expression d'un manque de respect des croyances d'autrui.
Apprendre à accepter les différences.
Apprendre à accepter l'autre.
Apprendre à reconnaître la justesse des croyances d'autrui comme ayant autant de valeur que les autres.

Tout cela contribue à éveiller en nous la sagesse et à mieux comprendre l'amour du divin présent en chacun de nous

[Coeur de Loi]

Le ridicule aussi est bien là.

Si quelqu'un veut convaincre de son opinion, c'est bien pour rallier des gens à son idée, pour que les autres soient d'accord, et c'est son argumentation qui l'impose s'il a raison.

Mais bon, c'est un malentendu qui perdure car les gens ne réfléchissent pas au sens du mot... ils veulent avoir raison en dépit du bon sens.

[Materia]

C'est pour cela qu'il est important de bien faire attention à la porté de nos propos et de notre conception des choses

Plus nous seront dans le respect de l'autre, dans un intérêt sincère de ses croyances, moins nous serons dans le prosélytisme.
Et moins il y aura de conflits et de tensions dans les débats

Mais n'oublie pas.
Réussir à convaincre une personne ne signifie pas que nous avons la raison de notre côté. Cela n'est que l'expression de la reconnaissance d'une autre vérité que nous considérons comme juste de notre point de vue

[Coeur de Loi]

Je ne suis pas d'accord

[Materia]

Et c'est ton droit

[Coeur de Loi]

Merci

[Idriss]

Dissonance cognitive et prosélytisme

La dissonance cognitive est un concept de psychologie sociale, historiquement c'est Léon Fastinger qui l'a théorisé sur une étude de cas connue sous le nom de :
L'Échec d'une prophétie : http://fr.wikipedia.org/wiki/L%27%C3%89chec_d%27une_proph%C3%A9tie

Spoiler:

Ce fait divers que j'ai étudié en psycho il y a bien des années m' a beaucoup fait cogité....

En particulier souvent dans l'attitude prosélyte de certaine personnes on retrouve cette dimension de dissonance cognitive: elles cherchent absolument à convaincre leur interlocuteur de la justesse de leur croyance pour réduire les dissonances cognitives qui sont eux . Les prosélytes acharnés sont souvent des personnes qui ont besoin de se rassurer .
Pour moi le prosélytisme généralement une marque de faiblesse.
C'est une maladie de l'Ego que les bouddhistes ( merci à eux) ont particulièrement mis en lumière ! ( J'y reviendrait inch'Allah)

Je ne confond pas le prosélytisme avec le témoignage si cher à -Ren-.
Je me souviens d'une discussion avec un Tabligh ( mouvement que l'on considère souvent comme Prosélyte) qui me disait:
Si tous les musulmans se comportait correctement en appliquant à lui_même tous les bon usages que nous à enseigné le Prophète: honnêteté scrupuleuse, gentillesse, générosité...etc le monde serait tellement impressionné qu'il se convertirait immédiatement à l'islam.
Je dis cela mais cela marche aussi avec le christianisme ....Témoigné dans ses engagements , son attitude de sa foi....pas de blabla , pas de commerce, juste"se surpasser les uns les autres dans la bonne action!"
Mais attention cela doit venir du cœur, cela doit être fait sans ostentation ( Autre piège de l'EGO) avec sincérité , si non c'est voué à l'échec !

C'est facile à dire et très difficile à réaliser tant les pièges sur la voie son périlleux...C'est pourquoi nous avons besoin de suivre une religion pour ne pas s'égarer, une religion qui nous conviens. Mais de là à vouloir convaincre le monde entier que notre voie est la meilleur , voir l'unique parce que c'est celle qui nous semble nous convenir....


Wa salam

[Materia]

Je partage ton avis Idriss

[Coeur de Loi]

Le prosélytisme c'est juste vouloir propager et convaincre sur une idée.
Réveillez-vous, tous le monde fait ça dans les forums, c'est banal et normal.

Vous confondez avec le harcèlement ou avec l'obsession.

---

(Avec des "si" on met Paris en bouteille)

[Materia]

Le fait que cela soit courant sur les forums (ou ailleurs) ne signifie pas que cela soit respectueux ou une preuve de vérité.
C'est une preuve de vouloir (comme le rappel la définition) imposer sa vision des choses à autrui.
Et comme je l'ai expliqué, cela n'est pas la même chose que le harcèlement mais peut vite le devenir quand le refus de céder au prosélyte frustre ce dernier.
Cela le frustre car il ne comprends pas pourquoi sa vision des choses, sa compréhension (qui pour lui est tout à fait logique), n'est pas adopté pour les autres et le reste du monde.
Cette incompréhension vient souvent du fait qu'il prend une perception relative pour une perception absolue.

Or, l'approche relative des choses est pourtant l'approche que chacun a du monde car il est une partie d'un Tout et en cela, il n'appréhende qu'un aspect et non la globalité.
C'est un peu l'histoire de l'éléphant et des aveugles :

Il y avait jadis un roi nommé Face de Miroir, qui réunit une fois des aveugles de naissance et leur dis:
" Ô aveugles de naissance, connaissez-vous les éléphants?"
Il répondirent;" Ô grand roi, nous ne les connaissons pas, nous n'en avons aucune notion." Le roi leur dit encore:" Désirez-vous connaître leur forme?"-Nous désirons certes la connaître."
Aussitôt, le roi ordonna à ses serviteurs d'amener un éléphant et aux aveugles de toucher eux-mêmes l'animal avec leurs mains. Parmi ceux-ci, certains en tâtant l'éléphant, prirent la trompe et le roi leur dit:
" Ceci est l'éléphant." Les autres, en tâtant l'éléphant, saisirent soit l'oreille, soit les défense, soit la tête, soit le dos, soit le flanc, soit la cuisse, soit la queue etc..
À tous, le roi dit:
"Ceci est l'éléphant." Alors le roi Face de Miroir fit écarter l'éléphant et demanda aux aveugles:" De quelle nature est l'éléphant?"
Les aveugles qui avaient prit la trompe dirent: "L'éléphant est semblable à un timon courbé."
Ceux qui avaient pris l'oreil dirent:" L'éléphant est semblable à un van."
Ceux qui avaient pris une défense dirent:" L'éléphant est semblable à un pilon."
Ceux qui avaient pris la tête dirent:" L'éléphant est semblable à un chaudron."
Ceux qui avaient pris le dos dirent:" L'éléphant est semblable à un monticule."
Ceux qui avaient pris le flanc dirent:" L'éléphant est semblable à un mur."
Ceux qui avaient pris la cuisse dirent:" L'éléphant est semblable à un arbre."
Ceux qui avaient pris la queue dirent:" L'éléphant est semblable à une corde."

Ils s'accusèrent tous mutuellement d'avoir tort. Les uns disaient:" C'est ainsi." Les autres répliquaient:" Non, ce n'est pas ainsi." Au lieu de s'apaiser, leur discussion devint une querelle. Quand le roi vit cela, il ne put s'empêcher de rire, puis il prononça cette stance: "Les aveugles ici réunis se disputent et se querellent. Le corps de l'éléphant est naturellement unique, ce sont les perceptions différentes qui on produit ces erreurs divergentes."

Le Bouddha dit:" Ô moines, il en est de même des doctrines diverses des hétérodoxes. Ils ne connaissent ni la vérité de la douleur, ni la vérité de l'origine, ni la vérité de la cessation, ni la vérité de la Voie. Chacun d'eux produit une opinion différente de celles des autres et ils se critiquent mutuellement. Chacun prétend avoir raison et cela fait naître les disputes et les querelles.

Cette histoire a été reprise dans plusieurs enseignements dans le monde.
Aussi il en existe plusieurs variantes mais le message reste le même, car il met en garde contre le risque de prendre une perception relative pour une perception absolue

[Idriss]

Le prosélytisme c'est juste vouloir propager et convaincre sur une idée.
Réveillez-vous, tous le monde fait ça dans les forums, c'est banal et normal.

Vous confondez avec le harcèlement ou avec l'obsession.

Oui c'est une croyance, la tienne... J'ai une autre croyance , Moi je crois que le prosélytisme est une hérésie et de plus je crois au relativisme des religions entre autre....Et j' y crois tellement que je vais essayer de te convaincre que j'ai raison pour que tu adoptes ma croyance ....Mais ce ne seras pas du prosélytisme , non ! Moi je ne mange pas de ce pain là

[Idriss]

Si non plus sérieusement cœur de Loi

As-tu parcourus le sujet , en particulier les premiers messages qui posent le probléme , reconnaissent qu'il existe une quasi injonction au prosélytisme dans les religions, qui soulève les problèmes que cela peu entrainer dans le cadre du dialogue inter-religieux....Et qui propose des alternative, voir des contre modèles.

Je dis cela , car au cas ou tu ne l' as pas fait ce serait dommage de répéter , de redire la même chose . Tu peux aussi prendre un point particulier évoqué précédemment pour étayer ton argumentation , apporter la contradiction.
Maintenant si tu as lu et que tu n'a pas trouvé matière à réflexion , je le comprendrai tout à fait et ne chercherais pas à te convaincre du contraire ....Pour ma part par exemple je n'ai pas été convaincu par l'argument du suivisme ( tous le monde fait ça dans les forums, c'est banal et normal. ) . Cet argument à mes yeux n'apporte aucune une légitimité au prosélytisme .
Comme quoi ....

[Coeur de Loi]

Les mots ont un sens :

Prosélytisme :
Zèle déployé pour attirer de nouveaux adeptes, pour propager une doctrine.

---

Moi je trouve ça normale, on a le droit de parler des idées qu'on trouve importante pour les partager.

[Idriss]

Les mots ont un sens :

Prosélytisme :
Zèle déployé pour attirer de nouveaux adeptes, pour propager une doctrine.

---

Moi je trouve ça normale, on a le droit de parler des idées qu'on trouve importante pour les partager.

Proposition 1 : " droit de parler des idées qu'on trouve importante pour les partager."
Proposition 2 "Zèle déployé pour attirer de nouveaux adeptes, pour propager une doctrine"

Les deux propositions ne sont pas interchangeables , elle ne sont pas identiques . Elle sont même de natures très différentes

La proposition 1 est universelle et difficilement discutable : personne ne te contredira .
Mais la proposition 1 n'implique pas nécessairement la proposition 2 , il n' y a pas de relation logique ,de cause à effet ! Je dirais même plus le droit de parler des idées qu'on trouve importantes pour les partager n'implique pas la volonté d'attirer de nouveaux adeptes, de propager une doctrine...
Il existe d'autres alternatives .

Prenons la notion d'amour chrétien " la fameuse "agapé" grec ou "caritas" latine qui est l'amour gratuit ...si derrière la manifestation de cet amour il y a une intention prosélyte , attirer de nouveau adeptes, propager une doctrine n' y a-t il pas risque de perdre la gratuité du geste, voir de le trahir?
Les actes ne valent que par leur intentions dit l'islam ...Les intentions prosélytes selon moi tirent toujours vers le bas les plus nobles actions....L'action désintéressé c'est ce qui différencie peut-être le partage de "témoignage" , du partage à but lucratif "prosélyte..."

Wa salam

[Idriss]

Le prosélytisme n'est ni une finalité,  ni une  fatalité....Il existe des alternatives:

Les conditions du dialogue

Jusqu’à nos jours, les rencontres des religions présentaient plusieurs schémas évolutifs possibles.

1. L’ignorance réciproque

2. La recherche de conversion, pacifiquement ou par force, afin que l’un absorbe l’autre.

3. L’élaboration d’une nouvelle religion syncrétique.

4. L’instauration d’un dialogue pour aboutir à des échanges partiels de concepts, vocabulaires et techniques. Ce fut le cas, par exemple, du taoïsme et du bouddhisme en Chine.

5. Un dialogue qui, au-delà de la connaissance réciproque, mène à une transformation des intervenants par un approfondissement de la voie propre à chacun, dans le respect de ses caractères spécifiques.

Les deux dernières démarches sont, certainement, les seules souhaitables.

Parmi les conditions nécessaires à l’amorce d’un dialogue, la première est évidemment d’en ressentir le désir. Celui-ci ne concerne qu’une très petite minorité. En général, le dialogue est plutôt vécu comme dangereux par le fidèle ordinaire. La seconde est de faire l’effort intellectuel d’apprendre suffisamment les cadres conceptuels de l’interlocuteur, ce qui n’est pas aisé. La troisième est d’éprouver assez de sympathie pour autrui afin d’accepter sa différence. La quatrième est de se sentir assez sûr de soi, et de sa propre tradition, pour courir le risque de les mettre à l’épreuve et de se transformer dans son être et dans la compréhension de ce qu’on tenait pour assuré. C’est le danger et le bénéfice du dialogue, bien mis en évidence par J.B.Cobb (5). Après quoi, seulement, le dialogue peut devenir « intrareligieux », suivant l’expression de Raimundo Pannikar, et se poursuivre en chacun au sein de sa propre religion. On comprend que les cœurs simples et chaleureux soient préférables aux têtes trop pleines et que les intégristes s’excluent d’eux-mêmes. Chez ces derniers, d’ailleurs, la seule mention du dialogue déchaîne souvent l’agressivité.

La dernière condition nous semble fondamentale. Accepter de recevoir aussi bien que de donner, suppose de ne pas redouter la perte de son identité. Cette attitude élimine le prosélytisme et l’affirmation explicite (ou dissimulée) de sa propre supériorité, qui bloque tout échange. Elle ne peut être fondée que sur l’ouverture à la dignité spirituelle de la tradition à laquelle on se confronte. Cette position peut se prolonger dans ce point de vue traditionnel, diversement exprimé suivant les religions, de leur unité transcendante. On peut le trouver bien résumé dans l’ouvrage de Frithjof Schuon (*), et d’une façon plus générale dans l’œuvre de René Guénon. On pourra également se référer à l’ouvrage qui résume le colloque tenu à Saint Hugon sur ce sujet(**)

(*)  Schuon F. De l’unité transcendante des religions, Seuil, Paris, 1979.
(**) L’unité transcendante des traditions, Prajna, 73110 Arvillard, 1989.  
source:  http://www.buddhawiki.fr/bwiki/bin/view/RevuesDharma/D18Tem9

[Nicolas]

Je pense que le prosélytisme fait parti de la passion d'une personne pour sa croyance et qu’égoïstement (malgré son aspect altruiste), la personne cherche à faire partager son bonheur de croyant à autrui pour satisfaire sa propre vision de la vérité issu de son dogme religieux.

Donc si prosélytisme il y a nécessairement chez un croyant, tout dépend de la manière dont il le fait et envers qui il est fait.

Après, cela peut être un sujet intéressant à ouvrir, non ?

Paix sur vous

Moi j'aime clairement partager ma croyance, après il s'agit je pense de pas être trop lourd.

Que faire quand quelqu'un vous propose de vous exprimer dans un fil qu'il propose d'ouvrir mais vous accuse de prosélytisme sitôt que vous vous exprimez


Méfiance aussi quand quelqu'un vous demande votre avis, car il est fréquent que se quelqu'un ne cherche au fond non pas à vous écouter mais a exprimer son propre avis et à fustiger le vôtre si il diffère du sien. Constat fruit d'une longue expérience sur la toile et les forums.



Pour moi parler de sa spiritualité, en quoi elle consiste, clarifier les malentendus la concernant, dire ce qu'elle nous apporte à nous, trouver les points de ressemblance ou de  différence avec les autres, n'est pas du prosélytisme. Dire : voila j'ai fais le choix de suivre cette voie, qui consiste en ceci, parce que : c'est exister, tout simplement. Si exister c'est être prosélyte alors toutes les églises de France avec leurs vitraux et leurs frises, leurs cloches qui sonnent, sont du prosélytisme.


Par contre : dire : ma spiritualité est la meilleure, meilleure que la vôtre, parce que ceci ou cela, la votre est inférieure ou fait défaut sur telle ou telle point, vous devriez adopter la mienne dans votre interêt, car la votre est imparfaite ou dans l'erreur. Ça c'est du prosélytisme. Etre prosélyte c'est dire, au fond : convertissez vous à ma foi. (En usant de plus ou moins de séduction ou de menace).


Comme pour tout, ceux qui sont très prompts a taxer leur prochain de tel ou tel caractéristique sont en général ceux qui sont eux-mêmes pourvu en abondance de cette caractéristique, c'est pourquoi ils la reconnaissent on pensent la reconnaître chez autrui tout en étant, parfois, incapable de la voir en eux-même.


Que cette caractéristique soit positive ou négative. Une personne avare verra aisément l'avarice chez autrui, une personne généreuse saura reconnaître la générosité chez autrui.


A chaque fois que l'on trouve que l'autre a tel ou tel défaut, on devrait se dire : oui mais... ne l'ai je point moi aussi  Dans ce cas suis-je vraiment si bien placé que cela pour la dénoncer  Yeshoua n'invite t'il pas à cette prudence (et le Bouddha aussi) quand ils disent chacun avec leur mots de ne pas chercher les défauts chez l'autre mais de commencer par se discipliner soi-même  Critiquer autrui ne demande guère d'effort, se discipliner soi-même est oh combien plus difficile. Qui est suffisamment parfait pour faire la leçon à l'autre ? Rares sont les Sage, eux-même suffisamment auto-disciplinés à le pouvoir. Regardez comment le Publicain de la parabole reconnait humblement son indignité, ce qui le justifie aux yeux de Yeshoua justement.


Est-ce être moralisateur que de faire un tel constat ou être lucide    


Dans ce cas tous les Sages et Maîtres du passé étaient des moralisateurs, Socrate, le Bouddha, Zoroastre, Yeshoua, Moïse, Lao Tseu, Confucius, Gandhi etc...

[Nicolas]

Après pour moi le prosélytisme n'est pas négatif à la base, les apôtres sont appeler à annoncer la Bonne Nouvelle,
un precheur chrétien ou musulman qui dans la rue annonce l'évangile, ou le coran ne fait rien de mal.
Mais ici c'est un forum de dialogue avant tout, ou débat, mais venir juste precher est interdit.

ET sans parler de prosélytisme, c'est à chacun d'essayer de pas être "lourd" avec sa croyance, comme j'ai dis,
par exemple quelqu'un est en train de parler des tomates de son jardin, et venir trouver le moyen de placer Jésus
dans cette conversation << Et bien tu sais que Jésus... >>

Mais si certains on pu me paraître lourd parfois...je me demande si d'autre me trouve pas déjà trop lourd à leur goût aussi...

[Invité]

Point de référence : la définition commune.

Le prosélytisme désigne l'attitude des personnes qui cherchent à « susciter l'adhésion » d'un public, public susceptible de devenir alors, pour tout ou partie, « prosélyte », c'est-à-dire nouvel adhérent à leur foi. Par extension, le prosélytisme désigne le « zèle » déployé afin de rallier des personnes à une doctrine.

Le mot prosélytisme vient de « prosélyte », du latin ecclésiastique proselytus, et du grec προσήλυτος prosêlutos, « nouveau venu (dans un pays) ».

Par l'influence du sens du terme « prosélytisme », un glissement s'est produit dans l'usage du terme « prosélyte » qui, dans l'usage ordinaire, notamment des médias, désigne aussi bien un membre ancien qui fait du prosélytisme, qu'un nouveau venu dans le groupe.

À l'origine, le terme prosélyte est utilisé dans le Nouveau Testament. Matthieu 23, 15 : « Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous courez la mer et la terre pour faire un prosélyte ; et, quand il l'est devenu, vous en faites un fils de la géhenne deux fois plus que vous. » Et aussi Jean 12, 20 ; Actes 2, 10 au sujet de la Pentecôte : « Et comment les entendons-nous dans notre propre langue à chacun, dans notre langue maternelle ? Parthes, Mèdes, Élamites, (...), et ceux qui sont venus de Rome, Juifs et prosélytes… » ; Actes 6, 5 ; 13, 43.

Au début du xxie siècle, le terme a une connotation négative dans son utilisation au sein du débat sur les sectes, ou lorsqu'il se réfère à des mouvements politiques ou à des activités religieuses.

[Invité]

Après pour moi le prosélytisme n'est pas négatif à la base, les apôtres sont appeler à annoncer la Bonne Nouvelle,
un precheur chrétien ou musulman qui dans la rue annonce l'évangile, ou le coran ne fait rien de mal.
Mais ici c'est un forum de dialogue avant tout, ou débat, mais venir juste precher est interdit.

ET sans parler de prosélytisme, c'est à chacun d'essayer de pas être "lourd" avec sa croyance, comme j'ai dis,
par exemple quelqu'un est en train de parler des tomates de son jardin, et venir trouver le moyen de placer Jésus
dans cette conversation << Et bien tu sais que Jésus... >>

Mais si certains on pu me paraître lourd parfois...je me demande si d'autre me trouve pas déjà trop lourd à leur goût aussi...

Ce que vous dites est sensé pour un croyant.  

Je me rappelle d'un ami qui était dans les vices de cette vie puis un jour, il changea et devint un évangéliste pur et dur. Et à chaque respiration, on avait droit avec lui au refrain "Jésus amour" à toutes les sauces.

Un jour, je lui dis avec affection qu'il doit apprendre à parler avec sagesse lorsque sa passion aura diminué et que le gout deviendra altéré dans sa bouche. Il me dit qu'il ne pourrait jamais cesser de vivre sa passion pour Jésus et de l'exprimer.
Je lui répondis que seul un croyant passionné peut comprendre la passion du cœur d'un autre croyant en Dieu

Cet ami me manque : je me demande ce qu'il devient depuis le temps  

Fondamentalement, le prosélytisme pose problème à ceux qui rejettent Dieu ou qui estiment que Dieu est la source à tous les maux de la terre  

P.S : je pense que je suis plus lourd que vous. Peut-être faut-il que je fasse un régime équilibré en matière de "Le Majestueux par ci, Le Majestueux par là"
Et comme tout régime, on finit toujours par craquer un jour !

[Idriss]

Et exactement le même titre en plus...  merci.
Si certains on des réflexions à y ajouter qu'ils aillent sur celui-là, à la limite mon sujet peut-être supprimer(?)

Supprimé non , mais fusionné oui

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