Re: [SD] Le "progrès" ?

[Materia]

je tenais à ce que tu t'en souviennes pour pouvoir mieux me comprendre, distinguer la pensée (même maladroite ou ignorante) orientée vers Dieu de l'indifférence totale vis à vis de Dieu.

L'ignorance d'un individu se corrige progressivement mais l'indifférence, elle, est sans issue.

Je distingue bien ces deux points

Cependant, être croyant, ce n'est pas exclusivement croire en Dieu mais avoir une croyance.

Maintenant, si tu sous-entendais qu'il y a moins de croyant dans les religions abrahamiques, je n'en suis pas certain étant donné la remonté du prosélytisme.

[titou2]

Materia,

Il y a, pour moi, une évolution mondiale très nette vers l'indifférence totale vis à vis de Dieu.

Les croyants d'aujourd'hui ne sont pas non plus ceux d'hier. L'environnement a changé, il n'est pas favorable à la concentration et par conséquent à la profondeur. Il y a moins de pureté, de simplicité. La purification de l'âme s'impose donc plus que jamais.

[Materia]

Materia,

Il y a, pour moi, une évolution mondiale très nette vers l'indifférence totale vis à vis de Dieu.

Les croyants d'aujourd'hui ne sont pas non plus ceux d'hier. L'environnement a changé, il n'est pas favorable à la concentration et par conséquent à la profondeur. Il y a moins de pureté, de simplicité. La purification de l'âme s'impose donc plus que jamais.

Les occasions favorables à la concentration, à la retraite et à la méditation peuvent sembler plus rares en effet.

Mais le monde change. Le changement est la seule règle permanente de ce monde. Il convient de profiter des nouvelles occasions qui nous sont données de nous améliorer, de nous adapter. Mais il convient aussi de ne pas ressasser le passé.

Aujourd'hui, et demain plus encore, nous avons un regard plus juste, plus factuel sur le monde et notre passé.
Nous avons également accès plus facilement à la connaissance et ainsi nous pouvons apprendre à nous faire une idée par nous même au lieu de se la voir imposer par d'autre sans avoir le droit de les reconsidérer.
Par exemple, l'Homme n'est plus une création instantanée mais le résultat d'un processus évolutif qui continue encore et encore.
Il convient alors de se demander si pour nous, ce sont les histoires merveilleuses de nos traditions qui compte pour déterminer ce en quoi l'on croit, ou les bénéfices spirituels que cela nous apportent ?

[titou2]

Les occasions favorables à la concentration, à la retraite et à la méditation peuvent sembler plus rares en effet.

Mais le monde change. Le changement est la seule règle permanente de ce monde. Il convient de profiter des nouvelles occasions qui nous sont données de nous améliorer, de nous adapter. Mais il convient aussi de ne pas ressasser le passé.

Aujourd'hui, et demain plus encore, nous avons un regard plus juste, plus factuel sur le monde et notre passé.
Nous avons également accès plus facilement à la connaissance et ainsi nous pouvons apprendre à nous faire une idée par nous même au lieu de se la voir imposer par d'autre sans avoir le droit de les reconsidérer.

Par exemple, l'Homme n'est plus une création instantanée mais le résultat d'un processus évolutif qui continue encore et encore.
Il convient alors de se demander si pour nous, ce sont les histoires merveilleuses de nos traditions qui compte pour déterminer ce en quoi l'on croit, ou les bénéfices spirituels que cela nous apportent ?

La connaissance pure ne peut pénétrer l'impur ni s'établir chez lui. Le pur ne pénètre que le pur et le mauvais que le mauvais, comme disaient les maitres spirituels. On en revient donc toujours à la nécessité de la purification de l'âme (jihad nafs).

J'ai pas compris ta dernière question.

[Materia]

La connaissance pure ne peut pénétrer l'impur ni s'établir chez lui. Le pur ne pénètre que le pur et le mauvais que le mauvais, comme disaient les maitres spirituels. On en revient donc toujours à la nécessité de la purification de l'âme (jihad nafs).

J'ai pas compris ta dernière question.

Pureté et impureté sont des notions subjectives qui n'existent pas dans l'absolu.
Il n'y a donc aucune nécessité de "purification" car tout à toujours été.
Je ne vais pas recommencer le long développement que j'ai eu avec paulinepx, mais tu trouveras en quoi, "bien" et "mal", "pureté" et "impurté", ... existent en même temps et n'existent pas dans l'absolu.
Tout cela n'est qu'interprétation personnelle. Une définition relative de la réalité.
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1428p45-le-bien-et-le-mal

Mais dernière question confronte l'importance de privilégier la réalisation spirituelle (tournée vers Dieu ou vers l'Eveil, voir les deux), vis à vis de l'importance que l'on donne aux histoires "merveilleuses".

Par exemple, m'attacher à l'histoire d'Adam et Eve, au lieu de m'atteler à développer la compassion, la charité et la tolérance par exemple.

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Mais dernière question confronte l'importance de privilégier la réalisation spirituelle (tournée vers Dieu ou vers l'Eveil, voir les deux), vis à vis de l'importance que l'on donne aux histoires "merveilleuses".

Par exemple, m'attacher à l'histoire d'Adam et Eve, au lieu de m'atteler à développer la compassion, la charité et la tolérance par exemple.

C'est la réalisation spirituelle qui permet justement la compréhension "des états intérieurs" des hommes de Dieu (détachement, paix, connaissance, etc) et de leur histoires "merveilleuses" (comportement extérieur).

"bien" et "mal", "pureté" et
"impurté", ... existent en même temps et n'existent pas dans l'absolu.
Tout cela n'est qu'interprétation personnelle. Une définition relative de la réalité.

L'invocation de Dieu détruit la noirceur du psychisme, progressivement et purifie l'individu. L'orientation sincère en direction de Dieu opère des changements dans l'âme : rejet des passions, extinction des obsessions de l'égo, dépouillement, méditation, pauvreté spirituelle, etc.

Tu reconnais toi même la possibilité de "s'améliorer" plus haut.

je ne vois donc rien de subjectif là dedans. Mais bon, j'irai lire, à l'occasion ton lien, insh'Allah ...

[Materia]

C'est la réalisation spirituelle qui permet justement la compréhension "des états intérieurs" des hommes de Dieu (détachement, paix, connaissance, etc) et de leur histoires "merveilleuses" (comportement extérieur).

Je pense que s'attacher aux "histoires merveilleuses" peuvent être dangereux dans la compréhension d'une véritable démarche spirituelle dans le sens où cela prend le risque de nous nous encrer dans l'apparence.

L'invocation de Dieu détruit la noirceur du psychisme, progressivement et purifie l'individu. L'orientation sincère en direction de Dieu opère des changements dans l'âme : rejet des passions, extinction des obsessions de l'égo, dépouillement, méditation, pauvreté spirituelle, etc.

Tu reconnais toi même la possibilité de "s'améliorer" plus haut.

je ne vois donc rien de subjectif là dedans. Mais bon, j'irai lire, à l'occasion ton lien, insh'Allah ...

Je reconnais en effet la possibilité de s'améliorer. Car je reconnais aussi que nous vivons dans l'ignorance de la réalité. Et qu'il faut bien poser des concepts pour en expliquer d'autres.
La forme est vide et le vide est forme.

Pourtant, tout autant qu'un diamant ne peut être terni, l'âme ou la conscience n'a jamais varié en "pureté".
Tout comme la boue peut recouvrir l'éclat du diamant, l'ignorance et les émotions perturbantes occultent la réalisation de la nature véritable de l'âme ou conscience.
Et en cela tu as raison, colère, désir, égo ... tout cela obscurci l'esprit.

D'un point de vue bouddhiste, que je partage, même le "moi" est une illusion. Car il appartient au relatif et non à l'absolu.
Son, couleur, odeur, toucher, goût, il n'existe rien. Pas de Materia. Pas de toi.
Lorsque l'on comprend l'interdépendance des phénomènes et leur vacuité, alors on comprend l'illusion de leur existence.
Il ne s'agit pas de comprendre qu'il n'existe rien. Ce serait une erreur. Mais il n'existe rien qui ne soit sans cause ni conséquence, rien qui ne soit sans dépendance.
Ainsi, par exemple, ce que nous appelons "main" n'est une main que par concept et non par essence. Ce n'est pas sa véritable nature. Elle est vide.
Comprends tu pourquoi, "bien" et "mal", "pureté" et "impureté" n'ont pas vraiment de sens dans l'absolu mais seulement dans le relatif ?

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Je reconnais en effet la possibilité de s'améliorer. Car je reconnais aussi que nous vivons dans l'ignorance de la réalité. Et qu'il faut bien poser des concepts pour en expliquer d'autres.
La forme est vide et le vide est forme.

Pourtant, tout autant qu'un diamant ne peut être terni, l'âme ou la conscience n'a jamais varié en "pureté".
Tout comme la boue peut recouvrir l'éclat du diamant, l'ignorance et les émotions perturbantes occultent la réalisation de la nature véritable de l'âme ou conscience.
Et en cela tu as raison, colère, désir, égo ... tout cela obscurci l'esprit.

D'un point de vue bouddhiste, que je partage, même le "moi" est une illusion. Car il appartient au relatif et non à l'absolu.
Son, couleur, odeur, toucher, goût, il n'existe rien. Pas de Materia. Pas de toi.
Lorsque l'on comprend l'interdépendance des phénomènes et leur vacuité, alors on comprend l'illusion de leur existence.
Il ne s'agit pas de comprendre qu'il n'existe rien. Ce serait une erreur. Mais il n'existe rien qui ne soit sans cause ni conséquence, rien qui ne soit sans dépendance.
Ainsi, par exemple, ce que nous appelons "main" n'est une main que par concept et non par essence. Ce n'est pas sa véritable nature. Elle est vide.
Comprends tu pourquoi, "bien" et "mal", "pureté" et "impureté" n'ont pas vraiment de sens dans l'absolu mais seulement dans le relatif ?

combien même la forme serait vide, c'est pas le vide (pour reprendre ton expression), ici qui change mais la forme, comme la flamme d'une bougie vacille, ni elle même, ni autre, dans le temps. Est ce que cela change la lumière du feu pour autant ?

[Materia]

combien même la forme serait vide, c'est pas le vide (pour reprendre ton expression), ici qui change mais la forme, comme la flamme d'une bougie vacille, ni elle même, ni autre, dans le temps. Est ce que cela change la lumière du feu pour autant ?

Et la forme est relative

La lumière change car la lumière n'est jamais la même au court du temps.
Tout comme un table ne sera plus la même entre l'instant t et l'instant t+1.
Elle aura changé, même si ce n'est qu'au niveau atomique.
Toi même tu changes à chaque instant

[titou2]

Et la forme est relative

La lumière change car la lumière n'est jamais la même au court du temps.
Tout comme un table ne sera plus la même entre l'instant t et l'instant t+1.
Elle aura changé, même si ce n'est qu'au niveau atomique.
Toi même tu changes à chaque instant

Oui la création change, se renouvelle à chaque instant.

L'illusion de la continuité, selon Ibn Arabi, s'exprime par le verset coranique : "Sommes Nous donc épuisé par la première création ? Assurément, ils sont illusionnés par une création nouvelle".

Le vide boudhique correspond, selon moi, au Nom divin : l'Occulté.

On parle habituellement de Néant mais cela n'est pas véritablement le cas puisque l'Apparent a son principe dans l'Occulté, tout comme la parole a son principe dans le silence.

Je trouve donc le Nom divin islamique l'Occulté parfait. Il n'est ni véritablement vide, ni néant. Il n'est pas non plus absence mais Occulté.

[Materia]

J'ai surement mal compris car j'ai une interprétation autre de ton verset ....
"Sommes Nous donc épuisé par la première création ? Assurément, ils sont illusionnés par une création nouvelle".
Tel que je le comprends, cela pourrait suggérer que la première création est permanente puisqu'il n'y aurait pas de création de nouvelle donc de changement.
Pourrais tu m'expliquer à nouveau ce passage ?

Maintenant, tu as raison de préciser que le terme "vide" ou "vacuité" n'est en rien semblable au "néant".
Je suis également d'accord lorsque tu dis : "l'Apparent a son principe dans l'Occulté, tout comme la parole a son principe dans le silence."
Car cela rejoint un point de ma conception du Divin.
Celui-ci étant Tout, il est nécessaire d'être dans l'ignorance pour expérimenter les choses.
Etant toute chose, l'Absolu (même s'il sait) ne peut expérimenter sa propre nature qu'au travers de parties. Nous, par exemple.
Une bougie ne peut expérimenter sa propre lumière que si elle s'éloigne de la lumière du soleil jusque dans l'obscurité la plus parfaite.
Ainsi, à mon sens, nous expérimentons notre propre divinité (et donc le Divin).

"Occulté" me semble être un bon terme dans le sens où dans notre ignorance, nous "occultons" la véritable nature des choses. Mais pas dans le sens où la nature de ces choses est "vide". Vois tu ?

Je pense que par les mots, nous continuons de conceptualiser et donc de relativiser l'Absolu.

[titou2]

J'ai surement mal compris car j'ai une interprétation autre de ton verset ....
"Sommes Nous donc épuisé par la première création ? Assurément, ils sont illusionnés par une création nouvelle".
Tel que je le comprends, cela pourrait suggérer que la première création est permanente puisqu'il n'y aurait pas de création de nouvelle donc de changement.
Pourrais tu m'expliquer à nouveau ce passage ?

Maintenant, tu as raison de préciser que le terme "vide" ou "vacuité" n'est en rien semblable au "néant".
Je suis également d'accord lorsque tu dis : "l'Apparent a son principe dans l'Occulté, tout comme la parole a son principe dans le silence."
Car cela rejoint un point de ma conception du Divin.
Celui-ci étant Tout, il est nécessaire d'être dans l'ignorance pour expérimenter les choses.
Etant toute chose, l'Absolu (même s'il sait) ne peut expérimenter sa propre nature qu'au travers de parties. Nous, par exemple.
Une bougie ne peut expérimenter sa propre lumière que si elle s'éloigne de la lumière du soleil jusque dans l'obscurité la plus parfaite.
Ainsi, à mon sens, nous expérimentons notre propre divinité (et donc le Divin).

"Occulté" me semble être un bon terme dans le sens où dans notre ignorance, nous "occultons" la véritable nature des choses. Mais pas dans le sens où la nature de ces choses est "vide". Vois tu ?

Une citation d' Ibn Ata'illah al Iskandari (Hikam) qui devrait te plaire :

"Voilà ce qui te démontre Sa toute puissance exalté soit Il, qu'Il se cache à toi par ce qui n'a pas d'existence hors de Lui"


Quant au verset, une autre citation de 'abd ar Razzaq al-Qashâni :

"...Y a pas d'intervalle temporel entre l'anéantissement et la remanifestation, en sorte qu'on ne perçoit pas d'interruption entre deux créations analogues et successives et l'existence parait dès lors homogène ..."

La manifestation serait alors ni tout à fait la même, ni une autre.

Je pense que par les mots, nous continuons de conceptualiser et donc de relativiser l'Absolu.

C'est le langage, lui même, (parce qu'il détermine les choses) qui est relatif.

On a donc pas vraiment d'autres choix si l'on souhaite communiquer avec ses semblables.

[Materia]

Une citation d' Ibn Ata'illah al Iskandari (Hikam) qui devrait te plaire :

"Voilà ce qui te démontre Sa toute puissance exalté soit Il, qu'Il se cache à toi par ce qui n'a pas d'existence hors de Lui"


Quant au verset, une autre citation de 'abd ar Razzaq al-Qashâni :

"...Y a pas d'intervalle temporel entre l'anéantissement et la remanifestation, en sorte qu'on ne perçoit pas d'interruption entre deux créations analogues et successives et l'existence parait dès lors homogène ..."

La manifestation serait alors ni tout à fait la même, ni une autre.

Je te remercie pour tes explications

C'est le langage, lui même, (parce qu'il détermine les choses) qui est relatif.

On a donc pas vraiment d'autres choix si l'on souhaite communiquer avec ses semblables.

Tout à fait

Seule l'expérimentation permet d'approcher et de réellement connaitre l'Absolu.

[titou2]

Seule l'expérimentation permet d'approcher et de réellement connaitre l'Absolu.

Oui

Le langage est une sorte de "préparation" à la réalisation de l'être, et non la réalisation elle même, qui est une grâce divine.

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