Faut-il rétablir le délit de blasphème ?

[HANNAT]

voir sondage ci-dessus

[-Ren-]

A voté !

[Materia]

Je ne pense pas que cela soit une bonne chose car ce serait ouvrir une porte à toujours plus d'interdit.
Par contre, sensibiliser les gens aux croyances existant dans leur société me semble être plus profitable.

[Giorgos]

Moi aussi, j'ai voté non.

[Invité]

La sottise n'est pas un délit.

Pour serrer l'actualité, je suis très mal à l'aise vis à vis des choix de Charlie-Hebdo.
Je me suis toujours demandé si la caricature politique n'était pas foncièrement fasciste....


votre soeur

[perherri]

Le problème c'est une large diffusion du message blasphématoire qui peut engendrer des manifestations publiques de la part des personnes dont la religion est touchée. Dans ce cas, la loi sur le trouble à l'ordre public devrait suffire.
Un délit de blasphème voudrait-il dire que je peux porter plainte contre mon voisin de table qui dit que Jésus n'est pas le Christ ? Ça attiserait les rivalités les plus bêtes et ferait déborder les tribunaux pour rien.

[Invité]

Bonjour Perherri

je peux porter plainte contre mon voisin de table qui dit que Jésus n'est pas le Christ ?

En effet, dans un état civilisé, pourquoi porter plainte contre une opinion ? puisqu'éventuellement on peut répondre à une opinion.
Et il y a d'ailleurs un droit de réponse prévu dans certains cas.

Ici, je ne crois pas que le prophète Mahomet puisse porter plainte pour protéger son image comme l'ont fait récemment les époux princiers britanniques.

Une partie du malaise ici provient du fait que non seulement on fait de la peine à des anonymes mais encore on leur interdit de montrer leur réprobation.
Et de surcroît, le vocabulaire est assez amusant, on leur oppose le caractère "sacré" de la liberté de la presse...

Et cerise sur le gâteau, comme dans le fameux cycle soixante-huitard "provocation-répression-mobilisation" après avoir volontairement "indignés" des tas de braves gens, on peut faire l'amalgame entre les 200 manifestants et ceux qui ne manifestent pas.
De sorte que maints commentateurs de presse et/ou de comptoir finissent par lâcher le morceau : les religions sont des fléaux et l'Islam est la pire de toute.

Quand le groupe féministe ukrainien Femen a tronçonné un Christ pour faire le buzz, j'ai été blessée : "Pourquoi me font-elles de la peine à moi qui ne les connaît pas ? que leur ai-je fait ?"
Mais il faut se taire pour ne pas être affublée de tous les noms d'oiseaux.
OK

Très cordialement

votre soeur

[Roque]

La sottise n'est pas un délit.

La haine et la volonté de blesser non plus.
Si ce genre d'acte par ricochet est sanctionné par la perte de vie humaine en France ou à l'étranger
la sanction ne peut être que morale.
Mais devant cela le code pénal et civil sont complètement impuissants.
Mais de cela ces journalistes - tétanisés sur leurs bien fragiles valeurs laïques - se foutent complètement.

Cependant, j'ai voté résolument non.

[Yahia]

Curieux, comme sondage. Inconditionnellement : NON !

Pourtant il y a déjà un délit d'opinion( mauvaises certes, mais quand même) en France.

[Roque]

Telle que la loi est faite on ne peut pas les poursuivre pour incitation à la haine raciale (la haine religieuse n'est pas un délit), on ne peut pas les poursuivre pour mise en danger de la vie d'autrui, ni pour les multiples coûts induits par leur provocation, ni pour imprudence comme les alpinistes à qui on fait payer le sauvetage. Ils ont le droit de dire leur grosse bêtise pour faire le buzz et l'état n'a plus qu'à payer le reste et indemniser les victimes d'attentats. Pourquoi ils arrêteraient ?

Ils ont quand même gagné de doubler leurs ventes et une désapprobation quasi unanime. Hollande disait avant : " On a le droit de se moquer de la religion " et maintenant il dit : " Il faut quand même savoir choisir son moment " ... C'est aussi un résultat, marrant celui-là !

[piwi]

je vais paraitre retro car j'ai mis oui sous certaines conditions ! reste à définir le blasphème.

Le principe de la loi est d'interdire le mal. Insulter le Créateur, ou un animal ou quoique ce soit d'autre n'est actuellement pas interdit et cela me gêne personnellement. L'insulte ne bâti rien au contraire. Insulter le chiwawa d'une dame va la blesser, insulter le Créateur va blesser des croyants... Ne pas l'interdire c'est considérer que ce genre d'insultes n'est pas un mal. depuis quand l'insulte est bonne ou tolérable ?

certains diront peut être : et la liberté d'expression ?

réponse : une liberté utilisée pour faire du mal (moral dans ce cas précis) n'est pas une bonne liberté. Blesser physiquement n'est pas une bonne liberté alors blesser moralement c'est pareil (pour moi en tout cas).

(désolé pour cet avis bien (trop) tranché mais cela me parait évident).

[Roque]

je vais paraitre retro car j'ai mis oui sous certaines conditions ! reste à définir le blasphème.

On peut bien comprendre ce point de vue.
Mais je pense que ceux qui ont voté " non " ne voient pas comment établir un délit de blasphème des critères objectifs : des mots ou mieux sur un comportement observable.

Devant la subjectivité totale de ceux qui se sentent offensés, il vaut mieux s'abstenir sinon on va droit à condamner des innocents pour de simples rancoeurs de voisinage ou une parole mal comprise, quand il ne s'agit pas d'une pure calomnie ... comme au Pakistan.

Et puis ...ceux qui se sentent offensés feront monter les enchères jusqu'à ce que ce " blasphème " soit sanctionné par les peines les plus lourdes qui leur conviennent mieux : prison prolongée, stigmatisation sociale, bannissement, voire mise à mort. A partir de cela la sanction infligée aux " apostats " pourra aussi être posée. C'est sans fin. Pour éviter ce bras de fer , ces pressions et ces empiètements permanents, il faut affirmer fermement par principe que le " délit de blasphème " doit être éradiqué définitivement de la loi - la loi républicaine s'entend.

Les pays musulmans qui vont ouvrir la porte à ce " droit " vont connaître de très fortes pressions aggravées par le jeu des forces économiques et les partisans de l'ordre qui ont fort intérêt à se faire passer pour des purs et durs de la religion - pour faire leurs affaires tranquillement dans le dos de tout le monde : dans une nation opprimée. Il ne faut pas aller loin pour voir des pays qui fonctionnent comme ça. Une dérive rapide vers la question de l'application de la chari'a la plus rétrograde : du genre de celle qui s'applique au Mali - est pratiquement inévitable. Je souhaite à ces dirigeants et à ces populations bien du plaisir et un bon retour au Moyen Age, mais sans nous tous les français !

[Yahia]

Il ne faut pas venir me "gonfler" trop fort avec vos principes soi-disant "intangibles". Il y a quand même un bémol à cette "absence" de loi contre le blasphème, en occident.

Il faut bien dire que le "sacré" a changé de nature.

On a vu des gens condamnés pour insulte au drapeau français. Légalement , je ne puis donc pas me torcher le c... avec le drapeau français, mais bien avec la Bible ou le Coran.

La sensibilité a donc changé de camp: le drapeau français est plus sacré que la Bible ou le Coran, mais il y a bel et bien un délit de blasphème...laïc et républicain.

Il ne faut donc pas prétendre que la liberté d'expression soit totale en France. On ne peut non plus, dans d'autres pays, des royaumes européens, insulter le roi ou la reine. Il existe également un délit d'insulte aux chefs d'états. Je rappelle qu'en France, il est officiellement interdit d'exprimer ses idées négationnistes: encore un nouveau blasphème ?

Il y a donc toujours des restrictions qualifiées des "raisonnables" aux principes les plus rigoureux.

C'est même consacré par l'article 10, § 2, de la Convention européenne des Droits de l'Homme ( encore un machin sacralisé)

Je cite:
L'exercice de ces libertés comportant des devoirs et des responsabilités peut être soumis à certaines formalités, conditions, restrictions ou sanctions prévues par la loi, qui constituent des mesures nécessaires, dans une
société démocratique, à la sécurité nationale, à l'intégrité territoriale ou à la sûreté publique, à la défense de l'ordre et à la prévention du crime, à la protection de la santé ou de la morale, à la protection de la réputation ou des droits d'autrui, pour empêcher la divulgation d'informations confidentielles ou pour garantir l'autorité et l'impartialité du pouvoir judiciaire.


Ce qui, en jouant avec les compréhensions multiples des mots justifiant les restrictions, peut mener à bien des restrictions" bizarres" pour les uns "légitimes " pour les autres

Et ne me dites pas que je suis un abominable relativiste: je ne fait que constater que c'est la réalité qui l'est, oh combien ! et combien contradictoire...

[-Ren-]

On a vu des gens condamnés pour insulte au drapeau français. Légalement , je ne puis donc pas me torcher le c... avec le drapeau français, mais bien avec la bible ou le coran.

La sensibilité a donc changé de camp: le drapeau français est plus sacré que la Bible pu le Coran, mais il y a bel et bien un délit de blasphème...laïc et républicain

C'était d'ailleurs l'exemple choisi pour répondre à une question d'un participant à la soirée de formation sur l'Islam en France organisé mercredi dernier par un groupe de travail interreligieux auquel je participe

[piwi]

c'est une remarque pertinente le truc du drapeau...

[Roque]

Il ne faut pas venir me "gonfler" trop fort avec vos principes soi-disant "intangibles". Il y a quand même un bémol à cette "absence" de loi contre le blasphème, en occident.

Oui, je comprends cette réaction si ma déclaration était celle d'un paîen pour qui la légitimité ultime est dans la loi ou celle de l'homo consumérus - unidimensionnel.

Tu oublies la question de la " double légitimité " dont nous avions parlé il y a longtemps : " César et Dieu ". Le croyant est seulement invité à donner son consentement raisonnable a une loi qui est toujours imparfaite, c'est à dire toujours plus ou moins injuste et oppressive selon moi. Cette loi n'est ni mon Baal, ni mon Moloch (qui mange ses enfants) comme pour ces laïcards bornés qui brandissent ces prétendus principes intangibles. La réalité dément sans cesse cette prétention. Il n'est ici question que gesticulation et grandiloquence dans une position d'autorité et de déni de la transgression constante - parfois par ceux mêmes qui sont sensés préserver ces principes intangibles. De la bouffonerie pure ! La loi est juste un " machin ", un " bricolage " destiné à rendre possible le " vivre ensemble ", rien de plus. " La loi est faite pour l'homme et non l'homme pour la loi. "

L'autre légitimité, celle qui est fondamentale appelle parfois - en conscience - à transgresser la loi consciemment. Les chrétiens ont toujours cela en tête, crois-moi - sauf ceux qui " dorment. " C'est pour cela que le pouvoir civil ne conçoit la religion qu'à genoux ... devant lui. Le désaccord de fond est latent, mais radical. Les vrais croyants savent très bien s'orienter, dans certaines circonstances, par rapport à ce leurre que peut être pour eux l'Etat.

Il faut bien dire que le "sacré" a changé de nature.

Toi, curieusement l'athée, ça te dérangerait et pourquoi ?

[titou2]

Assalam,

AFP - 24/09/2012

Un homme de 27 ans a été arrêté en Grèce pour avoir hébergé une page Facebook tournant en dérision un moine orthodoxe ayant vécu au siècle dernier et objet d'une large vénération dans le pays, a annoncé lundi la police. L'homme a été arrêté sur l'île d'Evia après que l'unité chargée de la lutte contre la cybercriminalité eut reçu des "milliers de plaintes en ligne (...) en provenance de différents pays à travers le monde".

La page Facebook ridiculisant le moine Paisios était consacrée au "starets ("ancien", terme désignant un guide spirituel dans la tradition orthodoxe) Pastitsios", une allusion au pastitsio, une plat grec populaire à base de pâtes et de boeuf. La page Facebook, qui a été retirée de la Toile et n'était pas accessible lundi, montrait un moine avec le visage recouvert de ce mets. La police a indiqué que la page Facebook avait un contenu "blasphématoire et insultant vis-à-vis du starets Paisios et du christianisme orthodoxe" en général. La parti néonazi Aube Dorée d'extrême droite avait présenté la semaine dernière une plainte au parlement à ce sujet.

Le moine Paisios, qui a vécu dans l'enclave monastique du Mont Athos - haut lieu de la spiritualité orthodoxe situé dans le nord de la Grèce - est mort en 1994 à l'âge de 70 ans. Il est l'objet d'un culte populaire dans le pays en raison des dons prophétiques qui lui ont été attribués. Selon les fidèles qui le vénèrent, il a prédit l'effondrement de l'Union soviétique, l'invasion de Chypre par la Turquie et l'actuelle crise économique grecque.

[Yahia]

::

Il faut bien dire que le "sacré" a changé de nature.

Toi, curieusement l'athée, ça te dérangerait et pourquoi ?

Cela ne me "dérangerait "pas: cela me dérange, m'irrite, m'exaspère !

Parce que j'essaye d'être cohérent ! Je ne suis pas de ces athées remplaçant le sacré "religieux" par un autre sacré prétendu "rationnel". Je ne sacralise pas les compromis pragmatiques d'une société( même si je les respecte) au nom d'une illusoire "universalité". "Lâ illah" je m'arrête là , je ne puis dire illâ allah. Je ne trouve pas de fondements à une "Vérité Universelle". Je pense ( comme toi sans doute) qu'il n'est de Vérité que de Dieu, mais ne croyant pas en Dieu, comment veux-tu que j'adhère à une quelconque vérité, fusse-elle athée ? Mon athéisme réel- quoique proche de l'agnosticisme- est un scepticisme.Je n'ai que les questions de Socrate, pas les réponses de Platon. Mais je ne dis pas qu'il n'y a pas moyen de trouver de réponse: je dis juste que je ne suis pas convaincu. A mes yeux, la raison est un simple outil, certes très précieux, mais rien de plus qu'un outil pragmatique. De même, la république et la laïcité, que je respecte aussi,pragmatiquement.

Comme les croyants sont en général plus sensibles aux erreurs de leurs frères en foi, de même je suis très sensible au sacralisations laïcardes, qui m'irritent au plus haut point (probablement de manière déraisonnable, je veux bien l'avouer) . Que vous les croyant sacralisiez des valeurs, cela est conforme à votre pensée, et je n'ai rien à y objecter. Mais que des athées le fassent,et prétendent, de surcroît, nous les imposer: GRRR !

[Roque]

Cela ne me "dérangerait "pas: cela me dérange, m'irrite, m'exaspère !

... de même je suis très sensible au sacralisations laïcardes, qui m'irritent au plus haut point (probablement de manière déraisonnable, je veux bien l'avouer) . Que vous les croyant sacralisiez des valeurs, cela est conforme à votre pensée, et je n'ai rien à y objecter. Mais que des athées le fassent,et prétendent, de surcroît, nous les imposer: GRRR !

Donc c'est pour rester cohérent ... moi je crains tout simplement le fanatisme et son équivalent en mode mineur : l'déologie religieuse et athée. Mais les athées ont aussi le droit d'être des abrutis

A mes yeux, la raison est un simple outil, certes très précieux, mais rien de plus qu'un outil pragmatique. De même, la république et la laïcité, que je respecte aussi, pragmatiquement.

Je suis très sensible au fait qu'effectivement la raison, l'intelligence ne sont qu'un outil au service de ce qu'on conçoit bien - c'est à dire finalement au service de ce que l'on " aime " ou de l'" intuition profonde ". J'en suis convaincu depuis le début de mon adolescence - donc très tôt - en raison de ma famille d'origine très " intellectuelle " et bornée par ailleurs. Tu as raison, en cette matière la raison incite à rester pragmatique : juger l'intelligence et la raison non sur les intentions mais sur leurs résultats.

Comme les croyants sont en général plus sensibles aux erreurs de leurs frères en foi,

Les vrais croyants souffrent beaucoup des aberrations de leurs frères et faux frères, peu de gens le savent. J'en ai beaucoup souffert jusqu'à 40 ans, puis des circonstances de vie dramatiques m'ont " violemment recadré " et je m'occupe moins " des autres " et je me consacre plus à mes proches où je peux vraiment être très utile.

[Pikou]

: Que vous les croyant sacralisiez des valeurs, cela est conforme à votre pensée,...

Salut Yahia ! Oh non, je ne sacralise pas les valeurs ! elles sont ce qu'elles sont : des valeurs, c'est tout ; les chrétiens sacraliseraient plutôt l'humain !

[Roque]

: Que vous les croyant sacralisiez des valeurs, cela est conforme à votre pensée,...

Salut Yahia ! Oh non, je ne sacralise pas les valeurs ! elles sont ce qu'elles sont : des valeurs, c'est tout ; les chrétiens sacraliseraient plutôt l'humain !

Oui Pikou tu as raison. Je n'avais pas relevé parce qu'un athée ne peut pas formuler les choses autrement, inutile de s'embrouiller pour quelque chose qui ne peut être compris ou pris en compte.

[Ecossais]

J'ai voté oui. Nous avons dans ce pays, beaucoup trop de lois permissives, à l'égard d'autres communautés. Seuls les chrétiens n'ont pas droit au chapitre. Dans ma région Alsace-Moselle, ce droit est toujours en vigueur, mais quasi inconnu du grand public, et pour cause, donc très peu utilisé...

[Pikou]

Salut Roque, salut Higlander, cela m'amuse toujours de faire remarquer à ceux qui se disent athées, ou aux autres, que les chrétiens ont dé-sacralisé "à tour de bras", et qu'à ce titre, les tentatives de blasphème ne les atteignent pas, puisqu'ils n'investissent pas leurs représentation du monde du caractère de sacralité. Et puis ça, les athées peuvent très bien le prendre en compte, passé leur surprise : ils sacralisent plus que nous

[Ecossais]

Salut Roque, salut Higlander, cela m'amuse toujours de faire remarquer à ceux qui se disent athées, ou aux autres, que les chrétiens ont dé-sacralisé "à tour de bras", et qu'à ce titre, les tentatives de blasphème ne les atteignent pas, puisqu'ils n'investissent pas leurs représentation du monde du caractère de sacralité. Et puis ça, les athées peuvent très bien le prendre en compte, passé leur surprise : ils sacralisent plus que nous

Je suis d'accord avec vous, Pikou...

[Roque]

Accord nuancé. Yahia est la preuve qu'on peut éviter le piège de la sacralisation des valeurs laïques. Mais c'est le premier de ce type que je rencontre

Accord plus net pour dire que ce qui est en jeu avec la foi, c'est bien plus que des valeurs lesquelles au demeurant sont juste bonnes a être affichées dans les discours et au fronton des mairies.

Il y en a tellement des " valeurs ", leur hiérarchie éventuelle est tellement complexe (il en manque une cardinale et le tout s'effondre dans l'outrance comme tout système de casuistique) que finalement dans la conversation courante celui qui dit qu'il a des " valeurs " veut simplement dire qu'il ne veut pas qu'on le prenne pour un i.bécile - mais c'est une " déclaration auberge espagnole "" qui ne contient que ce qu'on y met - selon les moments et l'humeur Ca varie beaucoup avec la même personne avec le sens du vent.

Moi je dis ça, je ne dis rien.

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