Re: [SD] Coran falsifié par les sunnites ?

[-Ren-]

C'est quand même frappant d'illogisme

Frappant, OK, mais illogique ? Non, pas si on considère que le Coran, en tant que véritable Parole de Dieu, a pu/dû contenir des paroles prophétiques (au sens habituel du terme : prédisant l'avenir)
C'est une logique ; ensuite, on adhère ou pas, c'est une autre histoire...

[Yahia]

Il reste néanmoins la remarque déjà faite sur les versets "restants" interprétés en ce sens par les chiites, et qu'ils ne peuvent rien citer de ce qui aurait été masqué. Par ailleurs, si l'on admettait cette version, qui ressemble fort à une spéculation partisane, l'opération n'en resterait que fort marginale. Enfin, ils ont tellement bien compris le danger théologique d'une telle théorie de falsification, qu'ils s'en sont tenu finalement à la validation du texte retenu ! Position assez peu cohérente, en somme.

Cependant, quant à ce Qorân qui est entre nos mains, il n'y a pas de doute à avoir sur sa validité, ni sur le fait qu'il soit bien Parole de Dieu

Beaucoup de vent pour pas grand'chose,

[-Ren-]

Il reste néanmoins la remarque déjà faite sur les versets "restants" interprétés en ce sens par les chiites

Ce n'est que le prolongement de la logique de la Bible "falsifiée mais confirmée" ; les chi'ites ne sont donc pas plus "illogiques" que leurs coreligionnaires sunnites.

et qu'ils ne peuvent rien citer de ce qui aurait été masqué

"Citer" ? Certains le font, c'est tout un pan de la littérature chî'ite. Il faudra que je te retrouve ça.

ils ont tellement bien compris le danger théologique d'une telle théorie de falsification, qu'ils s'en sont tenu finalement à la validation du texte retenu !

Tu parles de "ils" comme si le chî'isme était unifié ; or, ce qui a été déjà dit sur ce fil, c'est que l'opinion défendant l'idée de la falsification a toujours été présente, la seule variable, c'est son aspect majoritaire ou minoritaire.

[Yahia]

Ce n'est que le prolongement de la logique de la Bible "falsifiée mais confirmée" ; les chi'ites ne sont donc pas plus "illogiques" que leurs coreligionnaires sunnites.

Ce n'est pas la même chose du tout. Il s'agit ici du texte fondateur pour les deux familles musulmanes. Lorsque la minorité de la minorité le met en cause, elle remet en cause ses propres fondements.
Pour ce qui concerne la bible , elle n'est justement PAS confirmée, seul le message original, censé être perdu, ou falsifié, est considéré comme valable. De plus ce message est DATé , destiné aux peuples précédents. L'analogie ne tient vraiment pas.

"Citer" ? Certains le font, c'est tout un pan de la littérature chî'ite. Il faudra que je te retrouve ça.

Oui cela peut m'intéresser; si cela dépasse ce qu'Amir-Moezzi en dit dans son "Coran silencieux" . Pour l'essentiel de ce que j'en sait, variantes marginales et partisanes sur le texte, même si l'importance théologique en est outrée. En fait ce qui m'intéresse vraiment c'est la validité du texte premier, à laquelle les (demi-)objections chiites n'opposent rien de bien solide, pour ce que j'en sais jusqu'à présent.

ils ont tellement bien compris le danger théologique d'une telle théorie de falsification, qu'ils s'en sont tenu finalement à la validation du texte retenu !

Tu parles de "ils" comme si le chî'isme était unifié ; or, ce qui a été déjà dit sur ce fil, c'est que l'opinion défendant l'idée de la falsification a toujours été présente, la seule variable, c'est son aspect majoritaire ou minoritaire.

Oui c'est exact, je sais que je néglige là la minorité parmi la minorité. J'avoue mon peut d'intérêt actuel pour eux, c'est déjà assez compliqué comme cela avec les majoritaires. Plus tard peut-être...

[-Ren-]

Ce n'est pas la même chose du tout. Il s'agit ici du texte fondateur pour les deux familles musulmanes. Lorsque la minorité de la minorité le met en cause, elle remet en cause ses propres fondements

Je te dis "c'est la même logique" et tu me réponds en me disant "ce n'est pas le même objet" : tu en déduis que ça ne devrait pas être la même logique, pas que cette logique est différente !

L'analogie ne tient vraiment pas

Et pourtant... Les chi'ites qui trouvent dans le texte coranique actuel de quoi étayer leur foi particulière tout en considérant qu'une partie de ce texte a été dissimulée ne font qu'avoir strictement la même démarche que tous les musulmans qui depuis 1400 ans utilisent la Bible pour trouver des annonces de Muhammad tout en disant qu'une partie de son texte est falsifié.
A force de lire les deux, je n'ai pu que constater à quel point les formulations sont les mêmes, c'est totalement interchangeable !

Oui cela peut m'intéresser; si cela dépasse ce qu'Amir-Moezzi en dit dans son "Coran silencieux"

Ne sachant pas ce qu'il dit, je ne te garantis rien !

J'avoue mon peut d'intérêt actuel pour eux

Ne le laisse pas trop te contaminer !

[Yahia]

Ce n'est pas la même chose du tout. Il s'agit ici du texte fondateur pour les deux familles musulmanes. Lorsque la minorité de la minorité le met en cause, elle remet en cause ses propres fondements

Je te dis "c'est la même logique" et tu me réponds en me disant "ce n'est pas le même objet" : tu en déduis que ça ne devrait pas être la même logique, pas que cette logique est différente !

L'analogie ne tient vraiment pas

Et pourtant... Les chi'ites qui trouvent dans le texte coranique actuel de quoi étayer leur foi particulière tout en considérant qu'une partie de ce texte a été dissimulée ne font qu'avoir strictement la même démarche que tous les musulmans qui depuis 1400 ans utilisent la Bible pour trouver des annonces de Muhammad tout en disant qu'une partie de son texte est falsifié.
A force de lire les deux, je n'ai pu que constater à quel point les formulations sont les mêmes, c'est totalement interchangeable !

LA différence essentielle , que tu ne sembles pas saisir, ne réside pas dans la différence de textes, mais dans la différence de leurs statut respectifs. Pour les sunnites, la Bible N'EST PAS et ne sera JAMAIS le texte fondateur. C'est un texte ACCESSOIRE, qui ne peut être utilisé que SI et SEULEMENT SI il est en accord avec le CORAN. La référence première c'est le Coran.

De fait ils puissent dans la Bible pour des buts essentiellement polémiques et hagiographique et les similitudes de formulation dans ce "genre littéraire" peuvent certes être frappantes. Mais cela s'arrête là. Je pense que dans ta comparaison tu te laisses influencer par le crédit que tu apporte toi-même à la Bible, crédit qui n'a rien à voir avec l'utilisation conditionnée qu'ils en font.Ta comparaison me semble dès lors biaisée.

[Spin]

Oui cela peut m'intéresser; si cela dépasse ce qu'Amir-Moezzi en dit dans son "Coran silencieux"

Ne sachant pas ce qu'il dit, je ne te garantis rien !

Il se réfère essentiellement à un très ancien texte chiite, le livre de Sulaym ben Qays. Quelques échantillons : http://bouquinsblog.blog4ever.com/blog/lire-article-325165-9602741-livre_de_sulaym_ibn_qays.html

Il y a donc l'assertion que le Coran d'origine était trois fois plus long, et des détails très durs sur la façon dont on a contraint Ali à se soumettre à Abou Bakr.

à+

[Ishraqi]

.

[GILBERT-MICHEL]

Oui cela peut m'intéresser; si cela dépasse ce qu'Amir-Moezzi en dit dans son "Coran silencieux"

Ne sachant pas ce qu'il dit, je ne te garantis rien !

Il se réfère essentiellement à un très ancien texte chiite, le livre de Sulaym ben Qays. Quelques échantillons : http://bouquinsblog.blog4ever.com/blog/lire-article-325165-9602741-livre_de_sulaym_ibn_qays.html

Il y a donc l'assertion que le Coran d'origine était trois fois plus long, et des détails très durs sur la façon dont on a contraint Ali à se soumettre à Abou Bakr.

à+

Intéressant !

On s'approche de mes convictions issue des Révélations intervenues entre-temps quant-à ce qu'il advint d'Ali .

En fait, "tout" est révélé, mais, de même qu' on ne peut dire du jour au lendemain à un enfant que le Père Noel n'existe pas, puisque ce serait non seulement lui ôter ses illusions - au risque de le déstabiliser par ce "vide" - mais aussi nous discréditer à ses yeux puisque c'est nous qui lui avons "menti", en lui faisant croire, il est difficile de revenir sur une "loi" religieuse .

Difficile de changer " les règles du jeu" en cours de partie ....


...

[-Ren-]

Je vais probablement recevoir des mp's de sunnites haineux pour cela

Ne faisons pas dans le procès d'intention
Si ce forum est relativement paisible, c'est AUSSI grâce à la bonne volonté de ses membres sunnites (que je remercie au passage)

[Idriss]

Salam Ishraqi

exposé intéressant en effet ! Un point de vu que je n'avais jamais entendu !

...en tout cas avant la sunnitisation du shî'isme par les proto-khomeynistes.

Je me souviens avoir discuté il y a une dizaine d'année avec un chiite qui m'avait expliqué que le clergé type "Mollah" iranien était une innovation plutôt récente dans l'histoire du chiisme duodécimain et que tous les chiites n'acceptaient pas forcément cet "état de fait".
Êtes vous de ceux là ? Pouvez vous corriger mon souvenir si nécessaire et préciser ce que vous entendez par    "sunnitisation du shî'isme par les proto-khomeynistes"

"selon nous, ce qui fut retranché du Coran n'était pas révélé publiquement du vivant du Prophète et n'était destiné qu'à certains initiés."

Pourquoi pas , hypothèse défendable....

Les littéralistes bornés qu'étaient les califes "bien guidés", ne pouvant accepter leurs fautes et la réalité ésotérique du Message, accusèrent donc le Prince des croyants et ses amis de mensonges lorsqu'ils rapportèrent ces versets. Bien sûr tout cela s'inscrivait dans les plans de Dieu qui voulait, par cela, faire éclater publiquement leur impiété !

Là par contre c'est beaucoup plus dur à avaler...Il y a un moment où la radicalité d'une pensé est obligé d’échafaudé des hypothèses tellement extrêmes  pour maintenir la cohérence de son interprétation du monde que cela en deviens douteux! Le paranoïaque souffre-t-il de délire d'interprétation ou au contraire a-t-il tous compris?
C'est un peu comme les créationnistes terre jeune ( 6 000ans et des poussières)  pour rendre cohérent leur hypothèse il doivent faire une sacré gymnastique. Par exemple imaginer que les squelettes de dinosaures trouvés dans des strates profondes de la terre c'est des démons qui les fabriquent dans leurs ateliers sous terre , puis les mettent un peu partout pour égarer les hommes et leur faire croire que la terre à des millions d'années....et  que ...et que la bible ne peu donc être lu de manière littérale alors que c'est la seule manière de la lire en vrai....
Hypothèse tout à fait cohérente vous en conviendrez.

Le caractère décousu du texte...

Vous allez adorer l'analyse du Coran au moyen de  la rhétorique sémitique.... si je fini un jour , inch'Allah , par ouvrir le  sujet  ( Je commence à me demander si je ne souffre pas de procrastination!?)

Le point important de la révélation muhammadienne est dans la manifestation (et pas l'incarnation) du verbe divin sous forme humaine, en l'Imām, et dans leur enseignement ésotérique sur la nature de la Divinité, des émanations divines, de la création des anges, des Imāms, des hommes et des prophètes, de la vraie signification des lettres, des chiffres, de la magie, des miracles, du combat cosmique entre Ignorance et Gnose, de l'histoire des âmes humaines qui, engluées dans les ténèbres de la matérialité et de l'ignorance, sont invitées cycle après cycle par les personnes prophétiques à lutter pour parvenir petit à petit à la lumière de la Gnose. Selon nous, tout cela était initialement dans le Coran, et c'est cela le vrai fondement de notre religion — en tout cas avant la sunnitisation du shî'isme par les proto-khomeynistes.

Votre pensée  est très élaborée, est n'est certainement pas représentative de la communauté chiite, enfin je l'imagine  ( tous comme le catho de base a beaucoup de mal à expliquer et conceptualiser la Trinité, ou le sunnite en quoi le Coran est la parole incrée d'Allah...)

Voici ce qu'en dit un disciple de l'Imām Ja'far al-Sâdiq (as)

Pendant que je tiens sous la main un chiites  qui a l'air trés calé dans son domaine  j'ai une question dont je  cherche désespérément la réponse ( et pour éviter un MP je la pose ici;) ):
"existe-t-il une liste des sourates du Coran dans l'ordre chronologique établie par  l'Imām Ja'far al-Sâdiq? "

Cordialement

[GILBERT-MICHEL]

Pour ma part je le lis dans l'ordre chronologique, mais s'agit-il de la chronologie dont vous parlez !?


...

[Idriss]

Pour ma part je le lis dans l'ordre chronologique, mais s'agit-il de la chronologie dont vous parlez !?


...

Vous avez certainement cette traduction faite par un suisse qui reprend l'ordre Chronologique tel que l'on le trouve imprimé dans la préface de l'édition du Caire de je ne sais plus quel année....( 1923?)
Mais d'où viens cet ordre officiel? Quand pour la première fois a-t-il été établi ...çà votre livre vous le dit-il ? Vous dit-il qu'il existe des ordres alternatif?

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1723-ordre-chronologique-du-coran

Réponse à cette adresse SVP pour ne pas être HS

[Ishraqi]

Ne faisons pas dans le procès d'intention
Si ce forum est relativement paisible, c'est AUSSI grâce à la bonne volonté de ses membres sunnites (que je remercie au passage)

Ok, je comprends !

[Ishraqi]

Salam Idriss !
Merci d'avoir pris le temps de me répondre.

Je me souviens avoir discuté il y a une dizaine d'année avec un chiite qui m'avait expliqué que le clergé type "Mollah" iranien était une innovation plutôt récente dans l'histoire du chiisme duodécimain et que tous les chiites n'acceptaient pas forcément cet "état de fait".
Êtes vous de ceux là ? Pouvez vous corriger mon souvenir si nécessaire et préciser ce que vous entendez par    "sunnitisation du shî'isme par les proto-khomeynistes"

Oui, je suis clairement de ceux-là ! Tout ce qu'on associe généralement au shî'isme version mollah (barbu intolérant de noir vêtu, fixation sur les martyrs, mollacratie, légalisme, fanatisme, complotisme, autorité cléricale,...) me dégoûte et, pour moi, trahi complètement l'esprit de la religion des saints Imāms qui est apolitique et mystique. Et effectivement, la plupart des fondements de ce shî'isme sont assez récents ; jusqu'au début du XIXe siècle à peu près les juristes n'avaient pratiquement aucun pouvoir (l'Imām étant occulté, toutes les peines légales prescrites par le Coran et la Tradition n'avait plus lieu d'être, idem pour le déclenchement d'une guerre sainte ou l'instauration d'un gouvernement islamique) on considérait que l'occultation de l'Imām impliquait ipso facto l'occultation de toutes la hiérarchie cléricale y menant. C'est encore la position de nombreux shî'ites et je garde bon espoir qu'elle redevienne majoritaire un jour.

Par "sunnitisation", je pense surtout aux soi-disant "shî'ites" qui fantasment sur la possibilité de devenir le cinquième maḏhab sunnite... et malheureusement il y en a beaucoup trop !

Pourquoi pas , hypothèse défendable....

C'est surtout ça l'important ! Pour nous, que les saints Imāms nous révèlent la falsification du Coran constitue déjà une preuve en soi, même si évidemment ça ne veut rien dire pour les non-shî'ites. Donc sur le plan historique, tant que c'est possible, tout va bien : c'est avant tout une position religieuse, les islamophobes qui réutilisent les arguments shî'ites sur la falsification du Coran sont à côté de la plaque.

Vous allez adorer l'analyse du Coran au moyen de  la rhétorique sémitique.... si je fini un jour , inch'Allah , par ouvrir le  sujet  ( Je commence à me demander si je ne souffre pas de procrastination!?)

Je ne connais pas du tout, mais je suis très curieux de voir ça.

Là par contre c'est beaucoup plus dur à avaler...Il y a un moment où la radicalité d'une pensé est obligé d’échafaudé des hypothèses tellement extrêmes  pour maintenir la cohérence de son interprétation du monde que cela en deviens douteux! Le paranoïaque souffre-t-il de délire d'interprétation ou au contraire a-t-il tous compris?
C'est un peu comme les créationnistes terre jeune ( 6 000ans et des poussières)  pour rendre cohérent leur hypothèse il doivent faire une sacré gymnastique. Par exemple imaginer que les squelettes de dinosaures trouvés dans des strates profondes de la terre c'est des démons qui les fabriquent dans leurs ateliers sous terre , puis les mettent un peu partout pour égarer les hommes et leur faire croire que la terre à des millions d'années....et  que ...et que la bible ne peu donc être lu de manière littérale alors que c'est la seule manière de la lire en vrai....
Hypothèse tout à fait cohérente vous en conviendrez.

Je comprends ce que vous voulez dire. Objectivement, il y a peut-être un peu de ça ; le shî'isme étant beaucoup axé sur des "secrets" accessibles seulement à une petite élite d'initiés, votre remarque est juste.
Mais quand même ! À la différence des créationnistes terre jeune et de ce genre d'individus, il s'agit ici, il me semble, d'une logique interne au shî'isme. Comme le dit l'Imām Ja'far al-Sâdiq (as) : "Notre Cause est difficile ; elle impose un rude effort ; seuls peuvent l'assumer un ange rapproché de Dieu, ou un prophète envoyé, ou un adepte fidèle dont Dieu aura éprouvé le cœur par la foi".
Que les secrets divins révélés par les Imāms soient "dur à avaler" est donc normal pour nous... Ça semble peut-être un peu tordu dit comme ça.  

"existe-t-il une liste des sourates du Coran dans l'ordre chronologique établie par  l'Imām Ja'far al-Sâdiq? "

À ma connaissance, non. Mais il est bien possible que je me trompe, il y a tellement de livres et de traditions attribués à l'Imām al-Sâdiq (as) qui ne sont pas encore édités...

Par contre, je sais que certains disciples des Imāms et des savants ultérieurs ont essayé, en regroupant les données traditionnelles sur la question, de reconstituer avec plus ou moins de succès cet ordre chronologique (ainsi que l'ordre des versets présumés changés, les versets censurés et manquants, abrogeants, abrogés, etc).
Wa salam !

[-Ren-]

Je me souviens avoir discuté il y a une dizaine d'année avec un chiite qui m'avait expliqué que le clergé type "Mollah" iranien était une innovation plutôt récente dans l'histoire du chiisme duodécimain et que tous les chiites n'acceptaient pas forcément cet "état de fait"[/i]"

la plupart des fondements de ce shî'isme sont assez récents ; jusqu'au début du XIXe siècle à peu près les juristes n'avaient pratiquement aucun pouvoir (l'Imām étant occulté, toutes les peines légales prescrites par le Coran et la Tradition n'avait plus lieu d'être, idem pour le déclenchement d'une guerre sainte ou l'instauration d'un gouvernement islamique) on considérait que l'occultation de l'Imām impliquait ipso facto l'occultation de toutes la hiérarchie cléricale y menant. C'est encore la position de nombreux shî'ites et je garde bon espoir qu'elle redevienne majoritaire un jour

Ce serait un sujet à part entière. Je le lance donc ceci : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2010-ayatollah-khomeiny

[Idriss]

"existe-t-il une liste des sourates du Coran dans l'ordre chronologique établie par  l'Imām Ja'far al-Sâdiq? "

À ma connaissance, non. Mais il est bien possible que je me trompe, il y a tellement de livres et de traditions attribués à l'Imām al-Sâdiq (as) qui ne sont pas encore édités...

Par contre, je sais que certains disciples des Imāms et des savants ultérieurs ont essayé, en regroupant les données traditionnelles sur la question, de reconstituer avec plus ou moins de succès cet ordre chronologique (ainsi que l'ordre des versets présumés changés, les versets censurés et manquants, abrogeants, abrogés, etc).
Wa salam !

Salam Ishraqi
Merci pour cet échange de qualité
Pour ma question d'ordre chronologique si tu peux jeter un œil à l'occasion sur le scan qu'a fait Yahia ( petite note en bas de la page 244...pour les mal voyants Touche contrôle "Ctrl en bas à gauche et touche + du pavé numérique pour zoomer dessus !!!!  )

Spoiler:

Pour un éventuel commentaire le sujet se trouve toujours à cette adresse: https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1723-ordre-chronologique-du-coran

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