Re: [Blog] Israël n'est pas responsable !

[Idriss]

spéciale dédicace à Civitas


Voir aussi cet article sur un site catholique "conscient" : http://www.portstnicolas.net/le-pont/le-judaisme/article/le-proces-de-jesus-et-l-anti-judaisme-chretien

Le procès de Jésus et l’anti-judaïsme chrétien

Au sens strict, il n’y pas eu de « procès » juif, mais seulement un procès romain. Le récit de la séance du Sanhédrin telle qu’elle est rapportée dans les évangiles synoptiques est sans vraisemblance historique. Non seulement la version de Luc, qui remanie de fond en comble celle de Marc, mais encore les deux autres : c’est là un produit chrétien qui n’a d’autre but que de montrer que Jésus a été condamné à mort en tant que Christ (Messie) Fils de Dieu, mais aussi que cela reste un crime pour lequel les juges seront jugés et châtiés. Il n’y aura pas eu de séance, formelle ou informelle, du Sanhédrin au matin, car la phrase de Marc 15,1 s’entend aussi bien comme une façon de renouer avec la séance nocturne.

Pilate a instruit un procès dont nous ignorons en fait le déroulement. En condamnant Jésus à être crucifié, après l’avoir fait flageller, Pilate aura pu prendre une mesure sécuritaire. Le rôle de la foule juive en la circonstance est pour le moins douteux : elle n’apparaît en effet que dans l’épisode de Barabbas, lui-m0me d’une historicité discutable. Jésus, au sortir du prétoire, a été emmené par les troupes auxiliaires de Rome et crucifié par ses soldats avec d’autres condamnés. Un Juif pieux, Joseph d’Arimathie, a obtenu du gouverneur l’autorisation exceptionnelle de détacher de leur gibet les cadavres de Jésus et de ses compagnons de supplice et de les ensevelir avant le coucher du soleil et le début du sabbat.

[Idriss]

Polémique anti-juive et apologétique pro-italienne pro-romaine

La polémique antijuive et les inculpations massives dont les Juifs sont l’objet dans les récits évangéliques de la Passion sont en partie le revers d’une apologétique destinée à disculper les chrétiens, et d’abord Jésus lui-même, d’une opposition à l’Empire. En accablant les Juifs, les chrétiens ôtaient assurément aux Romains une part de leur responsabilité dans cette affaire. Mais en plus les évangiles font apparaître une volonté de montrer que le pouvoir romain n’a condamné Jésus qu’à regret et sous la pression juive.
http://www.portstnicolas.net/le-pont/le-judaisme/article/le-proces-de-jesus-et-l-anti-judaisme-chretien

[-Ren-]

Point de vue confirmé dans une autre discussion sur un autre forum avec une autre Juive orthodoxe, la très brillante "Alice"

Pense à l'inviter ici !

[Idriss]

Point de vue confirmé dans une autre discussion sur un autre forum avec une autre Juive orthodoxe, la très brillante "Alice"

Pense à l'inviter ici !

J'y ai songé , mais je doute que le coté spirituellement correct de Dialogue Abraham lui convienne! C'est qu'Alice ne fait pas dans le new-age:
Et réciproquement je doute que Dialogue Abraham supporte la radicalité des prises de position de cette dame qui n' a pas sa langue dans sa poche! Perso cela ne me dérange pas quand cela frotte , quand c'est fait avec intelligence, c'est de là que souvent jaillissent les étincelles!
Mais le principale motif ( et pour dire même le véritable) c'est que cela fait un petit bout de temps qu'elle n' a pas donnée signe de vie!

Spoiler:

[Spin]

Il me semble qu'il doit y avoir une discutions sur le sujet , la réunion du Sanhédrin en pleine nuit, la procédure légale non respectée (alors que plus procédurier que les juifs de l'époque...etc )

Ca trahit simplement une situation de crise grave, Jésus étant accusé de prêcher la révolte contre Rome... ce n'est pas moi qui le dis, c'est Luc (23:2). Après, il faut savoir si on s'intéresse à ce qui a pu réellement se passer (ou du moins ce qu'on peut en reconstituer avec vraisemblance) et ce que la foi chrétienne en a fait.

"Les défenseurs de l’historicité de Jésus doivent considérer sérieusement l’importance de leur position… Ils courent le risque de soutenir les titres historiques d’une personnalité différente de celle qu’ils imaginaient lorsqu’ils entreprirent sa défense."
(Albert Schweitzer, Recherches sur l'historicité de Jésus).

Quoi qu'il en soit, compte-tenu de toutes les incertitudes, est-il raisonnable d'imputer ça aux juifs actuels ? Ca a pourtant été la doctrine catholique depuis au moins 1199 : les juifs étaient acceptés, comme "témoins", à condition de supporter la honte d'avoir rejeté Jésus.

à+

[-Ren-]

cela ne me dérange pas quand cela frotte , quand c'est fait avec intelligence

Moi non plus
...La seule chose qui me pose problème dans ce que tu as cité d'elle, c'est "Hé pt'ite souris, faut suivre !" : l'intelligence doit aller de pair avec le respect de l'interlocuteur.

[Maimon2]

Il me semble qu'il doit y avoir une discutions sur le sujet , la réunion du Sanhédrin en pleine nuit, la procédure légale non respectée (alors que plus procédurier que les juifs de l'époque...etc )

Ca trahit simplement une situation de crise grave, Jésus étant accusé de prêcher la révolte contre Rome... ce n'est pas moi qui le dis, c'est Luc (23:2). Après, il faut savoir si on s'intéresse à ce qui a pu réellement se passer (ou du moins ce qu'on peut en reconstituer avec vraisemblance) et ce que la foi chrétienne en a fait.

Non, il y a bien un problème. Comme le fait remarquer Idriss dans un de ces post, les juifs de cette époque (mais aussi aujourd'hui) sont très procéduriers et un Sanhédrin ne se convoque pas en quelques minutes. Il est composé pour le Grand Sanhédrin de 73 sages et pour le petit (qui est le minimum pour une condamnation a mort) de 23 membres. Comment est-il possible en plus qu'il soit convoqué dans une période de fête (Pessah), période ou la majorité des membres sont occupé à fêter?
Enfin il est inconcevable que le Sanhédrin émette une sentence aussi grave de nuit! Alors que le principe même est d'arrêter les procédures de nuit et de faire passer la nuit pour éviter justement la précipitation!

Il est plus probable que fut convoqué un Beth Din composé de quelques membres du Sanhedrin et que par extension il fut dit le Sanhédrin.

"Les défenseurs de l’historicité de Jésus doivent considérer sérieusement l’importance de leur position… Ils courent le risque de soutenir les titres historiques d’une personnalité différente de celle qu’ils imaginaient lorsqu’ils entreprirent sa défense."
(Albert Schweitzer, Recherches sur l'historicité de Jésus).

"Quoi qu'il en soit, compte-tenu de toutes les incertitudes, est-il raisonnable d'imputer ça aux juifs actuels ? Ca a pourtant été la doctrine catholique depuis au moins 1199 : les juifs étaient acceptés, comme "témoins", à condition de supporter la honte d'avoir rejeté Jésus.

à+

Je pense que plus qu'une question théologique cela a été aussi une question politique. Mais il est vrai que le christianisme a eu un vrai problème qui est : comment garder comme vrai et valable les textes bibliques ainsi que leur message très en faveur du peuple d'Israël et en même temps prendre les distances nécessaires du peuple juif pour pouvoir devenir une religion autonome ? La solution a été la culpabilisation des juifs et l’idée de peuple déicide. Mais en même temps comment justifier qu'avec une faute aussi grave les juifs continuent à exister et n'ont pas été effacé? Et c'est la raison du concept de « peuple témoin » qui permet de concilier aussi le texte biblique où il est promis a Israël de ne jamais disparaitre.
Mais ces deux éléments "peuple déicide" et "peuple témoins " (témoins de la faute mais surtout témoignage de la déchéance mérité comme exemple pour les chrétiens) ont été les deux piliers de l'antisémitisme et de sa justification.

Maimon2

[Roque]

Non, il y a bien un problème .... Il est plus probable que fut convoqué un Beth Din composé de quelques membres du Sanhedrin et que par extension il fut dit le Sanhédrin.

Du coté catholique, ça commence un tout petit peu à se savoir que ce " tribunal " était irrégulier. C'est connu je crois au niveau des prêtres, car le contexte historique des textes est beaucoup mieux explicité lors des enseignements sur l'Ecriture Sainte. C'est au moins mon impression. Une question : est-ce que ce Sanhédrin ou ce Beth Bin a eu à se prononcer formellement sur la mise de mort de Jésus ? De mémoire, il ne me semble pas. Le Sanhédrin n'avait pas le pouvoir de mise à mort, c'est le pouvoir romain qui l'avait. Il me semble que lors de ce ' jugement " tout s'est limité au constat de blasphème. Cela pourrait-il expliquer que la " formalité " du " jugement " ait été différente ?

Je pense que plus qu'une question théologique cela a été aussi une question politique ... Mais en même temps comment justifier qu'avec une faute aussi grave les juifs continuent à exister et n'ont pas été effacé ? Et c'est la raison du concept de « peuple témoin » qui permet de concilier aussi le texte biblique où il est promis a Israël de ne jamais disparaitre.

C'est effectivement la conjonction de la raison religieuse, nous dirions ajourd'hui l'idéologie et de la raison d'Etat qui se sont conjugées pour la mis à mort de Jésus. Dans le cas de Jésus, il " fallait " que ce rejet vienne de ses pères et frères juifs, parce que c'est la forme le plus cruelle et la plus intime de la trahison et du déni - c'est à dire : par ceux qu'on aime.

Mais ce n'est qu'une sorte de préfiguration de beaucoup d'autres situations homologues jusqu'à nos jours.Cela est totalement transposable à tous les autres contextes. Je ne sais comment, mais il me semble l'avoir toujours compris ainsi et je ne suis pas du tout jeune. Cela s'applique également y compris aux pérsecutions qui ont eu lieu à l'intérieur de l'Eglise catholique contre ses propres fidèles et ses propres saints (je ne parle même pas des autres ...). C'est même un classique, au moins pour moi : l'institution religieuse doublée d'un pouvoir temporel ne déteste pas seulement les " inspirés ", elle déteste la sainteté tout court, parce que celle-ci est comme un lointain reflet de la lumière divine aveuglante. J'ai toujours été surpris que la phrase prononcée par le peuple devant Pilate n'ait jamais éveillé l'idée que le sang de Jésus est toujours une bénédiction:

" Voyant que cela ne servait à rien, mais que la situation tournait à la révolte, Pilate prit de l'eau et se lava les mains en présence de la foule, en disant: " Je suis innocent de ce sang. C'est votre affaire ! " Tout le peuple répondit: " Nous prenons son sang sur nous et sur nos enfants ! " (Mt 27, 24-25)

Ce sang versé pour nous est aussi versé sur les juifs qui l'ont même réclamé. Si nous croyons vraiment que Jésus est Dieu, ce sang est vie et expiation pour tous. Ce sang ne fait peser aucune accusation sur personne : Juifs comme Gentils, bien au contraire ! La thèse du peuple déïcide est donc aussi un mixte de raison politique et de raison religieuse. J'aimerais qu'on s'en extirpe, mais je me dis qu'il faudra vivre longtemps avec le remord d'avoir maltraité nos frères juifs. Il ne faut pas essayer de se défausser.

Je pense que depuis Jean Marie Lustiger (et peut-être d'autres) emmerge une idée : les juifs sont encore là parce que leur mission n'est pas terminée bien que la réunion de " deux peuples " en un seul Israël ne soit par réalisée. Ils sont maintenant " témoins " mais pas au même sens. Je ne sais comment le disait Lustiger. Mais je dirais : témoins de la révélation première, de son acception (l'hébreu) et d'une très patiente recherche de fidélité en actes. Dans l'idée de Lustiger (une émission écoutée à la radio) malgré le sort très pesant qui leur a été réservé jusqu'à aujourd'hui, les juifs seraient témoins de quelque chose qui est finalement essentiel non seulement pour les chrétiens, mais encore pour l'humanité qui ne trouvera sa pleine réalisation qu'en Dieu.

[Spin]

Non, il y a bien un problème. Comme le fait remarquer Idriss dans un de ces post, les juifs de cette époque (mais aussi aujourd'hui) sont très procéduriers et un Sanhédrin ne se convoque pas en quelques minutes. Il est composé pour le Grand Sanhédrin de 73 sages et pour le petit (qui est le minimum pour une condamnation a mort) de 23 membres. Comment est-il possible en plus qu'il soit convoqué dans une période de fête (Pessah), période ou la majorité des membres sont occupé à fêter?

Personne ne dit le temps que ça a pris, et Jésus était à Jérusalem depuis plusieurs jours. L'épisode des changeurs (non vendeurs) du Temple, où il défie ouvertement les autorités (on le dit rarement, mais ce qu'il a fait là ne pouvait pas être toléré, quelque jugement qu'on porte par ailleurs), n'est pas situé exactement dans le temps. Et la procédure, quand il y a une question de vie ou de mort d'une nation (encore une fois c'est l'Evangile qui au moins les fait parler en ces termes), ça passe après...

Enfin, c'est aux Romains qu'on refilait, expressément, la charge et la responsabilité de le condamner formellement à mort, quitte à mettre la pression sur Pilate (NB c'est surtout chez Jean qu'on le trouve, moins chez Matthieu et Luc, à peu près pas chez Marc, le plus ancien). La procédure d'une condamnation à mort juive n'avait plus cours (ça, c'est l'Evangile de Jean qui nous le dit).

à+

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