"les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit" (Mt XXVIII, 19) ?

[-Ren-]

Un sujet lancé chez nos partenaires ( http://www.dialogueislam-chretien.com/t3225-baptiser-au-nom-du-pere-du-fils-et-du-saint-esprit ) m'amène à lancer ce fil.

Voici ce que j'ai trouvé sur le net :

(...) Eusèbe cite de nombreux versets bibliques dans ses écrits, Matthieu 28:19 est l'un de ceux-ci. Il ne cite jamais ce verset tel qu'il apparaît désormais dans nos versions contemporaines de la Bible, mais il termine toujours le verset par les mots suivants : «en mon nom». Un exemple de ceci se trouve dans le Livre III de son Histoire Ecclésiastique au Chapitre 5 (...) : Le reste des apôtres fut aussi l'objet de mille machinations dans le but de les mettre à mort. Chassés de la Judée, ils entreprirent d'aller dans toutes les nations, pour enseigner et prêcher avec la puissance du Christ qui leur avait dit : «Allez enseignez toutes les nations en mon nom»(Traduction d’Émile Grapin, 1905)

De nouveau, il cite Matthieu 28:19 de la même manière dans son ouvrage Harangue à la louange de l'Empereur Constantin : Quel Roi ou quel Prince, quel Philosophe, ou quel Législateur, quel Prophète, soit Grec ou Barbare, a jamais acquis un si absolu pouvoir, et une si haute réputation, que de faire publier ses louanges durant la vie, par la bouche de tous les peuples ? Notre Sauveur a sans doute eu seul cet avantage, lors qu'après avoir vaincu la mort, il a dit à ses Disciples : «Allez enseigner toutes les nations en mon nom» (Traduction de Louis Cousin, 1686. Chapitre 16, section 8 ).

Les notes et commentaires qui accompagnent la Bible de Jérusalem vont en ce sens lorsqu'il est affirmé ce qui suit concernant la formule dite baptismale «Au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit» : Il est possible que cette formule se ressente, dans sa précision, de l'usage liturgique établi plus tard dans la communauté primitive. On sait que les Actes parlent de baptiser «au nom de Jésus», cf. Ac 1 5+, 2 38+. Plus tard on aura explicité le rattachement du baptisé aux trois personnes de la Trinité.

Ainsi, cela laisse à penser que la formule baptismale trinitaire ne se trouve pas dans le manuscrit original tel qu'il fut écrit par Matthieu. Eusèbe qui se trouvait au concile de Nicée et qui était impliqué dans le débat qui visant à déterminer si le Christ était Dieu ou une créature de Dieu, n'a jamais fait usage de la formule trinitaire, mais à toujours cité le passage avec les mots suivants : «en mon nom». Certainement que cette formule trinitaire aurait été utilisé dans ce débat si elle avait effectivement existée (...)

http://radicalreformation.over-blog.com/article-matthieu-28-19-matthieu-28-20b-marc-2-7-trinite-83920497.html

[Roque]

La lettre le Clément de Rome - troisième pape - traite du rite du baptême et de l'eucharistie - si je me souviens bien.

Sauf erreur de ma part la formule de Matthieu : " Au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit " y est indiquée comme la formule conseillée pour le baptême. Cette pratique est constitutive de la vue de l'Eglise depuis la plus ancienne origine (au lendemain de la Pentecôte) avec le Repas du Seigneur.

A l'inverse des suppositions précédentes, on peut encore supposer que la valeur trinitaire de cette formule enseignée par Jésus n'ait pas été immédiatement conceptuellement perçue - mais que celle-ci ait émergé au fur et à mesure de la réflexion théologique.

Cette lettre de Clément de Rome date de façon certaine de +90 à +95 - donc au premier siècle.
Eusèbe de Césarée est ses différentes sources sont plus tardifs

[-Ren-]

La lettre le Clément de Rome - troisième pape - traite du rite du baptême et de l'eucharistie - si je me souviens bien

Heu............... Non : http://cathobiblique.unblog.fr/les-peres-de-leglise/epitre-de-clement-de-rome-aux-corinthiens/

Tu penses à la Didachè : http://remacle.org/bloodwolf/peresapostoliques/didache.htm

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

Cette controverse brahamiste circule beaucoup.

Elle repose essentielement sur l'argument de l'absence : "Si UN seul texte ne parle pas d'une notion alors cela doit nous inspirer des doutes sur cette notion."

Eh bien non... une absence isolée n'est pas un argument.

C'est assez curieux de n'être capable d'évoquer (de façon quasiment invérifiable, d'ailleurs) qu'une lacune dans le témoignage d'un antitrinitaire comme argument.
Non ! une telle absence ultra minoritaire chez un auteur partisan n'est pas un argument.

Ce qui est en jeu est la formule sacramentelle attestée par de nombreux textes très vénérables.
Textes évidemment aussitôt récusés par les brahamistes.

Or, les brahamistes ne sont pas capable d'exhiber une autre formule sacramentelle, toutes les citations néotestamentaires divergent.
Si saint Paul ou les Actes des Apôtres avaient voulu nous enseigner une formule sacramentelle particulière ils auraient unifié leurs formulations. Ce qui n'est pas le cas.

Enfin, nous savons que les catéchumènes étaient tenus au secret et, encore aujourd'hui, les Églises Orthodoxes ferment symboliquement leurs portes avant la liturgie eucharistique pour "ne pas dévoiler Tes secrets à Tes ennemis".

De sorte qu'à mes yeux il faut plus que ces arguties pour contester l'authenticité d'un verset.
Disons que tous ceux qui contestent sérieusement des versets procèdent généralement de façon beaucoup plus rigureuse.

Que les brahamistes (au seul motif qu'ils sont antitrinitaires) fassent le jeu des contestataires des Très Saintes Écritures ne leur confère pas, à mes yeux, une grande respectabilité.

Enfin, opposer tel verset à tel autre dans les Très Saintes Écritures devrait nous permettre de dépasser l'apparence de la contradiction, les brahamistes préfèrent diviser et trancher dans le seul but d'étayer leur théologie. Évidemment il est plus facile de contester la Bible que ses propres idées.

Très cordialement

votre soeur Pauline

[Roque]

La lettre le Clément de Rome - troisième pape - traite du rite du baptême et de l'eucharistie - si je me souviens bien

Heu............... Non : http://cathobiblique.unblog.fr/les-peres-de-leglise/epitre-de-clement-de-rome-aux-corinthiens/

Tu penses à la Didachè : http://remacle.org/bloodwolf/peresapostoliques/didache.htm

Oui, Ren, tu as raison. Il s'agit dans la Didachè de :

VII. [1] Pour le baptême, donnez-le de la manière sui vante: après avoir enseigné tout ce qui précède, « baptisez au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit », dans de l'eau courante. [2] S'il n'y a pas d'eau vive, qu'on baptise dans une autre eau et à défaut d'eau froide, dans de l'eau chaude. [3] Si tu n'as (assez) ni de l'une ni de l'autre, verse trois fois de l'eau sur la tête « au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit ». [4] Que le baptisant, le baptisé et d'autres personnes qui le pourraient, jeûnent avant le baptême ; du moins au baptisé ordonne qu'il jeûne un jour ou deux auparavant.

NB : La Didachè est contemporaine de la lettre de Clément de Rome, mais certains passages sont même peut-être antérieurs. L'introduction à cette Didachè mentionne :

" En effet, il semble que la Didachè doivent être datée du 1er siècle, même dans sa rédaction définitive, et remonter encore plus haut pour certaines parties. D'une part, les rapprochements que l'on peut faire entre certains passages (notamment de I, 3 à II, 1) et les Evangiles synoptiques manifestent une indépendance par rapport à ceux-ci et indiquent sans doute une formulation des paroles du Christ antérieures aux rédactions reçues dans toute l'Eglise. D'autre part, la discipline écclésiastique est encore marquée par l'institution des apôtres et des prophètes itinérants, les " épiscopes " n'ayant pas encore obtenu la place qu'Ignace d'Antioche (mort en + 107), par exemple leur attribue. Enfin, tout en mettant en garde les croyants (sans doute des communautés rurales syriennes de langue grecqque) contre la tentation de judaïser, le Didachè, au moins dans sa première partie, " Les deux voies ", dépend directement de l'enseinement moral juif du 1er siècle ; on a donc là un document typique du judéo-christianisme en milieu païen. (Les Pères Apostoliques. Texte intégral, pages 43-44. 2008. Ed du Cerf. ISBN 978-2-204-06872-7)

On peut souligner que la baptême par aspersion - celui qu'on pratique aujourd'hui était pratiqué - dès cette fin du premier siècle et non le baptême par immersion - par exemple comme celui de Jean-Baptiste. Toute querelle à ce sujet est donc - de mon point de vue - assez creuse.

Cette controverse brahamiste circule beaucoup.

Elle repose essentiellement sur l'argument de l'absence : "Si UN seul texte ne parle pas d'une notion alors cela doit nous inspirer des doutes sur cette notion."

pauline.px qui sont ces " brahamistes ", je ne connais pas cette terminologie.
Effectivement pour mettre en doute une notion comme celle de la formule du baptême, il faudrait d'abord faire un honnête recensement de ce qu'ont dit les Pères de l'Eglise. Ici on a le témoignage de la Didachè au 1er siècle, mais je suppose qu'il y en a d'autres au 2ème siècle avant Eusèbe de Césarée et ses sources.

[-Ren-]

Elle repose essentielement sur l'argument de l'absence : "Si UN seul texte ne parle pas d'une notion alors cela doit nous inspirer des doutes sur cette notion."

Je ne suis pas d'accord. Il y a certes l'argument de l'absence (chez Eusèbe) ; mais il y a aussi l'argument de l'incohérence (avec le texte de Luc, mais aussi -j'ajoute à titre perso- avec les formules habituelles de Matthieu, on pourra y revenir)

Ici on a le témoignage de la Didachè au 1er siècle

Mais la Didachè est postérieure à Matthieu.

[Invité]

Bonjour Roque,

qui sont ces " brahamistes ", je ne connais pas cette terminologie.

Veuillez pardonner cette coquille, il fallait lire braNhamistes.
Il s'agit des disciples et épigones du pasteur pentecôtiste William Marrion Branham.

On peut trouver une partie de ses textes sur
http://www.cmpp.ch/brochures.htm

et notamment sur ce site, ce qui concerne le baptême est de la plume de Ewald Frank:
http://www.cmpp.ch/brl.htm#enseignement

Un site protestant canadien nous offre une réponse à cette controverse :
http://www.croixsens.net/bapteme/bapteme-nomdejesus.php

et indique quelques vénérables citations patristiques : saint Irénée et saint Justin.

Effectivement pour mettre en doute une notion comme celle de la formule du baptême, il faudrait d'abord faire un honnête recensement de ce qu'ont dit les Pères de l'Eglise. Ici on a le témoignage de la Didachè au 1er siècle, mais je suppose qu'il y en a d'autres au 2ème siècle avant Eusèbe de Césarée et ses sources.

Avant Eusèbe de Césarée, il y a notamment l'incontournable "De baptismo" de Tertullien.
C'est le plus ancien « traité du baptême » conservé.
Tertullien l'écrivit vers 200-206.

Mais revenons à Eusèbe : il ne dit rien de la formule baptismale car il parle d'autre chose.

Inversement, il n'est nullement garanti que la citation de Matthieu 28 ait valeur de confession de foi trinitaire, elle ne fait qu'énumérer les trois protagonistes du baptême du Christ.



Très cordialement

votre soeur Pauline

[-Ren-]

Veuillez pardonner cette coquille, il fallait lire braNhamistes.
Il s'agit des disciples et épigones du pasteur pentecôtiste William Marrion Branham

Merci, je découvre

[Roque]

Ici on a le témoignage de la Didachè au 1er siècle

Mais la Didachè est postérieure à Matthieu.

En fait le texte grec de la Didachè est pratiquement contemporain de Matthieu en grec daté de 80 à 90. Si on retient l'hypothèse de Matthieu araméen rédigé à Antioche en 37-40 (Cf. Pierre Perrier), la Didachè est alors postérieure de 40 à 50 ans. Dans ce cas le Matthieu en grec serait une traduction très postérieure au texte de référence en araméen.

[-Ren-]

De toute façon, la question posée ici implique également une réflexion sur la transmission des manuscrits...

[Invité]

Bonjour toutes et à tous,

mais il y a aussi l'argument de l'incohérence (avec le texte de Luc, mais aussi -j'ajoute à titre perso- avec les formules habituelles de Matthieu, on pourra y revenir)

Veuillez me pardonner mais, personnellement, je ne vois aucune incohérence.

Dans Matthieu c'est le Seigneur qui s'adresse à Ses apôtres et donne un commandement précis que devront exécuter Ses disciples.

Dans les Actes, un apôtre s'adresse à des non-chrétiens et leur indique sous quelle autorité ils doivent se faire immerger.
L'apôtre annonce au nom de qui ils doivent être immergés car à cette époque-là il y a d'innombrables "baptêmes" :
Leur immersion devra être celle du Christ et non pas celle de Jean ni celle des esséniens ni celle des craignants-dieu...
C'est un commandement adressé à des non disciples qui ne connaissent rien.
À ces gens qui ignorent tout des principes fondamentaux de la foi chrétienne, doit-on leur dire la même chose qu'aux apôtres ?

Saint Paul ne décrit nullement une formule baptismale, et ne se contente nullement d'évoquer une immersion dans le Christ mais aussi une immersion dans la mort et la résurrection.

En définitive, si nous listons toutes les formulations néotestamentaires sur le baptême, il faut bien observer qu'il y a une grande variabilité.
Si nous analysons honnêtement les contextes, le plan narratif et les modalités de l'énonciation, nous verrons que toutes les différences ne se transforment pas nécessairement en incohérence puisqu'elles se complètent.

Bien sûr, on peut estimer que la Bible se contredit et éliminer la contradiction en taillant dans le vif (mais alors pourquoi privilégier les Actes et répudier Matthieu ?).

Ici apparaît la vraie question :
Pourquoi sommes-nous si facilement persuadés qu'il y a incohérence et/ou contradiction.
Qu'est-ce qui nous autorise à accuser les Très Saintes Écritures d'incohérence ou de contradiction ?
N'est ce pas plutôt les Très Saintes Écritures qui nous accusent et se révèlent pierre d'achoppement ?

À ne pas voir de contradiction, est-ce moi qui suis aveugle ? bornée ? partisane ?
Et les autres sont lucides...

Très cordialement

votre soeur Pauline



PS une fois que l'on met en doute un verset de Matthieu... pourquoi ne pas contester un second verset ?
N'y a-t-il pas d'innombrables incohérences ?
Par exemple, entre le salut par la foi et le salut par les oeuvres...
Donc éliminons l'épître de saint Jacques et rajoutons "sola" à l'épitre aux Romains...

PS2
A-t-on des traces de cette controverse avant Branham ?
N'est-ce pas précisément la marque de "l'ère du soupçon" que la modernité nous fait vivre.

[-Ren-]

une fois que l'on met en doute un verset de Matthieu... pourquoi ne pas contester un second verset ?

Le doute est toujours à mes yeux une saine discipline
...J'assume cependant pleinement mes choix lorsque je décide de faire confiance

[Invité]

Bonjour Ren,

une fois que l'on met en doute un verset de Matthieu... pourquoi ne pas contester un second verset ?

Le doute est toujours à mes yeux une saine discipline
...J'assume cependant pleinement mes choix lorsque je décide de faire confiance

Vous ne répondez pas vraiment à ma question : pourquoi ne pas contester un second verset ?
qu'est-ce qui fait qu'ici vous ne doutez pas, qu'est-ce qui fait que là vous seiez davantage enclin au doute ?


À mes yeux, il est toujours possible de soupçonner une altération ou une interpollation puisque tout le Testament Premier est la preuve éclatante que c'est exactement comme ça que les Très Saintes Écritures sont rédigées.

Ce n'est pas un texte authentique qui est modifié au cours des ans c'est un brouillon qui s'élabore peu à peu sous le feu de l'Esprit en texte canonique.

Peut-être que Matthieu 28,19 est (comme beaucoup de fins de livre) un rajout tardif, mais n'est-ce pas justement une précision essentielle que nous a enseignée l'Esprit Saint ?

Pour contester Matthieu 28, 19 il est nécessaire d'abord de démontrer qu'il y a une véritable incohérence, ce que je ne perçois pas,
puis démontrer que les passages des Actes sont plus fiables que l'Évangile selon saint Matthieu
et enfin prouver que ce verset, soi-disant interpolé, n'est pas inspiré par le Saint Esprit.

Très cordialement

votre soeur Pauline

[-Ren-]

Vous ne répondez pas vraiment à ma question : pourquoi ne pas contester un second verset ?

Que voulez-vous que je vous répondre d'autre que : "oui, bien sûr, on peut" ?

Si j'ai lancé ce fil, c'est qu'il y a tout de même à mes yeux une possibilité sérieuse (et non fantaisiste) de rajout tardif à étudier (stylistiquement, par contre, j'ai une grande certitude dans le "Je suis avec vous" qui répond au "Emmanuel" du début du livre )

À mes yeux, il est toujours possible de soupçonner une altération ou une interpollation puisque tout le Testament Premier est la preuve éclatante que c'est exactement comme ça que les Très Saintes Écritures sont rédigées.

Ce n'est pas un texte authentique qui est modifié au cours des ans c'est un brouillon qui s'élabore peu à peu sous le feu de l'Esprit en texte canonique

Sur cette vision nous sommes d'accord

[Invité]

Bonjour Ren,

Si j'ai lancé ce fil, c'est qu'il y a tout de même à mes yeux une possibilité sérieuse (et non fantaisiste) de rajout tardif à étudier (stylistiquement, par contre, j'ai une grande certitude dans le "Je suis avec vous" qui répond au "Emmanuel" du début du livre )

Bien sûr...
Mais une fois que l'on soutient que la péricope de la femme adultère est un rajout, que la finale de Marc est un rajout, que la péricope de Juda et Tamar est un rajout, que la fin d'Ésaïe est un rajout sur des rajouts, etc... que fait-on ?

Ce qui me turlupine c'est l'idée que le "rajout" serait de mauvais aloi.



Indépendamment de ces considérations générales,

Quand je l'ai connue, j'ai pris au sérieux cette controverse car elle me permettait d'explorer le thème de l'immersion dans l'Église apostolique.

J'ai cru constater que les Actes des Apôtres commencent par évoquer l'immersion de Jean et y reviennent plusieurs fois. Par conséquent parler d'immersion ne suffit pas, il faut dire de quelle immersion il s'agit.
On sait par ailleurs qu'il y avait toutes sortes d'immersions dans le judaïsme.

Et puisque l'immersion pratiquée par Jean s'appelle l' "immersion de Jean" il n'est pas choquant que l'immersion pratiquée par les disciples (et non par Jésus) s'appelât l' "immersion au nom de Jésus".
Cette formule est clairement une identification en opposition à une autre.

Du moins elle peut l'être avec une grande vraisemblance.
Car je veux bien douter mais je peine à voir quel argument permet d'affirmer que "baptême au nom de Jésus" n'est pas une expression qui s'oppose à "baptême de Jean".

Je note en passant qu'immerger au Nom du Seigneur Jésus cela peut signifier "bêtement" :
pratiquer l'immersion comme si c'était le Christ qui immergeait.
Or le Christ n'immergeait pas Lui-même.

Et s'il faut donc plutôt comprendre que "immerger au nom du Seigneur Jésus" signifie en réalité "immerger selon Ses prescriptions" alors force est de constater que nous ne disposons que d'une seule prescription de Jésus Lui-même au sujet de l'immersion.
Comment s'en priver alors ?


D'ailleurs, quand il s'agit de rentrer dans les détails et dire en quoi l'immersion chrétienne est différente de celle de Jean, les Actes des Apôtres sont clairs : Jean immergeait dans l'eau mais au contraire les chrétiens immergent dans l'Esprit.

Ce qui a mes yeux éclaire les deux situations intermédiaires :
Actes 8:16 Car il n’était encore descendu sur aucun d’eux ; ils avaient seulement été immergés au nom du Seigneur Jésus.
où je comprends que l'immersion au nom du Seigneur Jésus ne suffit pas.

Inversement,
Actes 10:47 (LSG) Peut-on refuser l’eau de l'immersion à ceux qui ont reçu le Saint-Esprit aussi bien que nous ?
où je comprends que le don du Saint Esprit ne suffit pas.

Et pourtant, il n'y a qu'une seule immersion chrétienne.
Et, d'ailleurs, dans le Nouveau Testament, la plupart des nouveaux chrétiens ne connaissent qu'un seul sacrement : l'immersion.

Ma pérégrination dans les textes me suggère que l'immersion chrétienne n'est pas une immersion dans l'eau, puisque c'est l'immersion johannique qui est dans l'eau.
l'immersion chrétienne est beaucoup plus que cela
Si elle est apparemment une immersion dans l'eau,
elle est en vérité une immersion dans l'Esprit et dans le Christ et dans Sa mort et dans Son ensevelissement.

Par l'immersion chrétienne nous avons part à la Résurrection du Christ et montons siéger dès maintenant dans les lieux célestes.

De sorte que pour que cette immersion ne soit pas un avatar de l'immersion johannique il me paraît légitime que cette immersion soit demandée solennellement au Père et à l'Esprit qui jouent le rôle essentiel dans la résurrection de notre Seigneur :
Romains 8:11 Et si l’Esprit de Celui qui a ressuscité Jésus d’entre les morts habite en vous, Celui qui a ressuscité Christ d’entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous.

Bref !
Pour être ressuscités simultanément avec le Christ il me paraît raisonnable d'invoquer le nom du Père et de l'Esprit.
Comme c'est scripturaire, pourquoi douter ?


Très cordialement

votre soeur Pauline

[-Ren-]

une fois que l'on soutient que la péricope de la femme adultère est un rajout, que la finale de Marc est un rajout, que la péricope de Juda et Tamar est un rajout, que la fin d'Ésaïe est un rajout sur des rajouts, etc... que fait-on ?

Chacun décide alors en conscience

Ce qui me turlupine c'est l'idée que le "rajout" serait de mauvais aloi

Juger si un rajout est de bon ou mauvais aloi dépend de la vision du monde de chaque personne. L'essentiel à mes yeux est de clarifier les éléments du choix, pas de dire quel choix faire ensuite (résumé de l'éducation que je veux donner à mes enfants )

[Invité]

Bonjour Ren

Chacun décide alors en conscience
(...)
Juger si un rajout est de bon ou mauvais aloi dépend de la vision du monde de chaque personne. L'essentiel à mes yeux est de clarifier les éléments du choix, pas de dire quel choix faire ensuite (résumé de l'éducation que je veux donner à mes enfants )

Bien sûr, tout le monde est libre...

mais ce que je veux dire c'est qu'il y a des discours qui, manipulant l'argument du rajout, suggèrent qu'un rajout par sa nature même de rajout est de mauvais aloi.
Le syllogisme "ce verset est un rajout", or "les rajouts sont forcément suspects", donc "le verset est à rejeter" n'est pas universel, il n'est pas un argument.

Et surtout il n'est pas un argument pour un(e) chrétien(e) qui confesse que l'Église est le Corps du Christ et que l'Esprit Saint ne cesse de nous instruire de tout nous avons besoin.

Il n'est un argument que pour ceux qui soutiennent le mythe d'un texte originel auquel la moindre modification fait perdre de son authenticité.
Il apporte de l'eau au moulin de tous ceux qui se réjouissent de voir les Très Saintes Écritures contestées par les chrétiens eux-mêmes.


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Pour notre problème particulier, à partir du verset 6 du chapitre 28, il me semble que, parmi les vénérables manuscrits, seuls les Sinaïticus, Vaticanus et Alexandrinus témoignent de la finale de saint Matthieu et ils donnent tous trois la même leçon pour Matthieu 28,19b.

De sorte qu'ici nous sommes très loin de la situation de 1-Jean 5, 7 dont la variante du Textus Receptus est tardive.
Tardive mais pas nécessairement suspecte...

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Les textes d'Eusèbe ont en commun que le sujet dont il traite n'est pas du tout le baptême :

Voici le contexte de l'Histoire Ecclésiastique, Livre III chapitre 5 (c'est la seule citation que j'ai pu "vérifier") :

Spoiler:

On remarque que, par rapport à "Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la fin du monde", la phrase qu'Eusèbe attribue à notre Seigneur relève davantage du sens (voire de l'allusion) que de la citation exacte.

Par conséquent il est absolument impossible d'affirmer qu'Eusèbe cite textuellement une source canonique.
Il semble qu'au contraire Eusèbe (comme beaucoup d'auteurs de cette époque ne cherche pas la littéralité) mais la fidélité au sens et se contente de parler de l'envoi des disciples "à toutes les nations", qui est précisément son propos, et non pas du baptême.

Si on fait le bilan, nombreuses sont les vénérables sources qui attestent de la pratique baptismale chrétienne et pour les contredire nous n'avons que ces deux allusions. C'est maigre.

-------

Pour la cohérence, il faudra assumer la multitude d'expressions :
εν πνευματι αγιω
εν ενι πνευματι

εις χριστον

επι τω ονοματι ιησου χριστου
εις το ονομα του χριστου ιησου
εν τω ονοματι του κυριου,
on remarque ici trois prépositions différentes...

voire
εις τον θανατον αυτου

et évidemment
εις το ονομα του πατρος και του υιου και του αγιου πνευματος


S'il s'agit de définir une formule baptismale, quel est le meilleur candidat ?

Il est clair qu'un Pentecôtiste aura tendance à distinguer deux baptêmes, l'immersion dans l'Esprit et l'immersion dans l'eau.

Très cordialement

votre soeur Pauline

[-Ren-]

ce que je veux dire c'est qu'il y a des discours qui, manipulant l'argument du rajout, suggèrent qu'un rajout par sa nature même de rajout est de mauvais aloi

C'est une vision du monde commune ; mais y répondre en niant le rajout comme on le voit souvent est pour moi moins intéressant que d'en étudier la probabilité tout en assumant une vision différente de la tradition.

à partir du verset 6 du chapitre 28, il me semble que, parmi les vénérables manuscrits, seuls les Sinaïticus, Vaticanus et Alexandrinus témoignent de la finale de saint Matthieu et ils donnent tous trois la même leçon pour Matthieu 28,19b

Je vérifierais dès que possible

Eusèbe (comme beaucoup d'auteurs de cette époque ne cherche pas la littéralité) mais la fidélité au sens

Je suis d'accord

Pour la cohérence, il faudra assumer la multitude d'expressions

Là aussi, j'espère vérifier personnellement dès que possible (la période est "légèrement" chargée en ce moment, mais bientôt, si Dieu le veut !)

[Invité]

Bonjour Ren,

mais y répondre en niant le rajout comme on le voit souvent est pour moi moins intéressant que d'en étudier la probabilité tout en assumant une vision différente de la tradition.

Je ne sais pas si vous me prêtez cette attitude.

J'ai admis l'éventualité d'un rajout d'autant plus facilement que pour moi ce n'est pas un problème, je connais d'innombrables rajouts canoniques que je tiens pour inspirés.

J'ai simplement procédé à un certain nombre de vérifications, celles qui sont à peu près à ma portée.

Au point où j'en suis arrivée, je ne vois pas bien quel argument me permettrait de continuer à considérer avec beaucoup de sérieux l'éventualité d'un rajout postérieur à Eusèbe.

Mais peut-être saurez-vous m'ouvrir les yeux.

À vous lire quand vous aurez le loisir

très cordialement

Votre soeur pauline

[-Ren-]

Je ne sais pas si vous me prêtez cette attitude

Ce n'est pas le cas, rassurez-vous

peut-être saurez-vous m'ouvrir les yeux

Je ne cherche à ouvrir les yeux de personne ; j'ai déjà suffisament à faire pour nettoyer les miens
Je ne promets donc aucune révélation fracassante, je souhaite simplement faire ce que je recommande à d'autres : vérifier personnellement, ici, et soumettre cette vérification au regard des autres membres de ce forum afin d'enrichir mon point de vue de vos remarques

[Invité]

peut-être saurez-vous m'ouvrir les yeux

Je ne cherche à ouvrir les yeux de personne ; j'ai déjà suffisament à faire pour nettoyer les miens

Quelle humilité !

[Roque]

Je n'ai pas eu le temps de tout lire à propos de Branham. Un curieux personnage entouré de beaucoup de manifestations mystiques varies ou fausses. Ma première réaction : sa visée première n'est pas d'abord scriptuaire, mais doctrinale : il ne croit pas à la Trinité. Il est de tendance pentecôtiste à l'origine, c'est à dire qu'il accorde aux manifestations de l'esprit - et tout particulièrement à ce qu'il est convenu d'appeler " l'effusion de l'Esprit " dans les groupes charismatiques - plus grande qu'aux Ecritures, elles-mêmes. Pour ceux qui ne " connaissent pas " c'est une expérience, un phénomène tout à fait repérable (cf. : Pentecôte) - au moins pour celui qui en est le bénéficiaire. Avec en plus le " paler en langues ", les guérisons, etc ... Pour l'effusion de l'esprit, j'en ai eu plusieurs témoignages directs, sans l'avoir éprouvé moi-même. De cette expérience distincte du baptême dans l'eau, certains ont théorisé la dissociation entre baptême d'eau et baptême dans l'Esprit. Après, tout est à l'avenant, il essaie d'utiliser les Ecritures pour de démontrer cette dissociation dans l'expérience.

Quand même un mot :

Mais une fois que l'on soutient que la péricope de la femme adultère est un rajout, que la finale de Marc est un rajout, que la péricope de Juda et Tamar est un rajout, que la fin d'Ésaïe est un rajout sur des rajouts, etc... que fait-on ?

Ce qui me turlupine c'est l'idée que le "rajout" serait de mauvais aloi.

Ce qu'il a de très gênant, pour moi, dans l'idée des rajouts (finale de Marc, péricope de la femme adultère) c'est que quelqu'un aurait inventé les paroles de Jésus. Cela me parait difficilement acceptable. Sur ce point je n'ai pas suffisamment étudié, mais il existe tout un tas de possibilités pouvant expliquer ou justifier ces " ajouts ". Mais, certainement, toutes les explications ne sont pas acceptables. Dans le cas du livre d'Isaïe la situation à ce sujet devient plus claire avec le temps - depuis quelques décennies. Bien qu'il y ait trois auteurs répèrés pour le livre d'Isaïe il semble qu'il s'agisse d'une unité littéraire cohérente. Avec le temps on est parvenu a comprendre comment se fait l'unité du livre autour du Serviteur de YHWH. Bien que ce soit le Second Isaïe qui soit le plus souvent cité, il est impossible de dire que le Premier Isaïe soit moins important, notamment avec la prophétie du Messie fils de David en Is 11, 1-5. Le Trito Isaïe - supposé auteur sacerdotal - est dans une situation un peu inhabituelle : il serait à la fois un auteur parmi les trois et l'éditeur final. Il semble que ce soit lui qui ait à " bouclé " l'édition finale de ce livre clé.

Comme auteur notamment a prolongé les chants du Serviteur de YHWH par deux autres chants du Serviteur de YHWH (cela n'est pas habituellement connu), mais en plus il les a alternés avec des chants de la Fille de Sion - figure prémonitoire de la Vierge - (pas connu du tout). L'unité de conception et théologique du livre d'Isaïe en fait un récit, une narration cohérente. (Les Oracles du Serviteur Souffrant. Parole et Silence. T. Koxalski. 2003. ISBN 978-2-84573-113-4).

À mes yeux, il est toujours possible de soupçonner une altération ou une interpollation puisque tout le Testament Premier est la preuve éclatante que c'est exactement comme ça que les Très Saintes Écritures sont rédigées.

Ce n'est pas un texte authentique qui est modifié au cours des ans c'est un brouillon qui s'élabore peu à peu sous le feu de l'Esprit en texte canonique.

Je me représente effectivement l'élaboration des Ecritures chrétiennes un peu de cette façon. Dans l'hypothèse de Pierre Perrier, les apôtres sont à la fois auteurs et éditeurs du texte " final ", mais en précisant qu'ils font des collections de témoignages par couples de témoins comme l'exige la loi juive et qu'il sont en partie témoins vivants des témoignages qu'ils collectent et " recousent " ensemble. Les dépositions des témoins déjà collectées et formalisées ont été progressivement agrègées par le système rabbinique des colliers de récitation.
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t47-debats-sur-la-mise-par-ecrit-des-evangiles

Le doute est toujours à mes yeux une saine discipline
...J'assume cependant pleinement mes choix lorsque je décide de faire confiance

Je n'ai pas le mot final sur cette affaire des " rajouts ". Je me suis posé la question de savoir s'il fallait croire où non aux versets qui ne sont attestés qu'une seul fois dans les quatre Evangiles. Si on n'y ajoute pas foi ... il faut pratiquement rejeter tout l'Evangile de Jean ! Une grosse perte pour le christianisme ! Mais à la fin du raisonnement tout repose non sur les écrits, mais sur la fiabilité du témoin. C'est pour cela que l'Eglise est dite apostolique. Si on veut par voie rationnelle (réflexive) - aller au delà du témoignage des Apôtres, on risque de se retrouver dans le vide avec la pertes de tous les repères " pour " ou " contre ". Par contre par voie mystique tout est possible y compris la rencontre avec Notre Seigneur, Lui-même. Je tiens à cette autre voie !

[Invité]

Bonjour Roque,

Ce qu'il a de très gênant, pour moi, dans l'idée des rajouts (finale de Marc, péricope de la femme adultère) c'est que quelqu'un aurait inventé les paroles de Jésus.

Disons que, rajout ou pas, tout est peut-être totalement inventé.

À moins de poser qu'il y eût des documents authentiques originaux ou un très petit nombre de traditions orales très stables, la chronologie des différentes étapes de l'édition ne nous apporte pas grand-chose. Qu'une péricope s'agrège tardivement au texte canonique ne signifie nullement qu'elle n'était pas connue du plus grand nombre depuis les tout premiers temps.

Si le ministère public de Jésus a vraiment duré plus de deux ans alors le matériel dont nous disposons aujourd'hui est fort maigre et il n'est nullement audacieux de suivre la remarque du saint apôtre et évangéliste Jean et d'imaginer que beaucoup de témoignages ont été perdus.

Il est facile d'imaginer les premières assemblées chrétiennes où sont mises en commun d'innombrables informations orales où se mélangent inévitablement le vrai et le faux, le témoignage direct et le racontar avec le risque d'une surenchère au merveilleux.

L'Église fait son tri, lentement…
Puis, vient l'idée d'une mise par écrit.
Et nous connaissons aussi l’impératif du secret messianique, l’Église doit distinguer ce qui est adressé à tous et ce qui est réservé aux chrétiens...

Toutes ces élaborations exigent un gros travail, c'est une opération lente qui ne répond pas nécessairement à des principes figés et qui ne suit pas obligatoirement une organisation méthodique.
Et on imagine les témoins d’une tradition vivante regretter que leur témoignage ne se perde et faire de démarches pour que leur tradition soit couchée par écrit, avant que l'écrit ne tue l'oral… et leur démarche n'aboutit que tardivement.

Je crains même que l'idée d'une chronologie organisée finisse par infléchir notre raisonnement.

En effet si je doute du Saint Esprit, c'est à dire si je crois que ce n'est pas sous l'effet du Saint Esprit que se sont agrégées les différentes traditions orales en des textes canoniques alors je risque de considérer que c'est le pur pragmatisme qui guidait les communautés et qu'elles se sont contentées de piocher, dans ces traditions ou ailleurs, les réponses successives à leurs problèmes du moment, gardant ceci et oubliant cela, jusqu'à éventuellement sur-interpréter ici et inventer là.

Là encore, la question est de savoir où va s'arrêter le soupçon.
Quelle règle adopter suivant quel objectif ?

Quand j'étais athée, je trouvais absurde que l'on puisse considérer comme vraie telle ou telle déclaration de Jésus, ou comme historique tel ou tel épisode. Les efforts notamment de ceux qui veulent faire rendre "acceptables" les miracles m'amusaient beaucoup, pourquoi tant d'efforts puisqu'il est aisé de tout considérer comme faux surtout quand c'est peu vraisemblable ?
Qu'est-ce qui fait que l'on ne balaye pas tout d'un seul revers de main ?

Pourquoi une limite, qu'elle soit subtile ou rigoureuse, ineffable ou mathématique, serait-elle plus légitime que pas de limite du tout ?
Si on doute, qu’est-ce qui fait qu’on ne doute pas de tout ?

Si l'objectif est de décrire la personnalité du Jésus historique, des exégètes comme J.-P. Meier ont convenus qu'il était impossible d'être très exigeant car alors il ne reste plus rien de tangible. Simplement pour donner quelque légitimité à leurs travaux (et peut-être aussi ménager leur gagne-pain), les scientifiques et les érudits adoptent et révisent le consensus pour discerner non pas le "vrai" du "faux" mais le "utilisable" du "inutilisable", le "fiable" du "douteux"...
mais c’est de l’ordre du compromis sans rien de scientifique.

Je ne crois pas que la question se pose dans les mêmes termes pour celle ou celui qui a fait l'expérience de la Présence de Jésus dans sa vie.

très cordialement

votre soeur Pauline

[Roque]

Bonjour Roque,

Ce qu'il a de très gênant, pour moi, dans l'idée des rajouts (finale de Marc, péricope de la femme adultère) c'est que quelqu'un aurait inventé les paroles de Jésus.

Disons que, rajout ou pas, tout est peut-être totalement inventé.

À moins de poser qu'il y eût des documents authentiques originaux ou un très petit nombre de traditions orales très stables, la chronologie des différentes étapes de l'édition ne nous apporte pas grand-chose. Qu'une péricope s'agrège tardivement au texte canonique ne signifie nullement qu'elle n'était pas connue du plus grand nombre depuis les tout premiers temps.

Si le ministère public de Jésus a vraiment duré plus de deux ans alors le matériel dont nous disposons aujourd'hui est fort maigre et il n'est nullement audacieux de suivre la remarque du saint apôtre et évangéliste Jean et d'imaginer que beaucoup de témoignages ont été perdus.

Oui, pourquoi ne pas partir du principe que tout a été inventé ? Je pense que l'approche historico-critique en est finalement là depuis quelques décennies. Le tendance protestante représentée par " Evangile et Liberté ", c'est typiquement ça. C'est une approche exclusivement rationaliste sous étiquette (auto-proclamée) " protestante ". La " liberté de pensée " est placée en valeur suprême - au dessus de la foi - et il suffit de pensée que Jésus est un homme exceptionnel comme Socrate ou Gandhi ou même " un peu ce qu'on voudra pourvu que ce soit brillant et innovant intellectuellement " pour appartenir à cette mouvance que je qualifie de " christianisme libéral " faute de vocable plus adapté.
http://www.evangile-et-liberte.net/

d'imaginer que beaucoup de témoignages ont été perdus

Dans le récitation orale en araméen (thèse de Pierre Perrier encore). Il y a une distinction entre la récitation orale fixée ou Karozoutha et et la Souartha qui désigne l'ensemble de la Bonne Nouvelle composée et diffusée oralement comme recueil de gestes et de dits de Jésus. Les Evangiles ne sont le recueil d'une faible partie de cette Souartha, probablement la plus signifiante du point de vue des collecteurs et rédacteurs (pour rappel un auteur + éditeur, témoin vivant des colliers de récitation élaborés par un système de témoignages légaux selon la loi juive. Certains partie de cette Souartha authentique se retrouvent dans doute dans quelques textes non retenus, dit aprocryphes.

Il est facile d'imaginer les premières assemblées chrétiennes où sont mises en commun d'innombrables informations orales où se mélangent inévitablement le vrai et le faux, le témoignage direct et le racontar avec le risque d'une surenchère au merveilleux.

Le problème est qu'il n'est pas suffisant d'imaginer, car ces hypothèses vont finalement un peu dans tous les sens.

Quelle règle adopter suivant quel objectif ?

Toute la question de la méthode d'approche est là. Pour les partisans de la méthode historico(critique il est clair dès le départ que Jésus est une homme ordinaire, que les révélations de l'Esprit sont des illusions, que les miracles n'existent pas et que les prophéties ne sont que des fumisteries rétrospectives ... et les résultats de cette méthode sont à l'avenant. Logique ! Le problème est que les partisans de cette méthode puissent reconnaître - au même titre que l'excès inverse - leur manque d'objectivité. Mais parés de leur prétention scientifiques, il n'en est jamais qustion et ils assènent en continu leurs hypothèses commme des vérités scientifiques.

Si l'objectif est de décrire la personnalité du Jésus historique, des exégètes comme J.-P. Meier ont convenus qu'il était impossible d'être très exigeant car alors il ne reste plus rien de tangible.

Effectivement après le passage de méthode historico-critique l'unité et le sens du texte sont totalement explosés - comme passés au broyeur ... il ne reste plus grand chose comme si le texte n'avait jamais été qu'un amas de confettis aléatoire - c'est une limite reconnue de la méthode.

Je ne crois pas que la question se pose dans les mêmes termes pour celle ou celui qui a fait l'expérience de la Présence de Jésus dans sa vie.

Heureusement que le Christ vient au secours de notre faiblesse !
Moyennant quoi je me garderai bien de conclure sur ce sujet, la recherche de compréhension - prudente - continue pour moi !

[Invité]

Bonjour Roque,

Le problème est qu'il n'est pas suffisant d'imaginer, car ces hypothèses vont finalement un peu dans tous les sens.

Ce que je voulais dire est que puisque nous ne savons rien et que rien n'est très facilement vérifiable, il est suffisant d'imaginer pour avancer une hypothèse.
Et que, bien imaginée, cette hypothèse n'a pas moins de légitimité qu'une autre.

Quant à l'hypothèse radicale "tout a été inventé", je trouve qu'elle peine à reposer sur l'idée du gourou (par exemple saint Paul) qui invente tout pour manipuler ses ouailles, l'édifice est un peu trop beau pour être l'oeuvre d'un seul.

Par contre, elle peut reposer sur le fait que l'on peut imaginer un groupe de lettrés Juifs élaborant un magnifique édifice midrashique/prophétique selon des règles proches de celle de la Kabbale.
Dans cet esprit, j'aime bien la thèse de Bernard Dubourg, dommage qu'il ne sache pas toujours la présenter convenablement.

Très cordialement

votre soeur Pauline

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