Re: La shahâda (témoignage de foi) ?

**-Ren-** Mer 16 Mai - 7:30

Doute-Pieux a écrit:En effet cette pièce atteste de la Shahada "officielle" !

...Et peut donc être considérée comme une véritable preuve pour la période concernée, une période où les normes islamiques sont encore en pleine structuration.
Maintenant -et en évitant "d'écrire dans les blancs" :lol:

- on va pouvoir essayer de remonter :?:

Auriez-vous un lien pour Solange Ory ?

**red1** Ven 18 Mai - 10:14

Doute-Pieux a écrit:La Shahâda a en effet peut-être subi des changements de forme.

La profession de foi "Il n'y a de Dieu qu'Allah et nul lui est associé" semble bien plus coranique. La tradition califale a très bien pu annexer le Prophète dans la Shahada au vu des conflits postérieurs.
Si des Hadiths appuient la Shahada officielle, d'autres la nuancent fortement.

Cela me fait penser à l'ajout de toutes les voyelles du coran bien après la mort de mohamed saws . Il va de soi que la shahadatayn existait à l'époque même du prophète saws mais de façon implicite . D'ailleurs il est attesté dans le coran que mohamed saws est le prophète de Dieu (sourate 33 verset 40 ) .

L'attestation de foi (la ilaha ila lah) implique forcément la croyance en la révélation et donc au messager .

Un mathématicien averti n'aura pas le même langage que le débutant .
Par exemple quelle est la différence entre ces deux équations :
ax+b=y et a*x+b= y

Mais y a t il eu une volonté de se séparer d'une mouvance en proclament haut et fort que c'est nous qui suivons les traces de mohamed saws et pas vous ? Un peu comme on peut le voir aujourd'hui dans le salafisme ?

th-aig Ven 13 Juil - 19:26

je me permet ici d'ajouter cette video afin d'enrichir ce topic

**-Ren-** Ven 13 Juil - 20:37

th-aig a écrit:je me permet ici d'ajouter cette video afin d'enrichir ce topic

Mersi braz :jap:

PS: il se passe quoi avec al-imane ? je n'arrive plus à m'y connecter ?

piwi Ven 13 Juil - 20:51

Tu voulais d'autres avis alors voici ce que j'arrive à lire, c'est la fin de la phrase : Mouhammad est le messager d'Allah, ça c'est clair.
La première partie je ne comprend pas car j'ai l'impression de voir "Allah" écrit 3 fois. ça ne doit pas être ça et je dois me tromper et mal voir il faudra un autre avis.

Il y a des symboles sur cette pièce : le croissant de lune et l'étoile. On retrouve ces symbole partout : à la mecques, sur les drapeaux des pays arabes, sur les mosquées... Je ne sais pas quelle signification ils leur donne mais il est normalement interdit en islam d'imiter les polythéistes. Les polythéistes utilisaient le croissant de lune pour leur dieu Sin (Hubal) et l'étoile pour la déesse ishtar.

Des images ici :

https://i.servimg.com/u/f45/17/65/57/58/sin_311.jpg
https://i.servimg.com/u/f45/17/65/57/58/sin_511.jpg
https://i.servimg.com/u/f45/17/65/57/58/sin_410.jpg

**-Ren-** Ven 13 Juil - 21:01

piwi a écrit:Il y a des symboles sur cette pièce

Il ne faut pas trop s'attarder là-dessus : ces pièces sont à la base des monnaies sassanides islamisées. Tu as donc par exemples deux mages en train de vouer un culte au feu...
Interpréter ces monnaies avec cette histoire de lune serait donc une grave erreur : en réalité, ce ne sont ici que des monnaies récupérées auquelles le conquérant musulman à imprimé sa marque en attendant l'invention de véritables monnaies islamiques (voici un excellent article là-dessus : http://horizons-d-aton.over-blog.fr/article-17484532.html )
Mais ce qui compte ici, c'est que certaines de ces monnaies ont été islamisées avec la chahada, nous donnant un témoignage matériel de première main.

piwi Ven 13 Juil - 21:41

merci pour les infos

piwi Ven 13 Juil - 21:48

ps : si la pièce date de moins de 100 ans après l'hégire, en quoi est-elle proto islamique ? (j'ai peut etre mal compris)

**-Ren-** Ven 13 Juil - 22:15

piwi a écrit:ps : si la pièce date de moins de 100 ans après l'hégire, en quoi est-elle proto islamique ? (j'ai peut etre mal compris)

Dans les premiers temps de l'Islam, les conquérants musulmans se sont contenté de prendre les commandes des administrations déjà en place. Du coup, au début, l'empire a été géré par des grecs et des perses, et utilisait leurs monnaies, en se contentant d'apposer sa marque (cf ces pièces "islamisées")
Ce n'est que peu à peu que cette administration va être arabisée, le même phénomène touchant alors la monnaie.

th-aig Sam 14 Juil - 11:55

-Ren- a écrit:

PS: il se passe quoi avec al-imane ? je n'arrive plus à m'y connecter ?

Je me connecte pas sauvant ces derniers temps, j'ai complètement oublié ce forum je me suis rappelé en trouvant hier dans ma boite ton message privé.

**-Ren-** Sam 14 Juil - 11:56

th-aig a écrit:Je me connecte pas sauvant ces derniers temps, j'ai complètement oublié ce forum

En tout cas, c'est un plaisir que de te revoir ici

th-aig Sam 14 Juil - 12:03

-Ren- a écrit:
th-aig a écrit:Je me connecte pas sauvant ces derniers temps, j'ai complètement oublié ce forum
En tout cas, c'est un plaisir que de te revoir ici

tout le plaisir est pour moi !

**-Ren-** Lun 8 Avr - 7:33

Quelques développements de Ghazali autour de la shahâda sunnite : http://blogren.over-blog.com/article-la-shahada-116151602.html

**-Ren-** Lun 4 Aoû - 18:11

Relisant un article que je citais sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2406-une-inscription-arabe-du-ve-siecle , je redécouvre un passage que je ne crois pas avoir cité dans cette discussion :

La question de la profession de foi, à savoir la déclaration ouverte et publique de la croyance, a tendance à se confondre en islam avec la formulation de la shahâda telle qu’elle s’est formalisée par une double proclamation de l’unicité divine et de l’existence de la mission de Muḥammad. Cette formulation consacrée par le ḥadîth premier pilier de la foi est extrêmement présente dans les graffiti arabes au point d’avoir occulté d’autres modèles de professions de foi sans doute plus anciens. Ils sont souvent formulés de manière concise sur la base de la racine arabe wthq. Dans la région désertique du Wadi Ram au sud de la Jordanie, des massifs rocheux abritent des mentions très brèves utilisant le terme "thiqa" : Allâh thiqat Muḥammad b. Ḥasan (Allâh est l’allié de Muḥammad b. Ḥasan) ; à Eilat, non loin de là, au Ier siècle, nous lisons Allâh thiqat Yazîd b. Rabîʿ wa rajâ’u-hu (Allâh est l’allié de Yazîd b. Rabîʿ et son protecteur) (Sharon, 2004, 151). Toujours dans le Wadi Ram, c’est une formule verbale qui est utilisée, greffée à une auto identification : anâ Saʿîd b. ʿAbbâs athiq bi-rabbî (C’est moi Saʿîd b. ʿAbbâs ! Je me lie à mon seigneur) ou encore bi-Llâh yathiq Muḥammad b. Saʿîd (Moraekhi, 1995 : 196) (...)

L’image concrète véhiculée par la racine wthq est celle du lien et de la corde à l’aide de laquelle on attache une personne ou un animal (Ibn Manẓûr, rac. wthq). Les dictionnaires arabes anciens s’accordent sur le fait que le nom verbal thiqa est utilisé sous une forme invariable épicène afin de qualifier une personne digne de confiance, respectant un engagement ou un pacte d’allégeance (mîthâq). Dire Allâh thiqa revient à exprimer symboliquement un lien entre l’homme et la divinité, semblable aux liens unissant les contractants d’une alliance. Le terme français “confiance” rend confusément cette idée et sans doute faudrait-il lui préférer celui d’ “allié” étymologiquement celui avec lequel on se lie sur la base de la confiance.

Quelques données statistiques, à l’échelle du site de Badâ, dans le nord-ouest de l’Arabie Saoudite, permettent de mieux appréhender cette question. Le site a livré 210 graffiti (Kilâbî, 1995) parmi lesquels la racine wthq apparaît 73 fois (35%) sous sa forme de nom (thiqa) ou de verbe (yathiq) mais jamais en présence de la basmala. Pour information, la formule introductive bismi Llâh [al-Raḥmân al-Raḥîm] est totalement absente de ce corpus de Badâ, ce qui nous porte à croire que la basmala et les formules contenant thiqa ou yathiq n’appartiennent pas à la même phase de développement formulaire. La basmala va contaminer l’ensemble des textes épigraphiques vers 70 h. pour devenir une formulation liminaire quasiment obligatoire ; son absence systématique à Badâ permet d’avancer l’hypothèse selon laquelle les formules avec la racine wthq seraient antérieures à l’expansion des formules consacrées basmala et shahâda. Ceci ne signifie pas que les expressions en wthq vont disparaître totalement puisque nous les retrouvons tardivement, en 175/791 sans la basmala à al-Ruddâf près de Ṭâ’if (Ḥârithî, 1994 : 123) comme en 204/819 avec la basmala (Fa’ar, 1984 : 212)

La citation de formules stéréotypées sur de longues périodes doit sans doute beaucoup à la recopie des contenus au sein d’un même site ; nous constatons souvent, sur des ensembles de rochers où les graffiti s’amassent, la répétition en chaîne des mêmes contenus et invocations. Finalement, rien ne contredit que ces formules les plus anciennes construites sur wthq aient pu être ce que nous serions en droit d’appeler des pré-shahâda. Ceci semble conforté par le nombre relativement bas de shahâda dites “traditionnelles” sur le site de Badâ qui sert à cet étalonnage : sur les 210 graffiti, uniquement 20 mentionnent cette profession de foi (moins de 10%). De plus, les seules dates présentes sur le site (7 dates) sont toutes associées à un formulaire incluant la shahâda et donnent une fourchette de datation assez tardive, entre 158/774 et 178/794. Ceci ne veut absolument pas dire qu’il n’y en a pas eu avant cela. Enfin, sur les 20 shahâda, la proposition incluant la mention du prophète Muḥammad n’est présente que dans 6 cas. À l’échelle du site, il n’est mentionné que 11 fois (5 % des graffiti) toujours dans la même fourchette de datation (158-178h)

Dans une certaine proximité sémantique, la notion de walâ’ (à travers le nom walî) est également présente dans les graffiti très anciens. La configuration générale rappelle l’évocation de thiqa : absence de basmala et de concurrence avec la shahâda traditionnelle. C’est encore en Arabie que l’on retrouve cette profession de foi exprimée avec brièveté, comme à Badâ : Allâh walî Isḥâq (Allâh est le protecteur de Isḥâq). La formule est présente dans 10% des graffiti (Kilâbî, 1995 : 140) ; sur le site d’al-ʿÎṣ, elle s’élève à 25%. Elle est exprimée également en dehors de l’Arabie, en Jordanie, au Wadi Ram : Allâh walî Zakariyâ b. Sahl15, en Palestine à Wadi Suwaydî (Sharon, 1997 : 93) ou en Syrie sur le volcan du Jabal Usays en 108/726 (ʿUshsh, 1964 : 255)

Le terme de walî est porteur de valeurs collectives très fortes, impliquant une parenté symbolique avec la divinité fondée sur la protection et la défense. À l’instar des anciens rabb et rabba préislamiques, Allâh se place dans une relation de proximité et de contiguïté avec ses fidèles, qui n’est pas sans rappeler la parenté du sang (Chabbi, 1997 : 54). C’est d’ailleurs la définition qu’en donnent les lexicographes arabes en assimilant les termes de walâ’ et de nasab (Ibn Manẓûr, rac. wly) dans une relation très proche de celle du “tuteur” ou du protecteur, celle-là même qui sera présente dans mawlâ. Le terme est également coranique et associé à naṣîr (défenseur) dans de nombreux versets où Allâh se dit “protecteur des croyants” ou “gardien contre le mal” quand walî est associé à wâqin.

Dans de rares cas, c’est lui-même qui est sollicité pour protéger un personnage anonyme (ʿUshsh, 1964 : 300) : Allâhumma, kun anta walî Zayd b. ʿAbd al-Wâḥid al-Asadî (Ô Dieu ! Sois le protecteur de Zayd […]). D’autres fois, c’est l’ensemble des aspects que nous venons d’évoquer qui sont placés en concaténation (Kilâbî, 1995 : 140) : Allâh walî Ziyâd b. ʿAbd al-Raḥmân wa thiqatu-hu wa duʿâ’u-hu wa rajâ’u-hu. Allâh est le protecteur du personnage, son allié, son secours et son gardien.

Le terme de duʿâ’ semble, en contexte, référer à une personne que l’on appelle à l’aide et dont on invoque le secours, plus que la divinité à laquelle, en toute religiosité, on adresse des “prières”. En ce qui concerne le mot rajâ’, il renvoie à l’image concrète des parois d’un puits ; ainsi, dans la logique sémantique de cette profession de foi, la divinité protège l’homme de tous côtés comme une paroi. Rien n’empêche cependant de traduire par “Allâh est son espoir”, mais l’on se place alors dans une relation purement religieuse qui rompt quelque peu avec le caractère matériel du dieu protecteur.

Remettre une dimension humaine au sein de ces professions de foi nous apparaît comme une démarche nécessaire si l’on désire appréhender la question de la foi en construction à l’aube de l’islam. Ces premiers croyants semblent d’abord avoir été des hommes mais sans doute pas des êtres continuellement habités de transcendance (Chabbi, 2008 : 25).

Nous ne pouvons omettre de mentionner les utilisations, dans quelques textes, de la racine wṣy qui exprime le sens de la recommandation mais également celui du lien physique réunissant deux choses. À Ruwâwa, près de Médine en 76/695, dans le contexte particulier d’une demande de guérison, nous relevons l’invocation suivante (Râshid, 1993 : 83) : Allâhumma ʿâfi Rabâḥ b. Ḥafṣ ’ûṣî bi-yad Allâh wa l-riḥm (Ô Dieu, rends la santé à Rabâḥ b. Ḥafṣ ; je recommande de se lier à Allâh et à la parenté). Par delà l’exhortation à choisir Allâh, divinité guérisseuse, il est recommandé de lui prendre la main : il s’agit toujours de l’évocation d’un dieu qui rassure par sa proximité, un dieu dont on pourrait saisir la main tout comme l’on saisirait celle d’un membre de sa famille dans les moments douloureux de l’existence (...)

Qu’en est-il des déclarations professées sur la racine même de la foi, à savoir ’mn ? Les graffiti faisant état de la croyance des lapicides, stricto sensu, sont très nombreux en Arabie comme sur l’ensemble du Proche-Orient. Ils ne sont généralement pas datés et apparaissent sous des formulations variées ; les plus brèves, sans doute les plus anciennes, utilisent l’accompli comme l’inaccompli. À Dîsa, au lieu-dit al-Safîna (sud ouest de Tabûk), nous pouvons lire : âmana ʿUbayd Allâh b. ʿAbd Allâh bi-Llâh (ʿUbayd Allâh b. ʿAbd Allâh a cru en Allâh) ou encore anâ ʿAlî b. al-Ḥakîm ’u’min bi-Llâh al-ʿaẓîm (C’est moi Alî b. al-Ḥakîm ! Je crois en Allâh le Majestueux). Nous retrouvons la formule à al-Ḥarâḍa près de Médine, associée à thiqa et à la notion de tawakkul (Moraekhi, 1995 : 233) : Allâh thiqat Wahb b. ʿAbd Allâh ʿalay-hi yatawakkal wa bi-hi yu’min (Allâh est l’allié de Wahb b. ʿAbd Allâh ; c’est en lui qu’il se fie et à lui qu’il croit !). Les exemples pourraient être donnés par dizaines dans des formulations plus ou moins développées et enrichies.

Il est intéressant de noter que les déclarations de foi les plus anciennes s’adressent à la seule divinité nommée Allâh (ou rabb Seigneur) et que la mention du prophète Muḥammad en est absente. À titre d’exemple, un personnage a laissé un credo sur les parois d’une montagne de Dîsa où il décline les fondements de sa foi, incluant les anges et les livres révélés sans mentionner le (ou les) prophète(s) : âmana Ṣâliḥ b. Abî Ṣâliḥ bi-Llâh wa malâ’ikati-hi wa kutubi-hi (Ṣâliḥ b. Abî Ṣâliḥ croit en Allâh, en ses anges et ses livres)

Parfois la croyance se voit évoquée d’une façon assez indirecte à travers la mention des peuples anéantis par Dieu : en 83/702 à Aqraʿ, non loin d’al-Ḥîjr (actuelle Madâ’in Ṣâliḥ) nous lisons : âmantu bi-mâ kadhdhaba bi-hi aṣḥâb al-Ḥijr (j’ai cru en ce que les gens d'al-Ḥijr ont nié) (Ory, 1990 : 34 ; Ghabbân, 1993 : 141) ; dans le même secteur, âmantu bi-mâ kadhdhabat bi-hi Thamûd (j’ai cru en ce que les Thamûd ont nié). La citation des gens de la cité remplace, dans le graffito, le nom de la divinité et la croyance se porte, d’une manière assez floue, sur ce qu’aurait dû croire ce peuple dénégateur (...)

Les mentions de la croyance formulées brièvement sur la racine ’mn vont rarement perdurer au-delà du iiie / ixe siècle. Nous en trouvons encore trace jusqu’en 246/860-61 à Ruwâwa en Arabie (Râshid, 1993 : 71), probablement gravés par de nouveaux convertis ou par imitation d’anciens formulaires présents sur les rochers.

http://remmm.revues.org/7067

AbouNuh Ven 29 Aoû - 22:21

As salam aleykoum , il existe des ouvrages des grands savants de l'islam traitant du sujet, je vous recommande de vous les procurez in sha ALLAH

abdulwahid Ven 29 Aoû - 23:20

as salam alaikoum...

D'abord bonsoir a tous et merci à Ren de m'avoir invité sur ce forum...

Ensuite je voudrais faire deux remarques concernant la shahada...

1° D'abord, la shahada est mentionné dans le premier hadith du sahih muslim, sans doute le hadith le plus fondamental puisqu'il définit les grands principes de l'islam à savoir ce qu'est l'iman, l'islam, et l'ihsan...donc, l'islam est défini par 5 pratiques rituelles (les piliers) dont la première est de déclarer qu'il n'y a qu'un Dieu Unique et que muhammed est son prophète...La manière dont cette double attestation doit être formulée peut paraître secondaire...néanmoins le caractère rituel de cette attestation imposait qu'on lui donne une forme bien précise, à savoir "ashadu an la ilaha illa allah wa ashadu anna muhmmad rasul allah" ...Ceci dit, a côté de cette formule qui est utilisée lors de l'entrée en Islam, il existe d'autres formulations toutes aussi fréquentes telles que celle ci qui est employée à la fin de la prière :"ashadu an la ilaha illa allah wahdahu la sharika lahu, wa ashadu anna muhammadan abduhu wa rasuluhu " j'atteste qu'il n'y a de Dieu que Dieu, Unique et sans associé, et j'atteste que Muhammad est son serviteur et son messager"...on trouve également des attestations de l'unité de Dieu sans mention de Muhammad comme "la ilaha illa allah" mais quoi qu'il en soit le rite d'entrée dans l'Islam implique d'attester aussi bien l'unicité divine que la véracité du message muhammadien...

2° Le deuxième pilier après la double attestation est la prière...or l'appel à la prière comporte également la double attestation:
allah akbar
ashadu an la ilah illa allah
ashadu anna muhmmad rasul allah etc...

cette formulation a été utilisée pour la première fois par Bilal qui a reçu une indication de Dieu à ce sujet, et cette pratique a été entérinée par Muhammad de son vivant...

J'espère que ces deux remarques basiques apporteront quelque chose au débat...elles m'auront du moins servi à me présenter dans ce forum...

**-Ren-** Sam 30 Aoû - 0:12

abdulwahid a écrit:elles m'auront du moins servi à me présenter dans ce forum...

Nous avons aussi un sujet dédié ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t18-les-membres-se-presentent

GILBERT-MICHEL Sam 30 Aoû - 9:19

abdulwahid a écrit:as salam alaikoum...

D'abord bonsoir a tous et merci à Ren de m'avoir invité sur ce forum...

Ensuite je voudrais faire deux remarques concernant la shahada...

1° D'abord, la shahada est mentionné dans le premier hadith du sahih muslim, sans doute le hadith le plus fondamental puisqu'il définit les grands principes de l'islam à savoir ce qu'est l'iman, l'islam, et l'ihsan...donc, l'islam est défini par 5 pratiques rituelles (les piliers) dont la première est de déclarer qu'il n'y a qu'un Dieu Unique et que muhammed est son prophète...La manière dont cette double attestation doit être formulée peut paraître secondaire...néanmoins le caractère rituel de cette attestation imposait qu'on lui donne une forme bien précise, à savoir "ashadu an la ilaha illa allah wa ashadu anna muhmmad rasul allah" ...Ceci dit, a côté de cette formule qui est utilisée lors de l'entrée en Islam, il existe d'autres formulations toutes aussi fréquentes telles que celle ci qui est employée à la fin de la prière :"ashadu an la ilaha illa allah wahdahu la sharika lahu, wa ashadu anna muhammadan abduhu wa rasuluhu " j'atteste qu'il n'y a de Dieu que Dieu, Unique et sans associé, et j'atteste que Muhammad est son serviteur et son messager"...on trouve également des attestations de l'unité de Dieu sans mention de Muhammad comme "la ilaha illa allah" mais quoi qu'il en soit le rite d'entrée dans l'Islam implique d'attester aussi bien l'unicité divine que la véracité du message muhammadien...

2° Le deuxième pilier après la double attestation est la prière...or l'appel à la prière comporte également la double attestation:
allah akbar
ashadu an la ilah illa allah
ashadu anna muhmmad rasul allah etc...

cette formulation a été utilisée pour la première fois par Bilal qui a reçu une indication de Dieu à ce sujet, et cette pratique a été entérinée par Muhammad de son vivant...

J'espère que ces deux remarques basiques apporteront quelque chose au débat...elles m'auront du moins servi à me présenter dans ce forum...

Il est juste important de comprendre que c'est une formulation qui part des hommes vers Dieu et non le contraire !
Ce n'est pas un détail: c'est fondamental pour comprendre la "place" exacte de cette formulation et ne pas tomber dans le fétichisme ou l’idolâtrie (ou se voir accusé de cela) !
Ce qui vaut pour tout ce qui n'est pas "signé" de la main du Prophète (pas dans le Coran) .

_

abdulwahid Sam 30 Aoû - 9:45

GILBERT-MICHEL a écrit:
abdulwahid a écrit:

Il est juste important de comprendre que c'est une formulation qui part des hommes vers Dieu et non le contraire !
Ce n'est pas un détail: c'est fondamental pour comprendre la "place" exacte de cette formulation et ne pas tomber dans le fétichisme ou l’idolâtrie (ou se voir accusé de cela) !
Ce qui vaut pour tout ce qui n'est pas "signé" de la main du Prophète (pas dans le Coran) .

_

Sur la forme, la double attestation part nécessairement de l'homme vers Dieu...mais sur le fond, il y a réciprocité, car elle répond aux attestations coraniques selon lesquelles d'une part, Allah est un Dieu Unique , et d'autre part Muhammad est son messager...
L'appartenance à l'islam' en tant que forme religieuse historique, n'implique pas seulement de croire en un Dieu unique, ce que d'autres communautés religieuses font également, mais elle implique aussi de croire en la véracité du message de Muhammad...en somme de faire de Dieu notre but et de Muhammad notre modèle pour atteindre ce but, notions qui sont abondamment évoquées dans le Coran...

GILBERT-MICHEL Sam 30 Aoû - 11:05

abdulwahid a écrit:
GILBERT-MICHEL a écrit:

Il est juste important de comprendre que c'est une formulation qui part des hommes vers Dieu et non le contraire !
Ce n'est pas un détail: c'est fondamental pour comprendre la "place" exacte de cette formulation et ne pas tomber dans le fétichisme ou l’idolâtrie (ou se voir accusé de cela) !
Ce qui vaut pour tout ce qui n'est pas "signé" de la main du Prophète (pas dans le Coran) .

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Sur la forme, la double attestation part nécessairement de l'homme vers Dieu...mais sur le fond, il y a réciprocité, car elle répond aux attestations coraniques selon lesquelles d'une part, Allah est un Dieu Unique , et d'autre part Muhammad est son messager...
L'appartenance à l'islam' en tant que forme religieuse historique, n'implique pas seulement de croire en un Dieu unique, ce que d'autres communautés religieuses font également, mais elle implique aussi de croire en la véracité du message de Muhammad...en somme de faire de Dieu notre but et de Muhammad notre modèle pour atteindre ce but, notions qui sont abondamment évoquées dans le Coran...

A condition de ne pas oublier encore ce que dit le Coran clairement:

- Qur'an 6:92 Et, à présent, voici révélé un Livre béni qui vient confirmer les précédentes Écritures, et que Nous te révélons afin que tu avertisses la Cité mère et ses alentours. Tous ceux qui croient au Jour dernier ajouteront foi à ce Livre et seront assidus à leur salât.

- Qur'an 18:110 Dis : «Je ne suis qu’un être humain comme vous. Il m’a été révélé que votre Dieu est un Dieu Unique. Que celui qui espère donc rencontrer son Seigneur accomplisse de bonnes actions et Lui voue son adoration sans jamais Lui associer personne !»

- Qur'an 3:144 Muhammad n’est qu’un Prophète parmi tant d’autres qui sont passés avant lui. Seriez-vous hommes à abandonner le combat, s’il venait à mourir ou à être tué? Ceux qui abandonnent le combat ne nuisent en rien à Dieu. Mais Dieu saura récompenser ceux qui sont reconnaissants.

Le Coran ne semble pas accorder au Prophète ("un être humain comme vous"; "un Prophète parmi tant d'autres", venu "confirmer les précédentes écritures") la place prépondérante que les musulmans ont voulu lui donner !?

abdulwahid Sam 30 Aoû - 13:20

Il me semble au contraire que le Coran, pris dans son intégralité, donne sa juste place au messager de Dieu...
D'une part, on doit suivre la révélation qu'il apporte venant de Dieu...
D'autre part, concernant la personne même du messager, le musulman doit le prendre comme modèle sans pour autant le diviniser (ce qui est le sens des versets le présentant en tant qu'homme parmi les hommes)
Je pense qu'il s'agit là de la position générale des musulmans par rapport à Muhammad, à savoir qu'il doit être aimé mais non pas adoré...

abdulwahid Sam 30 Aoû - 13:59

Encore une remarque concernant votre traduction de qur'an 3, 144 qui est tendancieuse...
"wa ma muhammadun illa rasulun qad khalat min qablihi ar rusul..."
signifie : et Muhammad n'est pas autre chose qu'un messager, et certes les messagers l'ont précédé"
alors que "n'est qu'un prophète parmi tant d'autres" est une traduction fausse dans les termes et dépréciative...Muhammad n'est pas un prophète qui serait noyé parmi une flopée d'autres comme vous semblez le suggérer mais il est selon le coran le "sceau de la prophétie" dans des termes d'ailleurs qui sont intéressants à comparer avec les autres versets:
"ma kana muhammadun aba ahadin min rijalikum wa lakin rasul allah wa khatim an nabiyin (33,40)

GILBERT-MICHEL Sam 30 Aoû - 15:55

abdulwahid a écrit:Encore une remarque concernant votre traduction de qur'an 3, 144 qui est tendancieuse...
"wa ma muhammadun illa rasulun qad khalat min qablihi ar rusul..."
signifie : et Muhammad n'est pas autre chose qu'un messager, et certes les messagers l'ont précédé"
alors que "n'est qu'un prophète parmi tant d'autres" est une traduction fausse dans les termes et dépréciative...Muhammad n'est pas un prophète qui serait noyé parmi une flopée d'autres comme vous semblez le suggérer mais il est selon le coran le "sceau de la prophétie" dans des termes d'ailleurs qui sont intéressants à comparer avec les autres versets:
"ma kana muhammadun aba ahadin min rijalikum wa lakin rasul allah wa khatim an nabiyin (33,40)

Traduction "tendancieuse" ....!!!???
Allez-donc vous "mesurer" à ceux à qui ont doit cette (excellente (!) selon moi ) traduction française globale du Coran!
A savoir tous ceux qui ont participé ou cautionné cette traduction:

- Mohammed CHIADMI
- Shaykh Zakaria SEDDIKI
- Tariq RAMADAN
- Shaykh Yusuf IBRAM
- Shaykh Mohammed Minta
- Et une dizaine d'autres encore qui ont contribué...

Alors, libre à vous de vous estimez "meilleur" que tout ce petit monde ...!

GILBERT-MICHEL Sam 30 Aoû - 16:03

Pour votre dernier verset:

[40] Non, Muhmmad n’est le père d’aucun homme d’entre vous, mais il est l’Envoyé de Dieu et le sceau des prophètes. Dieu est au courant de tout.

Il ne modifie ni n'invalide en rien ce que disent les autres versets !

C'est le travers de bien des musulmans: "écumer" le Coran de ce qui ne plaide pas en faveur de ce que les HADITHS (!!!) ont prétendu a posteriori même en contradiction avec le Coran, pour ne retenir que ce qui plaide en faveur d'un "super héro", d'une religion hégémonique, d'un Dieu qui ne Se reconnaîtrait que dans les arabes et les musulmans ...!

Autant de prétentions démenties par les versets du Coran ...

abdulwahid Sam 30 Aoû - 16:58

GILBERT-MICHEL a écrit:
abdulwahid a écrit:Encore une remarque concernant votre traduction de qur'an 3, 144 qui est tendancieuse...
"wa ma muhammadun illa rasulun qad khalat min qablihi ar rusul..."
signifie : et Muhammad n'est pas autre chose qu'un messager, et certes les messagers l'ont précédé"
alors que "n'est qu'un prophète parmi tant d'autres" est une traduction fausse dans les termes et dépréciative...Muhammad n'est pas un prophète qui serait noyé parmi une flopée d'autres comme vous semblez le suggérer mais il est selon le coran le "sceau de la prophétie" dans des termes d'ailleurs qui sont intéressants à comparer avec les autres versets:
"ma kana muhammadun aba ahadin min rijalikum wa lakin rasul allah wa khatim an nabiyin (33,40)

Traduction "tendancieuse" ....!!!???
Allez-donc vous "mesurer" à ceux à qui ont doit cette (excellente (!) selon moi ) traduction française globale du Coran!
A savoir tous ceux qui ont participé ou cautionné cette traduction:

- Mohammed CHIADMI
- Shaykh Zakaria SEDDIKI
- Tariq RAMADAN
- Shaykh Yusuf IBRAM
- Shaykh Mohammed Minta
- Et une dizaine d'autres encore qui ont contribué...

Alors, libre à vous de vous estimez "meilleur" que tout ce petit monde ...!

certes toute traduction est toujours tendancieuse...c'est pourquoi je me réfère toujours toujours à la version originale...
en l'occurrence, il est possible que la traduction du Coran que vous possédez soit globalement satisfaisante, mais il n'en reste pas moins que concernant ce verset en particulier, la traduction est faussée dans la forme et dans le sens...
du reste, si vous jugez que la traduction que vous possédez du Coran est "excellente", alors je suppose que vous maîtrisez suffisamment la langue arabe pour émettre cet avis...et dans ce cas, vous ne pouvez que vous rendre compte du décalage qu'il y a entre le verset en arabe et la traduction que vous proposez...
autre exemple dans la traduction que vous donnez de la fin de l'autre verset: "Dieu est au courant de tout"
Désolé, mais cette traduction est encore mauvaise dans la forme et selon le sens car "Dieu est savant de toutes choses" et "Dieu est au courant de tout" ce n'est pas la même chose...on retrouve d'ailleurs cette même trivialité qui réduit voire fausse le sens dans les deux cas...

abdulwahid Sam 30 Aoû - 17:23

GILBERT-MICHEL a écrit:Pour votre dernier verset:

[40] Non, Muhmmad n’est le père d’aucun homme d’entre vous, mais il est l’Envoyé de Dieu et le sceau des prophètes. Dieu est au courant de tout.

Il ne modifie ni n'invalide en rien ce que disent les autres versets !

C'est le travers de bien des musulmans: "écumer" le Coran de ce qui ne plaide pas en faveur de ce que les HADITHS (!!!) ont prétendu a posteriori même en contradiction avec le Coran, pour ne retenir que ce qui plaide en faveur d'un "super héro", d'une religion hégémonique, d'un Dieu qui ne Se reconnaîtrait que dans les arabes et les musulmans ...!

Autant de prétentions démenties par les versets du Coran ...

Pour comprendre au mieux le sujet d'un verset, il faut connaître au mieux ce que l'ensemble du Coran dit sur le même sujet, sinon on ne peut avoir qu'une vision réductrice et donc faussée du problème...
pour le reste du commentaire, j'ai du mal à cerner où vous voulez en venir...
désolé, je suis nouveau sur ce forum donc je n'ai eu le temps d'apprendre à vous connaître...donc si vous pouviez me préciser votre pensée, cela faciliterait la communication et nous éviterait des généralisations comme celle que vous venez de faire...

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