Origine de la "Fitna"
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Origine de la "Fitna"
Bonjour,
Désolé, c'est un sujet qui fâche. "Fitna" signifie "discorde", avec une majuscule le terme désigne si j'ai bien compris les conflits qui ont déchiré la Oumma à partir de la révolte contre Othman en 656/34. C'est le point de départ qui m'interpelle. Une révolte a toujours toutes sortes de causes, on a toujours toutes sortes de raisons d'en vouloir au pouvoir. Les chroniques islamiques qui en parlent (Tabari par exemple) invoquent le mécontentement provoqué par le népotisme éhonté d'Othman, ou l'influence d'un Juif (!). Dans la mesure où l'empire restait prospère et victorieux, où le calife était personnellement irréprochable, c'est un peu court, d'autant que ça semble être parti à la fois d'Egypte, d'Irak, et de Médine même.
Hishem Djaït insiste, dans La Fitna, sur le rôle moteur des qurra, donc des connaisseurs du Coran (donc des gens qui n'avaient a priori pas vocation à faire de la politique). Ce qui donne à penser que le principal grief était la fixation du Coran, d'autorité, par Othman.
C'est aussi ce que suggère Youssef Seddik http://bouquinsblog.blog4ever.com/nous-n-avons-jamais-lu-le-coran-youssef-seddik
Cela pose la question, sensible, des évolutions et variantes possibles du Coran dans les premières décennies.
Désolé, c'est un sujet qui fâche. "Fitna" signifie "discorde", avec une majuscule le terme désigne si j'ai bien compris les conflits qui ont déchiré la Oumma à partir de la révolte contre Othman en 656/34. C'est le point de départ qui m'interpelle. Une révolte a toujours toutes sortes de causes, on a toujours toutes sortes de raisons d'en vouloir au pouvoir. Les chroniques islamiques qui en parlent (Tabari par exemple) invoquent le mécontentement provoqué par le népotisme éhonté d'Othman, ou l'influence d'un Juif (!). Dans la mesure où l'empire restait prospère et victorieux, où le calife était personnellement irréprochable, c'est un peu court, d'autant que ça semble être parti à la fois d'Egypte, d'Irak, et de Médine même.
Hishem Djaït insiste, dans La Fitna, sur le rôle moteur des qurra, donc des connaisseurs du Coran (donc des gens qui n'avaient a priori pas vocation à faire de la politique). Ce qui donne à penser que le principal grief était la fixation du Coran, d'autorité, par Othman.
C'est aussi ce que suggère Youssef Seddik http://bouquinsblog.blog4ever.com/nous-n-avons-jamais-lu-le-coran-youssef-seddik
Cela pose la question, sensible, des évolutions et variantes possibles du Coran dans les premières décennies.
Re: Origine de la "Fitna"
...on va recenser un peu tout ça !Spin a écrit:Les chroniques islamiques qui en parlent (Tabari par exemple)
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Re: Origine de la "Fitna"
La Fitna vue par l'auteur de l'Histoire d'Héraclius :
http://remacle.org/bloodwolf/historiens/sebeos/heraclius.htmXXXVIII. Dieu envoya une sédition parmi les années des Ismaélites, détruisit leur accord ; ils en vinrent aux mains entre eux et se partagèrent en quatre partis. L’un est dans l’Inde, le second occupe l’Asorestan et le Nord ; le troisième tient l’Egypte et le pays des Thêtals ; la quatrième, le pays des Arabes et un endroit, qui est nommé Askarôn. Ils commencèrent à combattre entre eux et ils se tuèrent les uns les autres avec grande effusion de sang. Alors ceux qui étaient en Egypte et en Arabie s’unirent; ils tuèrent leur roi, pillèrent les riches trésors et établirent un autre roi. Eux-mêmes retournèrent dans leur pays. Lorsque le chef qui était dans l’Asorestan, nommé Moavia, le second dans leur empire, eut connaissance de ce qui était arrivé, il persuada ses troupes, alla dans le désert et tua le roi qu’ils avaient établi. Puis il combattit contre l’armée qui était en Arabie, lui infligea une grande défaite, et rentra victorieux dans l’Asorestan (...)
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Re: Origine de la "Fitna"
Donc, une décision divine.-Ren- a écrit:La Fitna vue par l'auteur de l'Histoire d'Héraclius :http://remacle.org/bloodwolf/historiens/sebeos/heraclius.htmXXXVIII. Dieu envoya une sédition parmi les années des Ismaélites, détruisit leur accord ; ils en vinrent aux mains entre eux et se partagèrent en quatre partis.
Re: Origine de la "Fitna"
Point de vue chrétien de l'époque.Spin a écrit:Donc, une décision divine.
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Re: Origine de la "Fitna"
Je viens de tomber sur ce compte-rendu d'un ouvrage qui me semble particulièrement intéressant pour notre sujet :
https://remmm.revues.org/8812L’ouvrage d’Heather Keaney (HK) est la version remaniée d’une thèse soutenue en 2003 (Keaney, 2003). Il porte sur l’une des figures les plus controversées de l’historiographie islamique, ‘Uthmān b. ‘Affān, qui est tout à la fois un éminent Compagnon du Prophète, le double gendre de ce dernier et surtout le troisième calife « bien guidé » victime d’un meurtre, en pleine cité de Médine, en 35/656. HK note d’emblée que les historiens musulmans n’ont eu de cesse de réinterpréter les faits liés à ‘Uthmān, eu égard aux débats de leurs temps. Pour mener à bien ce travail, HK se polarise sur quatre catégories de narrations.
- Spoiler:
Les récits de sa biographie (sīra) permettent de comprendre si les différents auteurs s’intéressent à la figure de ‘Uthmān, le calife (c’est surtout le cas des chroniques historiques) ou plutôt à celle de ‘Uthmān, le Compagnon du Prophète (c’est surtout le cas de la littérature des fadā’il/manāqib). Les narrations relatives à la shūrā, le fameux « conseil » de consultation qui a désigné ‘Uthmān calife, sont disséquées dans la perspective des débats sunnites/chiites, qui questionnent la légitimité du califat de ‘Uthmān. Les aḫbār du califat sont quant à eux utilisés pour mettre en lumière la façon dont les historiographes étudiés pensent la relation autorité politique/autorité religieuse. Enfin, les traditions relatives au siège et au meurtre de ‘Uthmān, sont appréhendées pour identifier, d’une part, les tenants d’un recours à la justice1, d’autre part ceux qui appellent à l’unité de la umma. Les auteurs de quatre périodes sont ainsi privilégiés.
HK se penche tout d’abord sur les écrits du iiie/ixe siècle.Deux auteurs emblématiques symbolisent cette littérature hagiographique : Ibn Hanbal (m.241/855) et al-Bukhārī (m.256/870).
- Spoiler:
Ce choix s’explique par le fait que cette période constitue un tournant dans la formation de l’historiographie islamique ; c’est en effet à cette époque que les premiers corpus de hadiths, les dictionnaires biographiques et les chroniques universelles apparaissent. HK met en évidence les différences qui existent entre les récits historiques et la littérature des faḍā’il. Tandis que les premiers se concentrent sur la figure du calife, les seconds se penchent davantage sur celle du Compagnon du Prophète. Par exemple, Khalīfa b. Khayyāṭ (m. 240/854), auteur de la plus vieille chronique universelle intégralement sauvegardée, ne dit rien de la conversion et du rôle de Compagnon de ‘Uthmān, son intérêt se focalisant plutôt sur les conquêtes orchestrées sous son règne. Tel n’est pas le cas des faḍā’il qui ignorent son califat.Est-ce pourtant à dire que cette distinction ne mérite pas quelques nuances ? HK ne manque pas, ainsi, de mettre en avant la complexité des œuvres historiques de cette période. À titre d’exemple, l’historien al-Balādhurī (m. 279/892) juxtapose des récits qui louent le Compagnon du Prophète avec ceux qui critiquent le calife.
- Spoiler:
Ces traditionnistes, auteurs de recueils de hadiths, sanctifient la gesta du Compagnon du Prophète, non sans manquer au passage de réfuter implicitement les accusations portées contre lui, dans les récits historiques. À ces derniers qui l’accusent de népotisme, Ibn Hanbal et al-Bukhārī déclarent que ‘Uthmān a très tôt mis ses biens au service de la umma.
- Spoiler:
‘Uthmān est donc tout à la fois le bon Compagnon qui a réalisé des actes vertueux et le calife coupable de népotisme et de tyrannie. Cette représentation découle sans doute du fait qu’al-Balādhurī, proche collaborateur du calife abbasside al-Mutawakkil (m. 247/861), ne se faisait aucune illusion sur la réalité du pouvoir califal. Autrement dit, al-Balādhurī dépeint ‘Uthmān à l’image des califes abbassides, donc avec une autorité similaire, des défauts identiques, et les mêmes tentations. Al-Balādhurī n’en condamne pas moins le meurtre de ‘Uthmān, ce dernier étant donc considéré comme un martyr, en dépit de ses actions injustes. Ce point de vue, qui deviendra un avis essentiel de l’orthodoxie sunnite, est donc clair : il est nécessaire d’obéir à un souverain, fut-il injuste.
L’investigation se poursuit à travers l’étude des auteurs du ive/xe -vie/xiie siècle. Pour analyser cette période marquée par l’affirmation du chiisme, HK intègre logiquement à son analyse des historiens tels qu’al-Masʻūdī (m. 346/956) et Miskawayh (m. 421/1030).Qu’en est-il des auteurs sunnites de cette période ? Le cas d’Ibn ‘Asākir (m. 571/1176), auteur du Ta’rīkh madīnat Dimashq, est l’un des plus significatifs.
- Spoiler:
Influencés par le mutazilisme et l’histoire perse, ces deux penseurs chiites opèrent un changement de style pour ce qui concerne l’écriture de l’histoire. Le premier, tout en critiquant le califat de ‘Uthmān en des termes sunnites et chiites, pense qu’un souverain chiite mérite l’obéissance et le support des sunnites s’il respecte scrupuleusement la sharia. Al-Masʿūdī inclut également une défense du troisième calife en considérant, dans la lignée des traditionnistes sunnites, qu’un musulman ne peut être tué que pour trois raisons (l’apostasie, l’adultère et le meurtre d’un autre musulman). Le second, quant à lui, illustre la manière dont la légitimité de ‘Uthmān est questionnée à cette époque. Effectivement, Miskawayh ne manque pas de souligner que ‘Alī a été victime d’une conspiration lors de la fameuse shūrā.
- Spoiler:
En débutant son portrait de ‘Uthmān avec 200 pages de traditions prophétiques, son œuvre illustre le triomphe des récits influencés par la littérature des fadā’il/manāqib, au détriment des chroniques historiques2 aux narrations moins colorées. Pour réfuter les accusations de népotisme émises contre le troisième calife, Ibn ‘Asākir intègre des traditions, dont la plupart sont censées remonter à ‘Alī, qui indiquent que ‘Uthmān fut l’homme le plus généreux après le Prophète. Par ailleurs, à la différence de Miskawayh, Ibn ‘Asākir tend à présenter, via les récits de la shūrā, la désignation de ‘Uthmān, au préjudice de ‘Alī, comme un acte providentiel. HK relève enfin qu’on ne peut comprendre le point de vue d’Ibn ‘Asākir sans prendre en compte le fait qu’il fut encouragé par Nūr al-Dīn. En outre, pour encourager les sunnites à s’unir contre les chiites et les croisés, il était nécessaire de leur présenter, via les faḍā’il, une image idéalisée des premiers temps de l’islam.
La partie suivante se focalise sur les auteurs du viie/xiiie siècle.
- Spoiler:
Retenons le cas symptomatique du traditionniste shaféite Muḥibb al-Dīn al-Ṭabarī (m. 694/1295). Dans son Ryāḍ al-nāḍira fi manāqib al-‘ashara, celui-ci évoque les erreurs commises par ‘Uthmān avant de terminer son récit par une défense qui s’appuie sur des hadiths. Sa lecture est toutefois dominée par le prisme de l’opposition sunnites/chiites. En effet, Muḥibb al-Dīn al-Ṭabarī rejette la responsabilité du meurtre de ‘Uthmān et celle de la désintégration de la umma sur les chiites. Selon HK, cette lecture est induite par les tensions qui régissaient alors les relations sunnites/chiites dans le Hedjaz, région d’origine de Muḥibb al-Dīn al-Ṭabarī. On ne peut enfin la comprendre sans avoir à l’esprit la destruction de Bagdad et le massacre des Abbassides par les Mongols (en 656/1258). Pour Muḥibb al-Dīn al-Ṭabarī et ses contemporains traditionnistes, cette catastrophe est consécutive à la mauvaise politique du vizir chiite de la dynastie déchue. L’œuvre de Muḥibb al-Dīn al-Ṭabarī coïncide enfin avec la montée en puissance des Mamelouks. Elle est en effet écrite sous leur protection, au lendemain de leur victoire contre les Mongols, lors de la bataille de ‘Ayn Jālūt (658/1260).
La dernière partie du livre interroge l’historiographie du viiie/xive siècle.Que dire d’Ibn Khaldūn (m. 808/1405-6) ?
- Spoiler:
L’auteur constate tout d’abord que les chroniques universelles se firent plus nombreuses durant cette période. Pour quelles raisons ? D’après HK, le succès de la chronique universelle est lié aux impératifs politico-religieux des souverains mamelouks, lesquels voulurent se présenter comme les souverains prééminents du monde islamique. Parmi les auteurs étudiés, évoquons tout d’abord al-Dhahabī (m. 748/1348), auteur du Ta’rīkh al-islām. Ce hanbalite/shaféite qui fut témoin du siège de Damas par les Mongols (700/1300-1301), assimila dès lors la chute de sa cité d’origine, à un cataclysme consécutif à des mauvais choix politiques et des divisions internes. Cet événement traumatique ne fut pas sans effets sur sa lecture du règne de ‘Uthmān, lequel est critiqué du début à la fin. Pour HK, il ne fait aucun doute que cette représentation critique de ‘Uthmān, doit être comprise comme une volonté marquée de réévaluer les sources les plus anciennes.
- Spoiler:
HK note que ce fameux historien utilisa le cas de ‘Uthmān pour illustrer sa théorie relative à l’avènement et la chute d’une dynastie. Pour Ibn Khaldūn, la révolte contre le troisième calife est une réaction contre le rétablissement du pouvoir de l’élite traditionnelle – celui du puissant clan des Omeyyades. ‘Uthmān est donc davantage présenté sous les traits du calife que du Compagnon du Prophète. Quant à Ibn Kathīr (m. 774/1373), en réfutant les accusations de népotisme développées contre ‘Uthmān, dans sa chronique universelle al-Bidāya wa’l-nihāya, cet historien propose, comme d’autres avant lui, une lecture beaucoup plus influencée par la littérature des faḍā’il.
Ce livre est intéressant à plus d’un titre. Il témoigne du renouvellement méthodologique promu par les historiens qui dissèquent les sources relatives aux débuts de l’islam. Ces dernières, on le sait bien, ont été discréditées par les historiens « sceptiques » (Cook et Crone, 1977). Pour dépasser le paradigme de ces chercheurs qui postulent qu’il est impossible d’écrire l’histoire des débuts de l’islam à partir des seules sources arabes, d’aucuns, à l’image d’HK, se sont attachés à les appréhender sous un autre angle, en mobilisant notamment « les réflexions sur mémoire et histoire, les travaux sur la narrativité [et] les méthodes de la critique littéraire » (Micheau, 2012, p. 28). HK inscrit donc son travail dans le sillage du linguistic turn. Ce ne sont pas les faits eux-mêmes qui intéressent l’historienne mais plutôt leurs représentations discursives. HK démontre parfaitement que l’image de ‘Uthmān, telle qu’elle est véhiculée par les historiographes musulmans, qu’ils soient sunnites ou chiites, répond aux impératifs politico-religieux de leur temps. Elle prouve tout autant qu’il n’existe pas de représentation homogène du troisième calife de l’islam, ni de césure absolue entre les chroniques historiques et la littérature des faḍā’il/manāqib.
Bien que la bibliographie soit abondante, on regrette tout de même l’absence d’importantes références écrites en langue française. L’absence du livre de H. Djaït, La Grande discorde (Djaït, 1989), qui consacre une partie importante de son étude à la révolte contre ‘Uthmān, est surprenante, dans la mesure où l’historien tunisien est le seul, avec W. Madelung (Madelung, 1997), à avoir entrepris une étude minutieuse de la première fitna. Les ouvrages de A. Cheddadi (2006) et G. Martinez-Gros (2006), sont incontournables pour qui souhaite comprendre Ibn Khaldūn. Mais c’est surtout l’« oubli » de la thèse récemment publiée d’Antoine Borrut (2011) qui fait cruellement défaut, non sans conséquences :Ces quelques remarques ne sauraient toutefois remettre en question la qualité de ce livre, qui propose, dans un format relativement réduit, l’analyse d’une trentaine d’auteurs. En d’autres termes, le livre d’HK est une étude historiographique qui mérite l’attention du lecteur, qu’il soit ou non spécialiste.
- Spoiler:
HK ne prend pas en compte la périodisation historiographique proposée par A. Borrut (Borrut, 2011), en particulier les phases 6 ( « De la guerre civile à la fondation de Sāmarrā’ v. 193-232/809-847 », p. 86-93), 7 (« Résistance et anarchie v. 232-279/847-892 », p. 93-97) et 8 (« L’après Sāmarrā’ » 279/892-ive/xe siècle, p. 97-107) qui correspondent aux auteurs qu’elle a étudiés dans la première partie de l’ouvrage. Cette périodisation historiographique est effectivement indispensable pour davantage contextualiser l’œuvre des auteurs considérés. HK parle certes d’un avant et d’un après al-Ṭabarī (m. 310/923) mais elle n’explique pas au lecteur en quoi ces deux temps historiographiques diffèrent. Il était de fait nécessaire de prendre en compte la périodisation historiographique d’A. Borrut pour comprendre la manière dont des historiens tels qu’al-Balādhurī et al-Ṭabarī, respectivement auteurs de l’« extrême fin de la période Sāmarrā’ » (p. 94) et de l’après Sāmarrā’, présentent ‘Uthmān. Il fallait ainsi préciser qu’al-Balādhurī et d’autres parmi ses contemporains écrivent dans un contexte de chaos et d’affaiblissement du pouvoir califal3 – tandis qu’al-Ṭabarī écrit après le retour du califat à Bagdad, dans un contexte marqué par d’intenses recompositions du passé qui devaient aboutir à l’imposition d’une vulgate historiographique. Sans ces précisions, le lecteur ne peut comprendre qu’un auteur post-Ṭabarī qui s’éloigne4 du prisme de ce dernier, se détache de la vulgate historiographique.
Par ailleurs, HK ne s’interroge pas sur l’ancrage spatial de certaines sources. Ainsi en est-il par exemple du Ta’rīkh madīnat Dimashq d’Ibn ‘Asākir, l’un des dictionnaires biographiques les plus importants produit dans « l’espace syrien » (p. 121), vecteur d’une potentielle mémoire « syro-omeyyade » (Borrut, 2010 : 29). Il fallait sans doute considérer cet aspect car ‘Uthmān lui-même était un Omeyyade.
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Re: Origine de la "Fitna"
Il me semble que le professeur François Déroche revient sur la vulgate Othmanienne et qu'il considère que Othmane n'a pas fait Grand Chose , contrairement à Abu Bakr ou à Omar . Si l'on parle de la vulgate Othmanienne c'est pour donner du crédit à un calife qui n'a pas fait Grand Chose .
Il faudra que je retrouve où est ce qu'il en était question .
Quant à la fitna telle qu'elle est racontée par Tabari , sur le fait qu'il y ait eu des privilèges accordés à ses proches et que cela s'est terminé par son meurtre , elle semble pourtant bien crédible au vu du renversement de la Dynastie des omeyyades . Les mawalis ont d'ailleurs créés beaucoup de problème et les réformes Sous Omar II ont tenté de satsifaire ces mawalis .
Il faudra que je retrouve où est ce qu'il en était question .
Quant à la fitna telle qu'elle est racontée par Tabari , sur le fait qu'il y ait eu des privilèges accordés à ses proches et que cela s'est terminé par son meurtre , elle semble pourtant bien crédible au vu du renversement de la Dynastie des omeyyades . Les mawalis ont d'ailleurs créés beaucoup de problème et les réformes Sous Omar II ont tenté de satsifaire ces mawalis .
red1- Messages : 831
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Re: Origine de la "Fitna"
Sur quoi s'appuie-t-il ? La décision d'Othman de fixer le Coran, parce que des versions contradictoires circulaient y compris au sein de l'armée partie à la conquête du monde, est quand même très documentée. Aurait-on inventé la bastonnade endurée par le très prestigieux et vénéré, mais néanmoins récalcitrant, Abdallah Ibn Massoud si ce n'était pas vrai ? Pourquoi ? Si c'est fallacieux, il faudrait l'expliquer.red1 a écrit:Il me semble que le professeur François Déroche revient sur la vulgate Othmanienne et qu'il considère que Othmane n'a pas fait Grand Chose , contrairement à Abu Bakr ou à Omar .
Re: Origine de la "Fitna"
Il faudra que je retrouve les passages en question .Spin a écrit:Sur quoi s'appuie-t-il ? La décision d'Othman de fixer le Coran, parce que des versions contradictoires circulaient y compris au sein de l'armée partie à la conquête du monde, est quand même très documentée. Aurait-on inventé la bastonnade endurée par le très prestigieux et vénéré, mais néanmoins récalcitrant, Abdallah Ibn Massoud si ce n'était pas vrai ? Pourquoi ? Si c'est fallacieux, il faudrait l'expliquer.red1 a écrit:Il me semble que le professeur François Déroche revient sur la vulgate Othmanienne et qu'il considère que Othmane n'a pas fait Grand Chose , contrairement à Abu Bakr ou à Omar .
Mais pour commencer la Palimpseste de Sanaa pose problème à cette vulgate Othmanienne et les traditions au Sujet de la collecte du coran ne tiennent pas , rien que la Tradition au Sujet des variantes orthodoxes posent un problème mathématique .
Viviane Comerro a étudié les tradituions en question :
https://journals.openedition.org/remmm/7954?lang=en
red1- Messages : 831
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Re: Origine de la "Fitna"
Je ne vois pas bien en quoi. Que le Coran ait encore évolué après Othman ne signifie pas qu'il n'ait rien fait en ce sens.red1 a écrit:
Mais pour commencer la Palimpseste de Sanaa pose problème à cette vulgate Othmanienne et les traditions au Sujet de la collecte du coran ne tiennent pas , r
Re: Origine de la "Fitna"
l'objectif de Othman fut justement de garder un seul et même squelette consonantique . Donc l'interdiction de Othman n'a pas du faire bouger plus que cela .Spin a écrit:Je ne vois pas bien en quoi. Que le Coran ait encore évolué après Othman ne signifie pas qu'il n'ait rien fait en ce sens.red1 a écrit:
Mais pour commencer la Palimpseste de Sanaa pose problème à cette vulgate Othmanienne et les traditions au Sujet de la collecte du coran ne tiennent pas , r
Ensuite la mise par écrit n'a pas été institué par Othmane alors que dans les mémoires c'est toujours son nom qui revient lorsque l'on parle de la mise par écrit du coran .
De plus vouloir faire reposer la fitna sur l'interdiction de Othman vis à vis des autres Versions du coran ne tient pas la route . Nous Savons bien qu'à cette époque le texte n'était pas encore "sacré" et il y avait une plus grande liberté Avec le texte . L'exemple d'Abu Hanifa qui autorise la traduction du coran et permet aux persans de réciter le coran en persan est assez significatif .
Il n' y a pas eu d'écho lorsque Ali qui avait lui aussi sa Version , succéda à Othmane et il n' y a pas eu de révolte Suite aux réformes d'Abd al malik et d'al Hajjaj , d'ailleurs la vulgate a été considérée comme celle de Othmane même Sous les abassides . La collecte et la mise par écrit du coran n'a pas vraiment eu d'incidence sur la fitna qui était bien plus de l'orde du politique et de la façon de gouverner . Les arguments donnés à la révolte qui ont menés à l'assassinat de Othmane se retrouvent dans les arguments des mawalis .
red1- Messages : 831
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Re: Origine de la "Fitna"
Je ne vois pas bien d'où peut venir cette assertion, sinon d'un souci de minimiser par principe les interventions d'Othman sur le Coran. Les accusations qui sont parvenues jusqu'à nous, notamment par les chiites mais pas seulement, sont beaucoup plus lourdes, jusqu'à l'escamotage des deux tiers du Coran initial.red1 a écrit:l'objectif de Othman fut justement de garder un seul et même squelette consonantique . Donc l'interdiction de Othman n'a pas du faire bouger plus que cela .
Mais justement, les recensions précédentes, y compris à partir de notes prises à la volée pendant les révélations, n'étaient pas toujours concordantes, ce qui entrainait des disputes graves..red1 a écrit:Ensuite la mise par écrit n'a pas été institué par Othmane alors que dans les mémoires c'est toujours son nom qui revient lorsque l'on parle de la mise par écrit du coran .
Quel que fût le degré de sacralité du Coran à cette époque, on ne pouvait pas laisser indéfiniment des versions contradictoires circuler...red1 a écrit:De plus vouloir faire reposer la fitna sur l'interdiction de Othman vis à vis des autres Versions du coran ne tient pas la route . Nous Savons bien qu'à cette époque le texte n'était pas encore "sacré" et il y avait une plus grande liberté Avec le texte . L'exemple d'Abu Hanifa qui autorise la traduction du coran et permet aux persans de réciter le coran en persan est assez significatif .
Désolé, ça ne me convainc pas, je trouve ça trop ad hoc. On aurait donc un souverain à la vie personnelle irréprochable, musulman de la première heure à la piété indiscutée, dont les armées étaient victorieuses de partout et apportaient la prospérité, et on lui chercherait des poux pour un simple favoritisme ? Surtout que ceux de ses parents qu'il a nommés n'étaient en général pas mauvais autant qu'on sache. Encore une fois, pour susciter une révolte aussi féroce, aussi soudaine, de quasiment tous les côtés à la fois, il fallait autre chose.red1 a écrit:Il n' y a pas eu d'écho lorsque Ali qui avait lui aussi sa Version , succéda à Othmane et il n' y a pas eu de révolte Suite aux réformes d'Abd al malik et d'al Hajjaj , d'ailleurs la vulgate a été considérée comme celle de Othmane même Sous les abassides . La collecte et la mise par écrit du coran n'a pas vraiment eu d'incidence sur la fitna qui était bien plus de l'orde du politique et de la façon de gouverner . Les arguments donnés à la révolte qui ont menés à l'assassinat de Othmane se retrouvent dans les arguments des mawalis .
Re: Origine de la "Fitna"
Bon le conspirationnisme , franchement ...spin a écrit:Je ne vois pas bien d'où peut venir cette assertion, sinon d'un souci de minimiser par principe les interventions d'Othman sur le Coran. Les accusations qui sont parvenues jusqu'à nous, notamment par les chiites mais pas seulement, sont beaucoup plus lourdes, jusqu'à l'escamotage des deux tiers du Coran initial.
Les manuscrits que nous avons en notre Possession ne semble pas confirmer cette Assertion surtout que Suite à Othmane ce fut Ali le calife , pourquoi ne pas avoir rétabli les éléments détruits ?
La Tradition relate bien que la mise par écrit a débuté Sous Abu Bakr .
Des disputes graves qui ne sont pourtant pas aller jusqu'au meurtre et encore moins à la guerre .spin a écrit:Mais justement, les recensions précédentes, y compris à partir de notes prises à la volée pendant les révélations, n'étaient pas toujours concordantes, ce qui entrainait des disputes graves..
et encore une fois il n' y a aucun élément prouvant qu'il y a eu une véritable chasse à l'homme par une Police religieuse fouillant les domiciles et espionnant les récitateurs dans les mosquées .spin a écrit:Quel que fût le degré de sacralité du Coran à cette époque, on ne pouvait pas laisser indéfiniment des versions contradictoires circuler...
La Version d'ibn Masud est attesté jusqu'au X siècle .
Que tu ne sois pas convaincu ne me pose pas de problème , mais les idées conspirationnistes et les complots ne m'intéressent pas vraiment .spin a écrit:
Désolé, ça ne me convainc pas, je trouve ça trop ad hoc. On aurait donc un souverain à la vie personnelle irréprochable, musulman de la première heure à la piété indiscutée, dont les armées étaient victorieuses de partout et apportaient la prospérité, et on lui chercherait des poux pour un simple favoritisme ? Surtout que ceux de ses parents qu'il a nommés n'étaient en général pas mauvais autant qu'on sache. Encore une fois, pour susciter une révolte aussi féroce, aussi soudaine, de quasiment tous les côtés à la fois, il fallait autre chose.
Je trouve au contraire que ça tient la route . Quant à la piété et la vie personnelle irréporchable d'un véritable saint est complétement anachronique . La violence des propos de Omar vis à vis de Fatima ou de Ali lorsqu'ils ne pretèrent pas allégeance à Abu Bakr montrent tout de même que la vie de ces Compagnons étaient un peu différente de ce que l'on peut bien raconter dans les mosquées aujourd'hui .
Quant à nier l'influence du Sentiment tribale dans l'arabia alors que le coran lui même témoigne de ces musulmans dont les Coeurs sont encore à gagner montre bien que les adeptes de la nouvelle Religion ne prenaient pas ces privilèges à la légère .
En plus lors de la chute des omeyyades , il y a eu alliance entre les mawalis et les chiites ... et Suite à la prise du pouvoir par les abbassides la vulgate de Othmane n'a pas été remise en cause .
red1- Messages : 831
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Re: Origine de la "Fitna"
Désolé, ce n'est pas un argument.red1 a écrit:Bon le conspirationnisme , franchement ...
J'ai mentionné cette histoire des deux tiers comme un cas extrême. Cela dit, Amir-Moezzi, par exemple, semble la prendre au sérieux en remarquant que le Coran, tel qu'il se présente, est lacunaire (c'est de lui que je la tiens). Pour ce qui est d'Ali, il n'était pas toujours énergique, on le lui reproche assez. Il semble qu'il soit resté en retrait, attentiste, incapable de prendre parti, pendant qu'Othman était assiégé chez lui. Et une fois devenu calife il a très vite été absorbé, puis détruit, par la Fitna.red1 a écrit:Les manuscrits que nous avons en notre Possession ne semble pas confirmer cette Assertion surtout que Suite à Othmane ce fut Ali le calife , pourquoi ne pas avoir rétabli les éléments détruits ?
Qui a dit le contraire ?red1 a écrit:La Tradition relate bien que la mise par écrit a débuté Sous Abu Bakr .
On ne sait pas vraiment jusqu'où c'est allé. Il est dit que cela menaçait gravement la cohésion de l'armée en campagne. Il y avait une montée des tensions qui allait encore s'aggraver après la mort d'Othman.red1 a écrit:Des disputes graves qui ne sont pourtant pas aller jusqu'au meurtre et encore moins à la guerre .
Personne n'a dit ça autant que je sache.red1 a écrit:et encore une fois il n' y a aucun élément prouvant qu'il y a eu une véritable chasse à l'homme par une Police religieuse fouillant les domiciles et espionnant les récitateurs dans les mosquées .
C'est ton droit aussi. Il va falloir "agree to disagree"...red1 a écrit:Que tu ne sois pas convaincu ne me pose pas de problème , mais les idées conspirationnistes et les complots ne m'intéressent pas vraiment .
Re: Origine de la "Fitna"
Oui cette thèse est défendue par Amir-Moezzi mais jusque là il n' y a rien de vraiment probant si ce n'est des traditions . Mais on n'explique toujours pas pourquoi la vulgate est restée comme telle et qu'elle a été reconnue même par les chiites lorsqu'ils accédèrent à une autonomie politique .Spin a écrit:J'ai mentionné cette histoire des deux tiers comme un cas extrême. Cela dit, Amir-Moezzi, par exemple, semble la prendre au sérieux en remarquant que le Coran, tel qu'il se présente, est lacunaire (c'est de lui que je la tiens). Pour ce qui est d'Ali, il n'était pas toujours énergique, on le lui reproche assez. Il semble qu'il soit resté en retrait, attentiste, incapable de prendre parti, pendant qu'Othman était assiégé chez lui. Et une fois devenu calife il a très vite été absorbé, puis détruit, par la Fitna.
Les abbassides eux-mêmes ont gardé la vulgate Othmanienne alors que nous savons bien qu'ils ont pris grand soin de ternir l'image Omeyyade . Cela aurait été tellement plus simple d'inventer des versets du coran afin de justifier la Mihna de même qu'il aurait été bien plus simple aux Omeyyades de justifier leur gouvernance par des versets du coran .
De plus on oubli que les juristes/imams de l'époque étaient indépendants du pouvoir et qu'ils ne se gênaient pas de confirmer ou d'infirmer des politiques . L'exemple de l'imam Ibn Hanbal est parlant . Et chez ces imams aussi , aucun écho religieux de ces différents épisodes . Ibn Zubayr aucun écho , les fisl de Ali aucun écho non plus ... Il aura fallu attendre bien longtemps pour voir émerger la thèse chiite du coran falsifié et malgré leur califat le coran est resté le même avec un certain rétro-pédalage .
Les conflits ayant vu naitre la grande fitna sont politiques et non religieuses , d'ailleurs le chiisme et sa théologie n'existait pas à cette époque il aura fallu attendre d'autres imams qui eux aussi n'ont pas rétabli le coran originel .
Qu'est ce qui menaçait gravement la cohésion au point d'aller à la maison du calife pour mettre fin à ses jours ? Les variantes de récitations qui étaient présentes depuis bien plus longtemps ou l'anéantissement des 2 tiers du coran ? Alors on prend en compte une tradition relatant une prise de bec anodine au sujet d'un mot et tu viens nous dire que les fanatiques islamistes présent dès l'origine de l'islam avaient tué le calife pour ensuite ne rien dire en voyant la vulgate othmanienne continuer à circuler durant tout ces siècles .spin a écrit:On ne sait pas vraiment jusqu'où c'est allé. Il est dit que cela menaçait gravement la cohésion de l'armée en campagne. Il y avait une montée des tensions qui allait encore s'aggraver après la mort d'Othman.
Si des fanatiques sont allés jusqu'à tuer un calife en raison de sa falsification du coran ce n'est certainement pour se taire par la suite et laisser faire . Ensuite si les différentes révoltes étaient dues à cette falsification du coran de l'origine jusqu'aux abbassides on aurait eu des échos de cette affaire puisque les Omeyyades ont perduré en Espagne , que les kharidjites ont perduré en algérie et que le chiisme a perduré en Iran et en Egypte .
En gros la thèse ne tient pas debout , elle est incohérente avec la réalité des faits historiques , à savoir qu'il y a eu des révoltes politiques et qu'il y a eu plusieurs dissidents et jamais il n' a été question de cette falsification rendant furieux tout les fanatiques musulmans .
qui te dit que je n'agréé pas ?spin a écrit:
C'est ton droit aussi. Il va falloir "agree to disagree"...
tu as raison je pensais à un échange sérieux sur l'histoire mais le but est simplement de te laisser parler . Soit !
red1- Messages : 831
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Re: Origine de la "Fitna"
Et qu'y a-t-il d'autre que des traditions, dans un sens ou un autre ?red1 a écrit:
Oui cette thèse est défendue par Amir-Moezzi mais jusque là il n' y a rien de vraiment probant si ce n'est des traditions .
Je suppose que personne n'a eu envie de connaitre le sort d'Othman, qu'on a compris qu'il n'y avait de toute façon pas un Coran unique indiscutable, à même d'obtenir un consensus, en-dehors de sa recension. Cela posé il y a aussi, par exemple, le cas particulier du verset prescrivant la lapidation pour adultère, absent du Coran actuel mais que certains juristes considèrent comme "abrogé en lecture mais pas en application".red1 a écrit:Mais on n'explique toujours pas pourquoi la vulgate est restée comme telle et qu'elle a été reconnue même par les chiites lorsqu'ils accédèrent à une autonomie politique .
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