Re: [SD] "Banlieues de l'Islam" ?

[-Ren-]

sans confondre , est-t-il possible de sous entendre que le dogme islamique , plus violent et intolérant ,expliquerait le rejet de plus en plus marqué des habitants de certains quartiers envers les non-musulmans?

Le réalisateur du film que je signalais plus haut ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t477-cine-club-interreligieux#21453 ) disait ceci : "Cette histoire, on pourrait l'imaginer ailleurs, de façon différente. Par exemple avec un personnage de jeune, dit «français de souche», qui éprouve les mêmes difficultés inextricables et n'entrevoit une porte de sortie que dans des solutions extrêmes, quelles qu'elles soient. Le processus serait le même"
Je suis parfaitement d'accord avec lui : le problème est avant tout un problème de crise de notre société, terreau fertile pour tous les extrémismes.

Et bien non figure toi. pour avoir vécu des années avec une musulmane , au milieu de musulmans , et aujourd'hui encore vivant la moitié de l'année au milieu de musulmans , je pense savoir tres bien comment vous raisonnez , et sur quoi ça se base (car je connais mieux le coran que la moyenne des musulmans)

Je pourrais dire exactement la même chose (à ceci près que je vis toujours avec une musulmane). Et pourtant, je n'en tire pas les mêmes conclusions.

[-Ren-]

Par contre je suis d'accord pour dire qu'on s'insultaient entre nous. Je dirais que c'était plutôt de la moquerie, comme on disait à l'époque "on se gazaient"

Il y a racisme et racisme... A partir du moment où on ne voit plus l'autre comme un individu mais comme étant un "élément d'une communauté autre que moi-même", alors on est déjà dans le racisme (cf l'exemple ci-dessus, typique ; et j'en ai des tas d'autres du même genre, j'ai connues plusieurs banlieues avant "mon" quartier actuel)

Moi j'en ai plutôt de bons souvenirs car c'était pas sentit comme "raciste"

On peut avoir une attitude raciste en toute bonne conscience. Moi-même, enfant, j'ai employé des "blagues" et expressions relatives aux juifs dont je n'ai compris que bien plus tard les sous-entendus racistes !

J'ai l'impression que les jeunes de banlieue d'aujourd'hui ne sont pas plus religieux que ceux d'il y a 10 ans

Il faut distinguer "être religieux" et "marquage d'appartenance communautaire"
Le ramadan, développé comme marqueur d'appartenance, est par exemple devenu une sorte de "démonstration de virilité" - or nous sommes d'accord, toi et moi : une telle pratique dénaturée n'a plus rien de "religieux"

Mais là, vous parler de ZEP, d'école, de lycéens, et je pense qu'ils s'interressent à la religion, mais de loin

Oui pour la religion... Mais non pour les pratiques démonstratives. Je connais des gamins de 10 ans qui tombent dans les pommes pendant Ramadan... Parce qu'ils jeûnaient (contre l'avis de leurs parents !) pour le quartier et non pour la religion.

[kahwa]

mais bien sur , l'éternelle ritournelle , je suis ignorant . Je ne suis pas musulman donc je ne peux pas comprendre
Quant aux arguments censés réfuter la haine envers les juifs ... juste "lol" parceque , si selon toi les algériens sont les pires dans le domaine , je crois que ça doit etre vraiment violent

Quand aux tunisiens et marocains ils n'ont pas chassés les juifs. C'est les juifs qui sont partis.
Tu dois confondre avec l'Algérie.

oui voilà , ils sont partis tous seuls. Rien à voir avec le fait qu'au moins 40% des marocains avouent qu'un juif est un "intouchable"

Tu peux m'expliquer pourquoi les juifs passent souvent leurs vacances au Maroc, en Tunisie ou en Turquie

j'ai remarqué que lorsqu'on vient pour dépenser de l'argent en pays musulman , d'un coup l’hôte s'assoit sur ses principes : l'alcool est autorisé , et les saoudiens "tolèrent" même quelques églises...

Lorsqu'on sait que le Judaïsme est une religion reconnue en Islam

.
effectivement. alternativement "gens du livre" mais tout autant mécréants , comparés à des animaux , maudits par la bouche de votre prophete... intéressant comme reconnaissance . En ce qui me concerne, si les chrétiens n'etaient pas "reconnus" par l'islam de la meme façon ou presque, je ne me soucierai pas de son expansion

1.J'ai pas dit que tu ne pouvais pas avoir d'avis ni donner ton opinion, je trouve juste que tu extrapoles souvent.

2.Ton sondage tu peux te le garder. Un sondage c'est quoi ? Un ECHANTILLON de personnes interrogés, en fonction de l'âge, du sexe, de la profession. Ca reflètera jamais l'opinion de tout un peuple. C'est à analyser avec des pincettes. Pour moi c'est zéro.

3. C'est toi qui dit que les algériens sont les "pires". Moi je dit que je comprends les algériens. Les juifs algériens semblent avoir tourné le dos à leurs compatriotes (musulmans ET chrétiens) algériens au profit de l'occupant. Ils ont perdus, ils ont du partir. Tout comme les traitres musulmans dit "harkis". Les 2 ont choisis le mauvais camp. Point. Dans certains pays pour cause de trahison on "tond" les gens sur la place publique, on les execute, on les jète en prison et dans d'autres (comme en Algérie) on les pousse à l'exil.

4. Les musulmans si ils detestaient comme tu le penses autant les juifs ne leur permettraient pas de mettre un pied chez eux.
Et si les juifs detestaient autant les musulmans ils n'iraient pas dépenser un seul centime chez nous.
Combien sont les juifs dans le monde ? 13 millions. Combien parmis eux voyagent ? Combien parmis eux voyagent dans un pays musulman ?
Je pense pas que ce soit énorme.

5. Les gens du Livre comparés à des animaux ? Ah bon et où ça ?
Maudit de la bouche de notre prophète ? Non, mais plutôt de Jésus et David.

As-tu déjà lu l'Ancien Testament ?

sais tu qu'en mourant sur la croix , le Christ nous a affranchi de la loi de l'ancien testament ? ça t'éviterait de raconter de telles énormités , car pour le coup , tu es réellement l'ignorant que tu m'accuses d'etre[/quote]
Le Christ a surtout dit qu'il n'est pas venu abolir la loi ni les prophètes. A-t'il dit de sa propre bouche qu'il vous affranchissait de la loi ?
Non, puisqu'il a dit le contraire. Moi, je m'en tiens aux propos de Jésus pas aux choses inventées après sa mort.
De toute façon Jésus était juif, l'AT c'était SON Livre. De plus, tu détournes le sujet en parlant de la loi affranchie soit disant par Jésus, alors qu'à la base on parlait de violence tout court. La loi a été crée tout de même à l'origine par Dieu (ou Jésus lui-même si tu es catholique). Et ça, tu peux pas le nier.

[kahwa]

A partir du moment où on ne voit plus l'autre comme un individu mais comme étant un "élément d'une communauté autre que moi-même", alors on est déjà dans le racisme (cf l'exemple ci-dessus, typique ; et j'en ai des tas d'autres du même genre, j'ai connues plusieurs banlieues avant "mon" quartier actuel)

Je pense que c'est une question d'époque et de mentalité. Maintenant nous ne faisons plus vraiment ce genre de blagues car on a grandis mais à l'époque c'était comme ça et c'était drôle. C'est comme l'humour à l'époque des Inconnus et l'humour à notre époque. Avant on pouvait rire de (presque) tout, maintenant tu risques d'être censuré et d'avoir des associations à tes trousses. Pourtant l'humour c'est censé rapprocher les gens.

Mais là, vous parler de ZEP, d'école, de lycéens, et je pense qu'ils s'interressent à la religion, mais de loin

Oui pour la religion... Mais non pour les pratiques démonstratives. Je connais des gamins de 10 ans qui tombent dans les pommes pendant Ramadan... Parce qu'ils jeûnaient (contre l'avis de leurs parents !) pour le quartier et non pour la religion.

Il y a toujours des exceptions. Typique du petit qui imite les grands du quartiers ou les grand(e)s frères/soeurs
A mon époque parfois on le faisait le week end ou pendant les vacances. Mais bien souvent on n'y prêtaient pas attention car c'était surtout le moment ou on s'amusaient dehors ou regardaient les dessins animés.
Les jeunes ont autant changés ? J'ai du mal à le croire, car un gamin reste un gamin.

[Tsiyon]

Pour une fois je ne citerai rien tant la discussion me semble s'être égarée hors du sujet. Tout d'abord je précise que ce n'est pas moi qui ais choisi ce titre "Banlieues de l'Islam"
Résumer mon propos consisterai à dire que, vivant dans un de ces quartiers, je suis sidéré de constater combien ils sont l'objet de fantasmes (fantasmes partagés en partie par les habitants). Je ne tente pas de dramatiser le tableau ni de l'enjoliver.
Quels sont les points forts que j'ai pu constater à maintes reprises en tant qu'habitant et et responsable d'un réseau d’Éducation Prioritaire?
- une ambiance très sympathique et assez villageoise avec des gens qui se saluent systématiquement dans la rue même sans se connaître.
- un comportement très père de famille de la plupart des conducteurs d'autos
- une pléthore de services publics de proximité
- d'abondants espaces verts qui feraient de ce quartier un quartier ultra résidentiel aux USA
- de nombreux lieux de rencontres d'habitants proposés par des associations
- une majorité d'emplois occupés par des gens issus de l'immigration y compris au commissariat
- un taux de délits d'atteinte aux personnes inférieur au centre ville
- dans beaucoup d'écoles et collèges quelques élèves ayant des performances scolaires de très haut niveau
mais aussi...
- l'activisme de groupes musulmans financés par l'étranger militant en sous-main contre l'école et les institutions républicaines
- pas mal de jeunes pratiquant le vandalisme aveugle à l'égard de n'importe quoi et qui (tout le monde ici connais l'histoire du gosse qui avait brulé la voiture de sa mère par mégarde)
- l'existence de gangs jamais arrétés alors que des gosses sont mis en joue des flashballs pour un simple défaut de port de casque et que la circulation des voitures de police est un véritable danger publique
- le refus de la police municipale, entériné par la Mairie, de patrouiller sur le quartier
- les nombreuses années attendues pour obtenir des poubelles de rues en dépit des campagnes annuelles pour la propreté ciblées sur ce quartier
- l'absence de récup-verre
- l'absence de station de vélos municipaux mais des pistes cyclables trois fois plus larges qu'ailleurs
- un magnifique feu d'artifice le... 13 juillet, celui du centre ville ayant lieu normalement le 14
- le refus des associations nationales de parents d'élèves de s'implanter sur le quartier
- un recours massif des enseignants au signalement à la moindre claque donnée par un parent ainsi que le chantage au N° d'Enfance maltraitée de la part des enfants
- la présence quasi-systématique d'un traducteur lors des convocation de parents d'élèves ou l'emploi d'un parler "petit nègre" pour s'adresser à eux
- l'évitement systématique de tout contact avec la population de la part des enseignants et de leur hiérarchie (un d'entre eux m'a même demandé un jour d'être une sorte de garde du corps)
- une carte scolaire autrefois enfermante mais des dérogations actuelles qui vident les écoles de leurs meilleurs élèves (énorme demande pour le privé catholique aussi)
- un afflux permanent d'élèves dont les parents ne maîtrisent pas le Français et qui souvent se retrouvent enseignants de leurs propres parents
- la désertion de tous les partis politiques quelque soit leur tendance
J'arrête la liste pour terminer sur une remarque entendue de nombreuses fois : "C'est très gentil tout ça mais vous ne trouvez pas que c'est un peu néocolonialiste?"

[-Ren-]

Je pense que c'est une question d'époque et de mentalité

L'humour à connotation raciste n'est jamais anodin. Bien sûr, il y a des gens qui peuvent le véhiculer sans penser à mal -j'en ai été ! Mais alors, on participe à la banalisation de préjugés qui deviennent pour certains des évidences inébranlables.

Il y a toujours des exceptions. Typique du petit qui imite les grands du quartiers ou les grand(e)s frères/soeurs

Là, je ne parle pas d'exception, mais d'un phénomène de masse, qui touche même les non-musulmans qui se sentent obligés de jeûner pour ne pas perdre la face.

Pour une fois je ne citerai rien tant la discussion me semble s'être égarée hors du sujet. Tout d'abord je précise que ce n'est pas moi qui ais choisi ce titre "Banlieues de l'Islam"

Avec un point d'interrogation

je suis sidéré de constater combien ils sont l'objet de fantasmes (fantasmes partagés en partie par les habitants)

Bien vu pour la parenthèse

Une petite remarque sur :

l'évitement systématique de tout contact avec la population de la part des enseignants et de leur hiérarchie (un d'entre eux m'a même demandé un jour d'être une sorte de garde du corps)

...Personnellement, je suis de ces enseignants qui ont "forcé la porte" du quartier où je travaille actuellement (notamment en faisant du bénévolat au centre social). Mais :
1. je suis un homme
2. le risque 0 n'existe pas (un ami intervenant en musique s'est encore fait passer à tabac à la sortie du collège, il y a quelques mois ; depuis, je le raccompagne à chaque fois)

[-Ren-]

Je n'est pas encore vu "Désintégration" -je n'en connais que ce que j'ai partagé avec vous : bande-annonce, interview du réalisateur... Mais voici un article intéressant :

(...) Axiom, Kamea, Fatah, Ismail, Redouane, Nasredine, Thomas, John ont tous grandi dans le quartier populaire de Lille-Sud, où le film a été tourné (...)

Selon Kamea, réalisateur lillois, «on ne peut pas dire : c'est juste un film». Pour lui, la problématique abordée est trop grave, trop ancrée dans le débat public pour que le film soit perçu comme une simple fiction : «Il sera vu comme un documentaire. Il doit donc être documenté»

Après la séance, Kamea insiste sur le manque de réalisme. Ismail, étudiant en génie civil à Lille 1 hoche la tête : «Dès la première scène, on voit des musulmans prier dans un espace vert de la cité, le jour de l'Aid. A Lille, ce jour-là, on loue la salle du Grand Palais qui peut accueillir tout le monde, à l'intérieur». Il évoque la séquence du film dans laquelle l'imam explique qu'il n'y a pas assez de place dans la salle de prière : «Dans ce film, toutes les polémiques liées aux musulmans sont mélangées. Et les problèmes sont mal posés. Quelqu'un a déjà vu un musulman prier dans la rue ? A Lille, personne ne prie dans la rue»

A la sortie du film, Nasredine, étudiant en architecture, reste sur sa faim : «Qui sont ces mecs ? Qu'est-ce qu'ils ont traversé ? Le basculement dans l'islam radical est quasi instantané... Pourquoi à Lille ? Pourquoi ils vont exploser un truc en Belgique que personne ne connaît ? Le scénario est simpliste, les personnages n'ont pas de profondeur»

Beaucoup de choses sont esquissées pourtant. Le père d'Ali est entrain de mourir d'exténuation à l'hôpital, tué à la tâche. La mère continue de se briser au travail. Et le fils, Ali, qui se voit refuser toutes ses demande de stages.

Fatah, infirmier, membre de l'association Jeunes Musulmans de France, se reconnaît dans le personnage : «Le réalisateur démontre, implicitement, un malaise social qui existe. Derrière ces évocations, je vois les frustrations de ses personnages, des générations avant elles. Je me reconnais»

Pour Redouane, le résultat sonne faux : «Finalement, la morale du film, c'est : “Donnez-leur du travail sinon ils vont vous faire exploser.” On ne peut pas faire un tel raccourci entre problèmes sociaux et intégrisme. On ne peut pas non plus faire le lien entre l'intégrisme et le terrorisme»

Thomas, jeune converti, est encore plus critique : «Ali et Nasser ont un petit souci. Pas de logement, pas de travail. Mais le converti, lui, sa conversion, c'est son seul problème. Parce qu'il est converti, il tombe tout cuit dans la gueule du prédicateur. Comme si les convertis étaient des terroristes en puissance»

Axiom, rappeur engagé en politique et sur d'autres terrains, explique : «Le film parle de jeunes qui n'ont pas de profit dans la République. Dans ce vide, il y a des expressions multiples du malaise. L'une des voix d'expression de ce malaise peut être l'intégrisme ou la radicalisation. Mais ce sont des voies ultra-minoritaires»

Pour Axiom, le problème est ailleurs : «On parle toujours de la même chose. Dans les médias, dans les films. Alors que les musulmans sont traversés par des courants, des sensibilités, des tensions comparables à celles qui traversent la société en générale : des intégristes, des modérés, des réactionnaires, des progressistes»

Depuis vingt ans, explique-t-il, les polémiques sur l'intégrisme n'ont pas cessé. Des premières exclusions d'élèves voilées à Creil (en 1989) au débat législatif sur le port de signes religieux (en 2004). Dans les hôpitaux, à propos du refus de certaines patientes d'être soignées par un homme. Dans les piscines, sur la question de la mixité. Sur la construction de mosquées ou celle de minarets. Sur l'antisémitisme, le terrorisme, sur l'impact des guerres au Proche-Orient, en Irak, en Afghanistan. Avec, dernier épisode en date, la loi sur la burqa.

John, membre de l'association Nordside, créée par Axiom, complète : «Je ne comprends pas que les acteurs aient pu dire oui à ce film qui véhicule une image si négative de l'islam : le mal pour la France, voire l'Europe»

Axiom réplique : «Nous avons besoin de représentativité positive. Et c'est un énième film sur l'islam extrémiste. J'ai trouvé le film juste et touchant. C'est un bon film, mais dans une époque délétère comme la nôtre, il devient mauvais. C'est pas le film qui craint, c‘est la France. Dans la manière dont il peut être reçu par des personnes qui n'ont pas de culture sur les quartiers populaires et l'islam, il porte le risque d'alimenter ces idées d'incompatibilité, de conflit entre les civilisations et de hiérarchie culturaliste. Le racisme d'aujourdhui» (...)

http://www.rue89.com/rue89-culture/2012/02/22/islamisme-dans-la-desintegration-cest-pas-le-film-qui-craint-cest-la-france

[Salazar]

Les banlieues sont terre d'islam selon alexandre adler , un agrégé d'histoire , major de normale sup , un génie qui a anticipé à peu pres tous les grands événements géopolitiques de la fin du siècle dernier
Maintenant nous n'avons jamais demandé aux chrétiens , laïcs et juifs qui occupaient ancestralement ces zones s'ils étaient d'accord
pour le reste je rigole tjs en lisant l’évocation des massacres de musulmans (par les chrétiens?) venant d'un musulman , le massacre de Badr mené par mahomet en 624 marquant le début de l'élimination des juifs

Alexandre Adler, un pur sionniste... super référence
Toujours à jouer l'alarmiste, toujours le même discours

Le début de "l'élimination des juifs", ouais d'accord. Surtout que tu les trouves dans beaucoups de pays musulmans jusqu'à nos jours. Et surtout que celui qui a organisé leur élimination était un catholique. Pas au 7ème siècle mais au 20ème siècle.

Hitler méprisait les chrétiens et adorait l'islam, faut arrêter l'amalgamme : tout européen n'est pas chrétien

Je reviens sur ce sujet à tête reposée
...Tout d'abord, une petite précision pour éviter un malentendu :

un jour, un élève, profondément raciste comme la plupart de mes élèves "de quartier", me sortait : "comme par hasard, que les français"

...Si on lit ce que j'écrivais ce matin, on pourrait croire que ce que je sous-entends serait uniquement un "racisme anti-blanc". Or telle n'était pas mon intention.

Le racisme "anti-français" (sous-entendu : "anti-blanc") est bien une composante de ce racisme "de quartier", mais c'est loin d'être la seule. Car les "algériens" cracheront sur les "marocains", les "maliens" sur les "sénégalais"... En fait, ces jeunes français (quoiqu'ils en pensent) en perte totale de repère ont besoin du rejet de l'autre pour consolider l'étiquette autour de laquelle ils cherchent à donner du sens à leur existence.

Et nous rejoignons là le problème des mouvements extrémistes qui récupèrent cette fragilité et l'instrumentalisent à leur compte (ce que semble très bien évoquer ce film sur lequel j'attirais votre attention : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t477-cine-club-interreligieux#21453 -relisez l'interview très juste du réalisateur ! )

(suite dans un autre message )

le truc c'est que maintenant ya deux styles d'Islam qui salissent la religion : l'islam intégriste que tu évoques, mais l'islam à la Rohff/Booba, l'islam qui pardonne tout à ces rappeurs et aux jeunes, même leur paradoxe constant de se prétendre musulman et de vivre dans le hram, hram parfaitement illustré dans leur clip...

C'est islam de rap (hormis Abd al Malik ou Kery James) a parfois une connotation anti français mais rassurez vous disent les élus bien pensants, rien de raciste, ça vise juste l'état. On met du flou dans la définition de français, servant tantôt à rappeler qu'on est tous français, rappelant la minute d'après que les racistes ce sont les bons français... et on mets ça à la sauce rap, limite légitimant les agresseurs contre des populations coupables d'être descendant de colons, de collabos etc (vu que bien sur le français n'est vu que comme ça)

Je n'est pas encore vu "Désintégration" -je n'en connais que ce que j'ai partagé avec vous : bande-annonce, interview du réalisateur... Mais voici un article intéressant

Intéressant, je comptais aller voir ce film avec un ami "bledard", musulman marocain, je dirai mon avis dessus.

Zemmour a débattu avec la réalisateur et l'acteur principal sur Paris Première pour les intéressés.

http://ericzemmour.blogspot.com/2012/02/video-zemmour-naulleau-sur-paris_11.html

[-Ren-]

Hitler méprisait les chrétiens et adorait l'islam, faut arrêter l'amalgamme : tout européen n'est pas chrétien

Laissons Hitler pour le fil qui lui est consacré : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t390-hitler-et-le-nazisme

Intéressant, je comptais aller voir ce film avec un ami "bledard", musulman marocain, je dirai mon avis dessus

Merci d'avance

Zemmour a débattu avec la réalisateur et l'acteur principal sur Paris Première pour les intéressés

Encore merci

[Salazar]

Je t'en prie

dans le film français "un prophète" qui relate les péripéties d'un jeune de la DASS d'origine maghrébine en prison, entre la montée des islamistes et le réseau corse (et un gitan salace ).
En gros ça montre bien le lien étroit qu'il y a entre des voyous de culture musulmane et les intégristes. Genre "on leur pardonne, ils sont musulmans et n'agressent que les koffars".
Comme certains chrétiens extrémistes qui vont excuser les pires atrocités commises par l'armée américaine car "chrétienne".

[-Ren-]

Comme certains chrétiens extrémistes qui vont excuser les pires atrocités commises par l'armée américaine car "chrétienne"

...C'est malheureusement une attitude qui a toujours été courante dans l'histoire de l'humanité, toutes cultures confondues...

[Thomas2]

Comme certains chrétiens extrémistes qui vont excuser les pires atrocités commises par l'armée américaine car "chrétienne".

pff quel genre de "chrétien" va approuver les actes de ces bouchers?

http://www.saintdenismaville.com/index.php?post%2F2012%2F02%2F15%2FProchaine-fermeture-du-Virgin-M%C3%A9gastore-de-Saint-Denis

Ça y est c’est officiel : le Virgin Mégastore de Saint-Denis ferme prochainement ses portes ! Alors, certes, c’était loin d’être parfait (manque de choix au niveau musical par exemple) mais c’était une vraie belle enseigne culturelle à Saint-Denis …

Nous avions évoqué par le passé cette fermeture et ses éventuelles raisons (agressions de salariés notamment).

Alors voilà, encore un magasin qui ferme. Le paysage de la galerie marchande en face du Carrefour devient d’une tristesse à faire peur … Un nombre important de boutiques ont fermé et n’ont pas, pour l’instant, trouvé de repreneur : c’est d’un glauque !

Vous allez trouver ça tranché, mais là où l'islam s'installe , culture et éducation reculent car ce n'est pas le bon terreau . Faut-t-il rappeler le statut de la musique en islam?

Vous devez aussi connaitre le calvaire de cette libraire dans le 93 http://www.elle.fr/Societe/Interviews/Malgre-27-agressions-Marie-Neige-Sardin-ne-fermera-pas-sa-librairie-1782590 , on lui a fait comprendre à maintes reprises qu'elle et son commerce étaient haram (magazines féminins etc...)

Marie-Neige Sardin, auteure de « Celle qui dit non » (L’Œuvre éditions), est libraire, l’une des dernières de Seine-Saint-Denis.

Pour ma part , il y a déjà 10 ans , j'ai vécu à bobi , et je sais que le 93 est pire encore

[-Ren-]

Vous allez trouver ça tranché, mais là où l'islam s'installe , culture et éducation reculent car ce n'est pas le bon terreau

Je trouve surtout que c'est une affirmation totalement gratuite : où est l'étude sérieuse qui vous permet de relier la fermeture d'un Virgin Mégastore (enseigne qui n'a rien d'un parangon de la culture ) avec la présence de l'Islam ? Qu'avez-vous à proposer pour défendre votre grille de lecture d'un simplisme sur lequel je préfère ne pas m'étendre ?

[Thomas2]

une myriade d'éléments permettent de le dire : que les "sciences" coraniques soient prioritaires en pays musulman sur les sciences profanes , que la carte de l'analphabétisme mondial a une corrélation troublante avec celle de l'islam , les pays musulmans qui s'en sortent le mieux étant ceux qui furent islamisés récemment ou "occidentalisés" par laic interposé (Kemal..).
Un virgin est à l'echelle de ce département malheureusement ce qui peut se faire de mieux. Demande à Marie-Neige ce qu'il en coute de vouloir plus...
Et sinon , l'interdiction de la musique n'est-telle pas une preuve , la plus flagrante. Mieux qu'une étude , c'est le dogme coranique qui anéantit , axiomatiquement , l'art le plus noble (et ce meme si je ne suis que moyennement objectif en tant que musicien classique amateur avancé , comme toi je crois)
La chrétienté a inspiré les plus belles créations musicales. J'y voie une inspiration divine parfois. Encore une fois , on reconnait un arbre à ses fruits

[-Ren-]

une myriade d'éléments permettent de le dire

J'attends toujours une étude sociologique sérieuse dans ce département que je connais bien

[-Ren-]

Retour sur :

Les banlieues sont terre d'islam selon alexandre adler , un agrégé d'histoire , major de normale sup , un génie qui a anticipé à peu pres tous les grands événements géopolitiques de la fin du siècle dernier http://oumma.com/11389/alexandre-adler-laffirme-les-banlieues-sont-des-terres-dislam

...Voici la source primaire de cette info :

[00:27] En 2005 vous avez consacré un ouvrage à l'Islam, Rendez-vous avec l'Islam, et vous aviez émis une idée nouvelle pour qui veut comprendre la crise des banlieues en France (...) : les violences ne s'expliquent pas seulement par des problèmes sociaux, mais également qu'il existe une «conception du territoire propre à l’islam»... Expliquez !
Alexandre Adler : (...) Depuis le début, il y a l'idée que dans la doctrine musulmane la plus traditionnelle qu’il existe une terre de l’islam. Là où l’Islam s’est répandu, là où les peuples l’ont accepté cette terre est désormais islamique. Et c'est la raison pour laquelle, par exemple, pour certains intégristes, l'Andalousie devrait, un jour, redevenir musulmane parce qu'elle a été enlevée à l'Islam.

[01:09] Mais vous, vous l'étendiez même à la guerre des quartiers ?!
Alexandre Adler : Ecoutez, oui, parce que -on le voit bien- là où l’Islam a dominé, il veut maintenir son territoire. C'est la raison pour laquelle, finalement, les musulmans de l'Inde se sont battus pour la séparation du Pakistan et du Bangladesh du reste de l'Inde, et c'est un peu -évidemment, même s'il s'agit de quelque-chose d'en partie inconscient- ce qui ce passe quand les quartiers essaient au fond de s’auto-administrer contre le pouvoir d’Etat. C'est une «terre de l'Islam», et à un moment donné, effectivement, la République n’y pénétrera plus -c'est, du moins, le fantasme, bien sûr ça ne va pas jusque là pour la majorité de nos compatriotes musulmans qui ne pensent pas ça à 100%. Mais cette idée existe un peu, elle existe aux Philipines, elle existe en Bosnie : on le voit souvent.

[01:58] Vous citiez les propos d'un imam de la banlieue de Lille qui recevait la maire de Lille, Martine Aubry... ?
Alexandre Adler : Oui, je crois que c'était à Roubaix, et c'était à l'entrée d'un quartier qui était à 90% un quartier musulman, devenu musulman. Il l'a accueilli d’un «Bienvenue chez nous !» qui, évidemment, malgré toute la tolérance de Martine Aubry dans ce domaine, ne lui convenait pas (...)

http://www.franceinfo.fr/player/embed-share?content=530693

[kahwa]

LA musique est très présente chez les musulmans.

Qui ne connait pas les Cheb Khaled, Mami Faudel, Fairuz, Om Kolthom (fille d'un Imam !) etc ...
Je parle même pas des nouvelles stars de la chansons arabe. Si on regarde les clips, c'est presque du niveau des Beyoncé et autres stars.

Islamiquement parlant, il y a les pours et les contres. Certains disent qu'on ne doit utiliser que certains instruments à vents.
D'autres pensent que c'est une question de "messages". Que le message véhiculer doit être bon.

En effet, celà peut "corrompre" les gens.
Lady Gaga et Snoop Dogg ont par exemple de l'influence sur certaines personnes. Les jeunes trouvent cool de fumer de la drogue ou autre.
Les messages mi-religieux mi-pornographique ou "loufoques" de Lady Gaga voir autres stars comme Nicky Minaj sont catastrophiques. Surtout pour les jeunes.
Et les musulmans ne veulent pas arriver à ce niveau. (enfin, je dis musulmans mais ça peut très bien concerner tout le monde bien sûr).
Un clip ou une performance grand publique (comme dernièrement celui de Nicky Minaj si vous connaissez) qui mélange satanisme et christianisme me choque et je trouve inquiétant de voir des jeunes crier au génie surtout quand ça passe dans des émissions grand public.

Donc de l'art oui, mais la religion n'est pas pour du fait des dérives.
Et quand on voit la musique d'aujourd'hui c'est assez triste.

Je tiens à dire qu'en Islam il existe aussi beaucoup de musique religieuse dite "Nashid". Alors après il y'en a qui utilise tous les instruments musicaux qu'ils veulent, d'autres sont plus rigoristes





Un Imam :



Pour moi, c'est musical.
Je ne sais pas si il existe un fil consacré à la musique, mais je pense que dans la communauté musulmane les avis divèrgent pas mal.
Et je tiens à dire que tu te focalises (thomas) sur l'interprétation d'une minorité. Et cette minorité selon toi à forcément raison (sur son interprétation de l'Islam).

Quand à l'analphabetisme, il a plus à voir avec les décisions politiques. Kadhaffi et Hassan 2 par exemple ont fait exprès de laisser leur peuple dans l'ignorance afin de rester au pouvoir. Ils ont de l'argent mais ne le dépensent pas pour le peuple. Est-ce la faute de l'Islam ? Certainement pas. et celà est facilement prouver par les hadiths et le Coran : "devenez des savants" Dieu nous dit.

[-Ren-]

Je ne sais pas si il existe un fil consacré à la musique

Ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t37-musique-et-religion

[kahwa]

Je ne sais pas si il existe un fil consacré à la musique

Ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t37-musique-et-religion

J'y ai même participé ... Alzheimer me guette ...

[Thomas2]

la sociologie n'est pas une science , tu obtiendras 2 avis divergents ,voire opposés sur le même thème d’études par 2 "sociologues". Sans compter que la sociologie est une voie de garage universitaire pour bacheliers sans grand talent ...
On peut se contenter de compter les librairies

Marie-Neige Sardin, auteure de « Celle qui dit non » (L’Œuvre éditions), est libraire, l’une des dernières de Seine-Saint-Denis.

Il n'est pas toujours besoin de mettre un tampon de "spécialiste" en bas d'une page pour enfoncer des portes ouvertes.
Je pense qu'on pourrait aussi constater le niveau moyen des lycéens (pour ceux qui y arrivent au lycée)
Tu sais , dans un pays où le % de musulmans dans les prisons est un chiffre tabou et où un président de la république prétend que 2% de la viande consommée en IDF est halal , je pense qu'on peut parler de blackout sur les chiffres , de mensonge

[-Ren-]

la sociologie n'est pas une science , tu obtiendras 2 avis divergents ,voire opposés sur le même thème d’études par 2 "sociologues"

Ce n'est pas l'avis final qui compte, mais le travail réalisé en amont, qui, s'il est correctement fait, vaut toujours plus que votre "On peut se contenter de compter les librairies"... Qui ne vous permet en RIEN d'en tirer une conclusion liée à l'Islam.

Je pense qu'on pourrait aussi constater le niveau moyen des lycéens (pour ceux qui y arrivent au lycée)

Thomas2, vous croyez vraiment être en position de me donner une leçon sur ceux qui furent MES élèves ?
Et puis, encore une fois, quel élément sérieux justifie votre lien entre le niveau catastrophique des élèves dans ce département sinistré et l'Islam ?

[Thomas2]

Je pense qu'on pourrait aussi constater le niveau moyen des lycéens (pour ceux qui y arrivent au lycée)

Thomas2, vous croyez vraiment être en position de me donner une leçon sur ceux qui furent MES élèves ?
Et puis, encore une fois, quel élément sérieux justifie votre lien entre le niveau catastrophique des élèves dans ce département sinistré et l'Islam ?

Tu es un reste de culture occidentale , un jour tu ne seras plus là pour essayer désespérément de tirer le niveau vers le haut , un "enseignant" musulman te remplacera. Il sera du meme niveau que les enseignants de la faculté d'Oran , et on connait la production scientifique de ce pays comme des autres pays musulmans.
Des preuves sur le lien? pour permettre à des personnes issues de cette culture d’accéder à sciences-po par exemple , on suggère de supprimer l'epreuve de culture générale , trop "discriminante". Pour ma part , je peux attester que les musulmans sur les listes d'admissions dans les concours grandes écoles sont sous représentés par rapport à la population générale
svp , pas l'excuse sociale , d'autres fils/petits-fils d'immigrés y sont arrivés. L'islam est LE facteur social

[-Ren-]

Tu es un reste de culture occidentale , un jour tu ne seras plus là pour essayer désespérément de tirer le niveau vers le haut , un "enseignant" musulman te remplacera. Il sera du meme niveau que les enseignants de la faculté d'Oran , et on connait la production scientifique de ce pays comme des autres pays musulmans

Thomas2, ces élèves sont aussi ceux de ma femme, enseignante aussi musulmane et marocaine qu'elle est occidentale et française. Une "fille de quartier" qui a gravi l'ascenseur social français. Où la mettez-vous dans votre petite caricature prête à penser ?

[Thomas2]

Où la mettez-vous dans votre petite caricature prête à penser ?

Dans ceux qui ont pris un ascenseur social "occidental" , fourni clé en main par un univers occidental. N'existe nulle part ailleurs en pays musulman . Lorsque les non-musulmans et les moyens non-musulmans auront vidé les lieux...
J'ai il y a quelques années confronté des thésés en sciences musulmans , et compris l'absence d’évolution scientifique majeure due à l'apport dans le domaine de pays musulmans , fussent-t-ils richissimes... (au passage , l'algérie est un pays bien plus riche que la france ... et l'excuse habituelle c'est : "les dirigeants" , comme pour tous les pays musulmans. Mais à présent que les élections démocratiques ont eu lieu , peut-t-on s'attendre à une essor des sciences et des connaissances en Libye... non bien sur)

[-Ren-]

Où la mettez-vous dans votre petite caricature prête à penser ?

Dans ceux qui ont pris un ascenseur social "occidental" , fourni clé en main par un univers occidental

...Et qui sont désormais des musulmans occidentaux. Que ça vous plaise ou non.

[Thomas2]

oui , des musulmans EN occident , c'est bien cela. Il n'y a pas d'oeillères , sinon les tiennes. Des musulmans laissés à eux même sans assistance ne perpétuent que l'islam et une "science" du niveau qu'on connait dans les universités de pays musulmans. Y compris comme je le disais , dans les pays musulmans richissimes.
A ce stade je ne fais qu'énoncer des constatations , je ne comprends pas que tu m'"accuses" d'interprétation (pour le "idéologiques")

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